Suppression de l'apprentissage du passé simple ?

Je ne suis pas prof de lettres, mais je trouve cela effarant : comment lire un livre sans connaître les temps ? Comment comprendre les textes qu'on étudie en histoire ?
Hier, un élève qui devait partir plus tôt m'a dit "Madame, c'est l'heure, il faut que j'y vais."
C'est désolant.

Cripure a écrit:
Lornet, je suis atterré par le mépris qui suinte des choix éditoriaux que vous rapportez.

Les maisons d'édition ont du mal à gagner de l'argent et chaque année,  beaucoup de petites maisons d'édition jeunesse déposent le bilan.
C'est une question compliquée. Ce que j'ai vu dans les salons du livre m'a parfois un peu deprimee : voir que parmi 50 titres disposés sur une table, celui qui se vendait le plus était Proutman...ou alors à Etaples, où le salon du livre est couplé avec un salon du jeu, la partie consacrée aux livres etait déserte et la petite salle avec 3-4 jeux vidéo remplie tout le week-end par des pré ados venus sans leurs parents. Les journaux locaux ont quand même titré qu'il y acait du monde au salon ce week-end, mais la vérité, c'est que nous n'aurions vu presque personne s' il n'y avait eu que les livres (et les organisateurs de nous dire "oui, mais il faut comprendre, les jeunes ne lisent plus..." alors que dans d'autres salons, j'ai vu du monde uniquement là pour les livres).
A force de baisser les exigences, et pas seulement dans l'EN, mais en règle générale où on se met au niveau du consommateur,  on baisse de plus en plus le niveau global.  Serpent qui se mord la queue.

Ensuite, à Etaples, le problème était aussi qu'aucun auteur présent n'était intervenu dans les classes, alors qu'ailleurs, les enfants venaient avex leurs parents parce que le maître ou la maîtresse en avait parlé, organisait des interventions depuis des années...et du coup,  il y avait du monde.

harry james a écrit:J'ai de mes oreilles entendu un IPR affirmer en réunion d'équipe qu'enseigner le passé simple était inutile.

moi aussi, ça commence à faire beaucoup je trouve. Je ne comprends pas comment des gens agrégés souvent, ayant en tout cas fait des études poussées de Lettres, ayant une certaine culture, peuvent dire des énormités pareilles sans sourciller. On devrait faire sortir ça dans la presse.

Remarque de ma petite CM: "Pourquoi on revoit complètement le passé composé tous les ans? ce serait mieux de faire un exercice par mois comme cela on n'oublierait pas - hum elle est optimiste- et on n'aurait pas besoin de tout refaire, on pourrait faire d'autres temps."

Quels temps sont effectivement vus au primaire?
Jusqu'ici, je pensais faire des révisions quand je voyais les temps de l'indicatif au collège; mais j'ai l'impression que certains temps simples ne sont vus que pour quelques verbes.

Isis39 a écrit:Je ne suis pas prof de lettres, mais je trouve cela effarant : comment lire un livre sans connaître les temps ? Comment comprendre les textes qu'on étudie en histoire ?
Hier, un élève qui devait partir plus tôt m'a dit "Madame, c'est l'heure, il faut que j'y vais."
C'est désolant.

C'est notre grand problème en Lettres, Isis. Bien sûr, en Lettres comme ailleurs, il y a des IPR très bien - faisons la part des choses - mais il y a aussi beaucoup d'idéologues qui colportent des idées reçues désastreuses, lesquelles font des ravages parmi les élèves et les jeunes collègues encore influençables :
- N'enseignez pas le passé simple, plus personne ne parle comme ça ;
- N'enseignez pas la grammaire, ça sert à rien ;
- L'orthographe est la science des ânes, laissez tomber ;
- Faites écrire, faites écrire, faites écrire - mais ne corrigez pas trop, vous risqueriez de brimer la spontanéité de ces petits génies ;
- La langue des cités, c'est trop de la balle, respectez-là !
- Les leçons de grammaire, c'est maaaaaaaaaaaaaaaaal !
- Le vocabulaire, ça sert à rien, une tête bien pleine n'est pas une tête bien faite.
- Le latin, cette chose morte ? Beurk. De la civi, à la rigueur, débrouillez-vous pour que ce soit marrant.
Etc.

