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valentin001
Niveau 1

Comment exprimait-on la locution "en même temps" en latin et en ancien-français? Empty Comment exprimait-on la locution "en même temps" en latin et en ancien-français?

par valentin001 Mar 30 Déc - 23:11
Bonsoir,

Je sais d'avance que beaucoup d'entre vous vont s'insurger de voir une telle question ici car elle ne concerne pas directement l'enseignement mais je sais qu'en posant la question ici, je m'adresse à des spécialistes du latin et de l'ancien français...

Je réalise une étude sur la locution adverbiale "en même temps" et je suis désespérément à la recherche des origines de cette locution.

Je souhaiterais donc savoir si certains d'entre vous avaient des hypothèses sur la façon d'exprimer la locution "en même temps" en latin ET en ancien français...

Si vous n'en savez rien, avez-vous des sites et/ou forums à me recommander ? Wink

Bonne soirée et bon réveillon à tous !
kero
kero
Grand sage

Comment exprimait-on la locution "en même temps" en latin et en ancien-français? Empty Re: Comment exprimait-on la locution "en même temps" en latin et en ancien-français?

par kero Mar 30 Déc - 23:55
valentin001 a écrit:Je souhaiterais donc savoir si certains d'entre vous avaient des hypothèses sur la façon d'exprimer la locution "en même temps" en latin ET en ancien français...

En latin, le terme usité est, je dirais, simul. Je ne connais pas de locution consacrée, sinon, peut-être, ipso tempore (?).
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User5899
Demi-dieu

Comment exprimait-on la locution "en même temps" en latin et en ancien-français? Empty Re: Comment exprimait-on la locution "en même temps" en latin et en ancien-français?

par User5899 Mer 31 Déc - 0:39
Je suis nul en ancien français.
En latin : "dans le même temps", "eodem tempore", évoluant vers "in eodem tempore" ("ipso tempore" est plutôt "au moment même").
Pour "en même temps que", le latin emploie "simul" avec "cum" et l'ablatif, avec "et", ou encore "at" ou "atque".
Article du Gaffiot I C I
kero
kero
Grand sage

Comment exprimait-on la locution "en même temps" en latin et en ancien-français? Empty Re: Comment exprimait-on la locution "en même temps" en latin et en ancien-français?

par kero Mer 31 Déc - 0:45
Merci de préciser, Cripure.

Je n'oublie pas que je vous dois une réponse.
John
John
Médiateur

Comment exprimait-on la locution "en même temps" en latin et en ancien-français? Empty Re: Comment exprimait-on la locution "en même temps" en latin et en ancien-français?

par John Mer 31 Déc - 0:46
Il y a aussi le participe present et le gerondif (en latin)

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"Qui a construit Thèbes aux sept portes ? Dans les livres, on donne les noms des Rois. Les Rois ont-ils traîné les blocs de pierre ? [...] Quand la Muraille de Chine fut terminée, Où allèrent ce soir-là les maçons ?" (Brecht)
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User5899
Demi-dieu

Comment exprimait-on la locution "en même temps" en latin et en ancien-français? Empty Re: Comment exprimait-on la locution "en même temps" en latin et en ancien-français?

par User5899 Mer 31 Déc - 0:55
kero a écrit:Merci de préciser, Cripure.
Vous me remerciez d'avoir précisé, ou par avance de préciser quelque chose ? Razz

John a écrit:Il y a aussi le participe present et le gerondif (en latin)
Tiens, avec le gérondif ? Sans la moindre valeur de cause/moyen ? Peut-être dans un ablatif absolu, alors ? Tu n'aurais pas un exemple pour me rafraîchir la mémoire ?
Iphigénie
Iphigénie
Prophète

Comment exprimait-on la locution "en même temps" en latin et en ancien-français? Empty Re: Comment exprimait-on la locution "en même temps" en latin et en ancien-français?

par Iphigénie Mer 31 Déc - 8:11

Sans contexte, en même temps, difficile de voir le sens!...
il y a aussi "ce-pendant" étymol.
ou: uno tempore, ou simul... voire: per idem tempus (chez Ciceron selon Gaffiot)
Bon: et les pro de l'ancien français, vous en dites quoi?
kero
kero
Grand sage

Comment exprimait-on la locution "en même temps" en latin et en ancien-français? Empty Re: Comment exprimait-on la locution "en même temps" en latin et en ancien-français?

par kero Mer 31 Déc - 9:42
Cripure a écrit:
kero a écrit:Merci de préciser, Cripure.
Vous me remerciez d'avoir précisé, ou par avance de préciser quelque chose ? Razz

La première. Smile
Kilmeny
Kilmeny
Empereur

Comment exprimait-on la locution "en même temps" en latin et en ancien-français? Empty Re: Comment exprimait-on la locution "en même temps" en latin et en ancien-français?

par Kilmeny Mer 31 Déc - 9:51
Cripure a écrit:
kero a écrit:Merci de préciser, Cripure.
Vous me remerciez d'avoir précisé, ou par avance de préciser quelque chose ? Razz

John a écrit:Il y a aussi le participe present et le gerondif (en latin)
Tiens, avec le gérondif ? Sans la moindre valeur de cause/moyen ? Peut-être dans un ablatif absolu, alors ? Tu n'aurais pas un exemple pour me rafraîchir la mémoire ?