Tu comprends que nous soyons parfois très méfiants face aux vogues pédagogiques...

V.Marchais a écrit:

Isis39 a écrit:Je ne suis pas prof de lettres, mais je trouve cela effarant : comment lire un livre sans connaître les temps ? Comment comprendre les textes qu'on étudie en histoire ?
Hier, un élève qui devait partir plus tôt m'a dit "Madame, c'est l'heure, il faut que j'y vais."
C'est désolant.

C'est notre grand problème en Lettres, Isis. Bien sûr, en Lettres comme ailleurs, il y a des IPR très bien - faisons la part des choses - mais il y a aussi beaucoup d'idéologues qui colportent des idées reçues désastreuses, lesquelles font des ravages parmi les élèves et les jeunes collègues encore influençables :
- N'enseignez pas le passé simple, plus personne ne parle comme ça ;
- N'enseignez pas la grammaire, ça sert à rien ;
- L'orthographe est la science des ânes, laissez tomber ;
- Faites écrire, faites écrire, faites écrire - mais ne corrigez pas trop, vous risqueriez de brimer la spontanéité de ces petits génies ;
- La langue des cités, c'est trop de la balle, respectez-là !
- Les leçons de grammaire, c'est maaaaaaaaaaaaaaaaal !
- Le vocabulaire, ça sert à rien, une tête bien pleine n'est pas une tête bien faite.
- Le latin, cette chose morte ? Beurk. De la civi, à la rigueur, débrouillez-vous pour que ce soit marrant.
Etc.

Tu comprends que nous soyons parfois très méfiants face aux vogues pédagogiques...

On peut etre "pédagogiste" comme certains le lancent ici, tout en ayant des exigences. Je me bats avec les élèves pour le respect de la langue. Cette annee, l'orthographe des 6e est catastrophique. Un combat tres dur.

roxanne a écrit:

harry james a écrit:J'ai de mes oreilles entendu un IPR affirmer en réunion d'équipe qu'enseigner le passé simple était inutile.

moi aussi, ça commence à faire beaucoup je trouve. Je ne comprends pas comment des gens agrégés souvent, ayant en tout cas fait des études poussées de Lettres, ayant une certaine culture, peuvent dire des énormités pareilles sans sourciller. On devrait faire sortir ça dans la presse.

C'est qu'ils ont une carrière à mener...ne t'inquiète pas pour leurs enfants, ils les mettent là où on leur enseignera le passé simple.

doctor who a écrit:En tant que parent, je confirme.
On a aussi l'impression que les auteurs et illustrateurs d'albums pour enfants font souvent leur boulot à l'arrache. Franchement, il y a un paquet de livres qui n'ont pas dû être faits en plus de 6 heures de temps.

J'ai eu toutes les peines du monde à trouver un "beau" livre pour mes enfants (6 et 8 ans) pour Noël. Confiante, je suis allée à la librairie pour la jeunesse de ma préfecture de province et j'ai été très déçue. J'aurais peut-être trouvé plus facilement pour des plus petits mais le choix pour des enfants de cet âge était vraiment limité : un vrai défi de trouver un bouquin avec un texte consistant et de belles illustrations. J'ai fini par dénicher un recueil de contes russes mais que d'horreurs entrevues!

Il faut taper dans les recueils Usborne : http://www.usborne.com/fr/catalogue/serie/2~836/contes-et-histoires-illustres.aspx

Un régal à cet âge.

Celeborn a écrit:

liskaya a écrit:Moi, je trouve que la conjugaison du passé simple n'est pas facile.

Sur un plan purement technique, la conjugaison du passé simple est plus difficile que celle de l'imparfait ou du futur simple, mais (nettement) plus facile que celle du présent.

Je pense qu'avec un apprentissage progressif et raisonné sur un horaire suffisant (et c'est là tout le problème), ça n'a rien d'impossible d'avoir des élèves qui maîtrisent l'intégralité du mode indicatf en fin de CM2.

Je plussoie et je le dis d'ailleurs aux élèves.
Le PS n'est as si compliqué, il suffit de regrouper les verbes selon leur infinitif, on se rend compte qu'il existe des constantes dans leur conjugaison à tous les temps (ex vbes en -dre, en -soudre, en -indre, etc.)

Lornet a écrit:

doctor who a écrit:
En revanche, la disparition progressive du PS dans les livres pour la jeunesse est un danger bien plus pressant.
(Même s'il faut nuancer : autrefois, tous les récits pour la jeunesse n'étaient pas au PS. Je pense aux livres du Père Castor, dont l'ambition était de faire des livres simplifiés et qui ont contribué à la modernisation de la littérature pour la jeunesse : le présent est très présent.)

Je suis auteur jeunesse et quand j'ai des réponses négatives argumentées, c'est souvent parce que mes histoires sont trop complexes et mon style trop poétique. Il faudrait que je simplifie : phrases simples, présent de l'indicatif, vocabulaire familier-courant (les histoires avec des personnages qui pètent ont beaucoup de succès...et les catalogues des éditeurs jeunesse en sont remplis). Ensuite, ce n'est pas une généralité et il m'arrive d'être éditée, sauf qu'il y a des impératifs économiques : les gens achètent à leurs enfants des trucs rigolos faciles à comprendre donc pour vendre, les éditeurs recherchent des trucs rigolos faciles à comprendre. J'ai vu sur un salon un éditeur dont le Best seller ce jour-là était Proutman. Les éditions Paquet publient de très beaux albums et pourtant, il me semble que leur série la mieux vendue reste Victor qui pète (pour Glenat, c'est Titeuf).

Désolant, Lornet.

Cela dit, quel mépris pour nos élèves. Ils seraient trop bêtes pour apprendre la conjugaison du PS, trop bêtes pour assimiler les accords de participes passés. Donnez-nous plus de temps pour certains apprentissages, nous ne cessons de le réclamer.

Bon, j'y vais de mon astuce, peut-être connue de vous tous, et peut-être même rebattue.
Mes élèves (de la 5e à la 3e) découvrent le mantra : -s, -s, -t, ^mes (prononcé me), -^tes (prononcé te) et -rent (prononcé re). Ils l'apprennent par chœur et le récitent. Je leur dis que c'est encore plus simple que les -ais, -ais, -ait... de l'imparfait. Ensuite, on remplit un tableau en 3 colonnes :
- on commence par le 2e gr. en [i] + le mantra
- ensuite le 3e : toujours le mantra, mais choix entre [i], [u] ou [in]. Je leur indique qu'il n'y a pas d'astuce (en connaissez-vous une ?) mais que 1/ l'intinct les aide 2/parfois, chercher le participe passé peut aider
- le 1er gr : là, je commence par mettre [a] partout puis le mantra. Ensuite seulement, j'efface les 3 exceptions et on les écrit d'une couleur différente.
À la fin, ça donne ça :

Ensuite, exos et contrôle où ils obtiennent dans leur grande majorité de bonnes (très bonnes) notes (16.4 en 5e par ex.)
En revanche, dès qu'ils passent en rédac. je retrouve des horreurs ! Je ne fais pas de miracles !!

Je fais comme toi ! (pour le 1er groupe je dis qu'on voit le -a au début, mais qu'on ne l'entend pas, et qu'à la dernière personne on ne le voit même plus...)

Oudemia a écrit:Je fais comme toi !

Moi aussi !

miss terious a écrit:Bon, j'y vais de mon astuce, peut-être connue de vous tous, et peut-être même rebattue.
Mes élèves (de la 5e à la 3e) découvrent le mantra : -s, -s, -t, ^mes (prononcé me), -^tes (prononcé te) et -rent (prononcé re). Ils l'apprennent par chœur et le récitent. Je leur dis que c'est encore plus simple que les -ais, -ais, -ait... de l'imparfait. Ensuite, on remplit un tableau en 3 colonnes :
- on commence par le 2e gr. en [i] + le mantra
- ensuite le 3e : toujours le mantra, mais choix entre [i], [u] ou [in]. Je leur indique qu'il n'y a pas d'astuce (en connaissez-vous une ?) mais que 1/ l'intinct les aide 2/parfois, chercher le participe passé peut aider
- le 1er gr : là, je commence par mettre [a] partout puis le mantra. Ensuite seulement, j'efface les 3 exceptions et on les écrit d'une couleur différente.
À la fin, ça donne ça :

Ensuite, exos et contrôle où ils obtiennent dans leur grande majorité de bonnes (très bonnes) notes (16.4 en 5e par ex.)
En revanche, dès qu'ils passent en rédac. je retrouve des horreurs ! Je ne fais pas de miracles !!