Je pense que John pensait à ce type de phrase :

Il lit en apprenant (il lit et apprend en même temps mais il y a une notion de cause-conséquence en plus)

_________________
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valentin001
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Comment exprimait-on la locution "en même temps" en latin et en ancien-français? Empty Re: Comment exprimait-on la locution "en même temps" en latin et en ancien-français?

par valentin001 Mer 31 Déc - 11:04
Merci pour vos réponses déjà très intéressantes ! Smile

Je cherche effectivement comment exprimer "en même temps" en ancien français.... D'après mes études sur différents corpus, j'ai pu établir que la locution "en même temps" (avec le sens de simultanéité) est apparue au début du 18ième siècle dans la langue française...
DesolationRow
DesolationRow
Empereur

Comment exprimait-on la locution "en même temps" en latin et en ancien-français? Empty Re: Comment exprimait-on la locution "en même temps" en latin et en ancien-français?

par DesolationRow Mer 31 Déc - 11:10
Pas de gérondif pour "en même temps" Smile ; en revanche, dum+indicatif présent peut passer.
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User5899
Demi-dieu

Comment exprimait-on la locution "en même temps" en latin et en ancien-français? Empty Re: Comment exprimait-on la locution "en même temps" en latin et en ancien-français?

par User5899 Mer 31 Déc - 11:11
valentin001 a écrit:D'après mes études sur différents corpus, j'ai pu établir que la locution "en même temps" (avec le sens de simultanéité) est apparue au début du 18ième siècle dans la langue française...
"Pas avant le XVIIIe ?" s'exclama Cripure, qui tenait aux chiffres romains pour les siècles et aux abréviations correctes pour les zordinaux.

Razz


DesolationRow a écrit:Pas de gérondif pour "en même temps" Smile ; en revanche, dum+indicatif présent peut passer.
Oui, voilà, je vous suivrai bien plutôt. Avec la bestiole qui picorait chépukoi et qui trouva une margaritta dans la poussière, non ?
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valentin001
Niveau 1

Comment exprimait-on la locution "en même temps" en latin et en ancien-français? Empty Re: Comment exprimait-on la locution "en même temps" en latin et en ancien-français?

par valentin001 Mer 31 Déc - 11:17
Merci de m'indiquer la règle qui interdit l'emploi des chiffres et l'abréviation "ième" Wink

Non pas avant le dix-huitième siècle Wink
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User5899
Demi-dieu

Comment exprimait-on la locution "en même temps" en latin et en ancien-français? Empty Re: Comment exprimait-on la locution "en même temps" en latin et en ancien-français?

par User5899 Mer 31 Déc - 11:22
1er
1re
2e
3e
4e
etc.

Pour les chiffres romains pour les siècles, ce n'est pas une règle, je pense, c'est simplement une habitude qui semble se perdre.
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thrasybule
Devin

Comment exprimait-on la locution "en même temps" en latin et en ancien-français? Empty Re: Comment exprimait-on la locution "en même temps" en latin et en ancien-français?

par thrasybule Mer 31 Déc - 11:39
je me souviens d'une expression avec idem: prenons l'exemple de la phrase, il est en même temps roi et oncle de thrasybule
Rex idemque Thrasybuli patruus erat.
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thrasybule
Devin

Comment exprimait-on la locution "en même temps" en latin et en ancien-français? Empty Re: Comment exprimait-on la locution "en même temps" en latin et en ancien-français?

par thrasybule Mer 31 Déc - 11:42
Iphigénie a écrit:
Sans contexte, en même temps, difficile de voir le sens!...
il y a aussi "ce-pendant" étymol.
ou: uno tempore, ou simul... voire: per idem tempus (chez Ciceron selon Gaffiot)
Bon: et  les pro de l'ancien français, vous en dites quoi?
Ah oui je me souviens de mon bac blanc en latin : "Caesari omnia uno tempore erant agenda...."
DesolationRow
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Empereur

Comment exprimait-on la locution "en même temps" en latin et en ancien-français? Empty Re: Comment exprimait-on la locution "en même temps" en latin et en ancien-français?

par DesolationRow Mer 31 Déc - 11:56
Cripure a écrit:
valentin001 a écrit:D'après mes études sur différents corpus, j'ai pu établir que la locution "en même temps" (avec le sens de simultanéité) est apparue au début du 18ième siècle dans la langue française...
"Pas avant le XVIIIe ?" s'exclama Cripure, qui tenait aux chiffres romains pour les siècles et aux abréviations correctes pour les zordinaux.

Razz


DesolationRow a écrit:Pas de gérondif pour "en même temps" Smile ; en revanche, dum+indicatif présent peut passer.
Oui, voilà, je vous suivrai bien plutôt. Avec la bestiole qui picorait chépukoi et qui trouva une margaritta dans la poussière, non ?