Je procède de la même façon sauf pour le groupe des [in] qui concerne tenir, venir et leurs composés.
C'est entre i et u qu'il n'y a pas d'astuce.

Pour le groupe des in, je donne comme exemple "le corbeau et le renard" : il lui tint à peu près ce langage. (et comme il y a "tenait" dans la même fable, c'est pratique).

Intéressant tout cela... N'avez-vous pas remarqué que le dogme de certains revenait à ceci : "N'enseignez rien aux élèves qu'ils ne savent déjà". Ce dogme rentre peu à peu, et très efficacement dans les classes. De sorte que lorsqu'ils rencontrent un enseignant qui enseignent, ils "ne comprennent rien."
Anecdote marrante, en 1re STMG, lors d'une explication de texte :"Mais monsieur, je n'aurais jamais trouvé ça toute seule ! — C'est bien pour ça que je suis là. — (Approbations.)" Même chose avec le passé simple.

nlm76 a écrit:Intéressant tout cela... N'avez-vous pas remarqué que le dogme de certains revenait à ceci : "N'enseignez rien aux élèves qu'ils ne savent déjà". Ce dogme rentre peu à peu, et très efficacement dans les classes. De sorte que lorsqu'ils rencontrent un enseignant qui enseignent, ils "ne comprennent rien."
Anecdote marrante, en 1re STMG, lors d'une explication de texte :"Mais monsieur, je n'aurais jamais trouvé ça toute seule ! — C'est bien pour ça que je suis là. — (Approbations.)" Même chose avec le passé simple.

Pas d'accord. Il est très facile de faire que les élèves arrivent en CE1 en sachant déjà intuitivement ce qu'est le passé simple et en sachant le conjuguer, au moins la troisième personne du singulier d'un verbe du 1er groupe.

Même méthode que Miss Terious... mais une bien moins bonne moyenne de classe sur les interros

doctor who a écrit:Il faut taper dans les recueils Usborne : http://www.usborne.com/fr/catalogue/serie/2~836/contes-et-histoires-illustres.aspx

Un régal à cet âge.

Merci.

Usborne n'est pas une maison d'édition française...

Je serais curieuse de savoir si les lignes éditoriales sont les mêmes à l'étranger.

Supprimer le passé simple ? Vous n'y pensez pas, ça me priverait de tout appui pour enseigner l'imparfait du subjonctif !

Outis a écrit:Supprimer le passé simple ? Vous n'y pensez pas, ça me priverait de tout appui pour enseigner l'imparfait du subjonctif !

Tutafé

Et ça, qui penserait raisonnablement qu'on s'en pût priver ?

Outis a écrit:Supprimer le passé simple ? Vous n'y pensez pas, ça me priverait de tout appui pour enseigner l'imparfait du subjonctif !

Pas grand chose à voir, mais comme je ne savais pas où le mettre...
"L’unité nationale dépend d’abord des initiatives de François Hollande", fait valoir François Fillon dans un entretien au Monde. "C’est à lui et à son gouvernement de faire les gestes pour avoir le concours des forces politiques du pays", explique l'ex-Premier ministre, ajoutant que "la loi Macron est une occasion de faire un bout de chemin les uns vers les autres". Au sujet de la nouvelle popularité du Président, le député UMP prévient : "Il a fait son devoir et c’est normal que les Français lui en soient gré. Mais tout va dépendre de ce qu’il va faire de ce regain de confiance maintenant."
No comment.

nlm76 a écrit:Intéressant tout cela... N'avez-vous pas remarqué que le dogme de certains revenait à ceci : "N'enseignez rien aux élèves qu'ils ne savent déjà". Ce dogme rentre peu à peu, et très efficacement dans les classes. De sorte que lorsqu'ils rencontrent un enseignant qui enseignent, ils "ne comprennent rien."
Anecdote marrante, en 1re STMG, lors d'une explication de texte :"Mais monsieur, je n'aurais jamais trouvé ça toute seule ! — C'est bien pour ça que je suis là. — (Approbations.)" Même chose avec le passé simple.

C'est marrant, je dis la même chose !