La poule qui trouve une pizza fait toujours rire les étudiants, effectivement Wink
DesolationRow
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Comment exprimait-on la locution "en même temps" en latin et en ancien-français? Empty Re: Comment exprimait-on la locution "en même temps" en latin et en ancien-français?

par DesolationRow Mer 31 Déc - 11:57
thrasybule a écrit:je me souviens d'une expression avec idem: prenons l'exemple de la phrase, il est en même temps roi et oncle de thrasybule
Rex idemque Thrasybuli patruus erat.

Effectivement, mais dans ce cas idem veut davantage dire "également, aussi" que "en même temps", même si on peut le traduire ainsi.
Carnyx
Carnyx
Neoprof expérimenté

Comment exprimait-on la locution "en même temps" en latin et en ancien-français? Empty Re: Comment exprimait-on la locution "en même temps" en latin et en ancien-français?

par Carnyx Mer 31 Déc - 14:46
En ancien français, en même temps c'était « quant et quant ».
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User5899
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Comment exprimait-on la locution "en même temps" en latin et en ancien-français? Empty Re: Comment exprimait-on la locution "en même temps" en latin et en ancien-français?

par User5899 Mer 31 Déc - 14:50
thrasybule a écrit:je me souviens d'une expression avec idem: prenons l'exemple de la phrase, il est en même temps roi et oncle de thrasybule
Rex idemque Thrasybuli patruus erat.
DesolationRow a écrit:
thrasybule a écrit:je me souviens d'une expression avec idem: prenons l'exemple de la phrase, il est en même temps roi et oncle de thrasybule
Rex idemque Thrasybuli patruus erat.
Effectivement, mais dans ce cas idem veut davantage dire "également, aussi" que "en même temps", même si on peut le traduire ainsi.
Ah, ça se discute. Parce que idem, dans cet exemple, est beaucoup plus précis que le français "en même temps". C'est bien la même personne qui, etc.
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valentin001
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Comment exprimait-on la locution "en même temps" en latin et en ancien-français? Empty Re: Comment exprimait-on la locution "en même temps" en latin et en ancien-français?

par valentin001 Mer 31 Déc - 15:58
Carnyx a écrit:En ancien français, en même temps c'était « quant et quant ».

Merci pour cette information... Savez-vous dans quel ressource je peux trouver la confirmation de ce que vous dites ?
Ce n'est pas que je mets votre parole en doute. Seulement, dans mon études, il faut que je cite mes références Wink
DesolationRow
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Comment exprimait-on la locution "en même temps" en latin et en ancien-français? Empty Re: Comment exprimait-on la locution "en même temps" en latin et en ancien-français?

par DesolationRow Mer 31 Déc - 16:02
Cripure a écrit:
thrasybule a écrit:je me souviens d'une expression avec idem: prenons l'exemple de la phrase, il est en même temps roi et oncle de thrasybule
Rex idemque Thrasybuli patruus erat.
DesolationRow a écrit:
thrasybule a écrit:je me souviens d'une expression avec idem: prenons l'exemple de la phrase, il est en même temps roi et oncle de thrasybule
Rex idemque Thrasybuli patruus erat.
Effectivement, mais dans ce cas idem veut davantage dire "également, aussi" que "en même temps", même si on peut le traduire ainsi.
Ah, ça se discute. Parce que idem, dans cet exemple, est beaucoup plus précis que le français "en même temps". C'est bien la même personne qui, etc.

Vous mettriez faux-sens pour "en même temps" ? Je ne pense pas que j'irais jusque là  Smile

Edit : en fait, plus qu'un faux-sens, je dirais que cet emploi de "en même temps" est une familiarité, donc une maladresse.
Carnyx
Carnyx
Neoprof expérimenté

Comment exprimait-on la locution "en même temps" en latin et en ancien-français? Empty Re: Comment exprimait-on la locution "en même temps" en latin et en ancien-français?

par Carnyx Mer 31 Déc - 18:21
valentin001 a écrit:
Carnyx a écrit:En ancien français, en même temps c'était « quant et quant ».

Merci pour cette information... Savez-vous dans quel ressource je peux trouver la confirmation de ce que vous dites ?
Ce n'est pas que je mets votre parole en doute. Seulement, dans mon études, il faut que je cite mes références Wink

Un dico d'ancien français devrait suffire.
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valentin001
Niveau 1

Comment exprimait-on la locution "en même temps" en latin et en ancien-français? Empty Re: Comment exprimait-on la locution "en même temps" en latin et en ancien-français?

par valentin001 Jeu 1 Jan - 23:34
Auriez-vous des dictionnaires de latin et d'ancien français à conseiller ?
(français moderne vers latin/ancien français)
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User5899
Demi-dieu

Comment exprimait-on la locution "en même temps" en latin et en ancien-français? Empty Re: Comment exprimait-on la locution "en même temps" en latin et en ancien-français?

par User5899 Ven 2 Jan - 0:03
Français-latin : Edon
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