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- valentin001Niveau 1
Bonsoir,
Je sais d'avance que beaucoup d'entre vous vont s'insurger de voir une telle question ici car elle ne concerne pas directement l'enseignement mais je sais qu'en posant la question ici, je m'adresse à des spécialistes du latin et de l'ancien français...
Je réalise une étude sur la locution adverbiale "en même temps" et je suis désespérément à la recherche des origines de cette locution.
Je souhaiterais donc savoir si certains d'entre vous avaient des hypothèses sur la façon d'exprimer la locution "en même temps" en latin ET en ancien français...
Si vous n'en savez rien, avez-vous des sites et/ou forums à me recommander ?
Bonne soirée et bon réveillon à tous !
Je sais d'avance que beaucoup d'entre vous vont s'insurger de voir une telle question ici car elle ne concerne pas directement l'enseignement mais je sais qu'en posant la question ici, je m'adresse à des spécialistes du latin et de l'ancien français...
Je réalise une étude sur la locution adverbiale "en même temps" et je suis désespérément à la recherche des origines de cette locution.
Je souhaiterais donc savoir si certains d'entre vous avaient des hypothèses sur la façon d'exprimer la locution "en même temps" en latin ET en ancien français...
Si vous n'en savez rien, avez-vous des sites et/ou forums à me recommander ?
Bonne soirée et bon réveillon à tous !
- keroGrand sage
valentin001 a écrit:Je souhaiterais donc savoir si certains d'entre vous avaient des hypothèses sur la façon d'exprimer la locution "en même temps" en latin ET en ancien français...
En latin, le terme usité est, je dirais, simul. Je ne connais pas de locution consacrée, sinon, peut-être, ipso tempore (?).
- User5899Demi-dieu
Je suis nul en ancien français.
En latin : "dans le même temps", "eodem tempore", évoluant vers "in eodem tempore" ("ipso tempore" est plutôt "au moment même").
Pour "en même temps que", le latin emploie "simul" avec "cum" et l'ablatif, avec "et", ou encore "at" ou "atque".
Article du Gaffiot I C I
En latin : "dans le même temps", "eodem tempore", évoluant vers "in eodem tempore" ("ipso tempore" est plutôt "au moment même").
Pour "en même temps que", le latin emploie "simul" avec "cum" et l'ablatif, avec "et", ou encore "at" ou "atque".
Article du Gaffiot I C I
- keroGrand sage
Merci de préciser, Cripure.
Je n'oublie pas que je vous dois une réponse.
Je n'oublie pas que je vous dois une réponse.
- JohnMédiateur
Il y a aussi le participe present et le gerondif (en latin)
_________________
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"Qui a construit Thèbes aux sept portes ? Dans les livres, on donne les noms des Rois. Les Rois ont-ils traîné les blocs de pierre ? [...] Quand la Muraille de Chine fut terminée, Où allèrent ce soir-là les maçons ?" (Brecht)
"La nostalgie, c'est plus ce que c'était" (Simone Signoret)
- User5899Demi-dieu
Vous me remerciez d'avoir précisé, ou par avance de préciser quelque chose ?kero a écrit:Merci de préciser, Cripure.
Tiens, avec le gérondif ? Sans la moindre valeur de cause/moyen ? Peut-être dans un ablatif absolu, alors ? Tu n'aurais pas un exemple pour me rafraîchir la mémoire ?John a écrit:Il y a aussi le participe present et le gerondif (en latin)
- IphigénieProphète
Sans contexte, en même temps, difficile de voir le sens!...
il y a aussi "ce-pendant" étymol.
ou: uno tempore, ou simul... voire: per idem tempus (chez Ciceron selon Gaffiot)
Bon: et les pro de l'ancien français, vous en dites quoi?
- keroGrand sage
Cripure a écrit:Vous me remerciez d'avoir précisé, ou par avance de préciser quelque chose ?kero a écrit:Merci de préciser, Cripure.
La première.
- KilmenyEmpereur
Cripure a écrit:Vous me remerciez d'avoir précisé, ou par avance de préciser quelque chose ?kero a écrit:Merci de préciser, Cripure.Tiens, avec le gérondif ? Sans la moindre valeur de cause/moyen ? Peut-être dans un ablatif absolu, alors ? Tu n'aurais pas un exemple pour me rafraîchir la mémoire ?John a écrit:Il y a aussi le participe present et le gerondif (en latin)
Je pense que John pensait à ce type de phrase :
Il lit en apprenant (il lit et apprend en même temps mais il y a une notion de cause-conséquence en plus)
_________________
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- valentin001Niveau 1
Merci pour vos réponses déjà très intéressantes !
Je cherche effectivement comment exprimer "en même temps" en ancien français.... D'après mes études sur différents corpus, j'ai pu établir que la locution "en même temps" (avec le sens de simultanéité) est apparue au début du 18ième siècle dans la langue française...
Je cherche effectivement comment exprimer "en même temps" en ancien français.... D'après mes études sur différents corpus, j'ai pu établir que la locution "en même temps" (avec le sens de simultanéité) est apparue au début du 18ième siècle dans la langue française...
- DesolationRowEmpereur
Pas de gérondif pour "en même temps" ; en revanche, dum+indicatif présent peut passer.
- User5899Demi-dieu
"Pas avant le XVIIIe ?" s'exclama Cripure, qui tenait aux chiffres romains pour les siècles et aux abréviations correctes pour les zordinaux.valentin001 a écrit:D'après mes études sur différents corpus, j'ai pu établir que la locution "en même temps" (avec le sens de simultanéité) est apparue au début du 18ième siècle dans la langue française...
Oui, voilà, je vous suivrai bien plutôt. Avec la bestiole qui picorait chépukoi et qui trouva une margaritta dans la poussière, non ?DesolationRow a écrit:Pas de gérondif pour "en même temps" ; en revanche, dum+indicatif présent peut passer.
- valentin001Niveau 1
Merci de m'indiquer la règle qui interdit l'emploi des chiffres et l'abréviation "ième"
Non pas avant le dix-huitième siècle
Non pas avant le dix-huitième siècle
- User5899Demi-dieu
1er
1re
2e
3e
4e
etc.
Pour les chiffres romains pour les siècles, ce n'est pas une règle, je pense, c'est simplement une habitude qui semble se perdre.
1re
2e
3e
4e
etc.
Pour les chiffres romains pour les siècles, ce n'est pas une règle, je pense, c'est simplement une habitude qui semble se perdre.
- thrasybuleDevin
je me souviens d'une expression avec idem: prenons l'exemple de la phrase, il est en même temps roi et oncle de thrasybule
Rex idemque Thrasybuli patruus erat.
Rex idemque Thrasybuli patruus erat.
- thrasybuleDevin
Ah oui je me souviens de mon bac blanc en latin : "Caesari omnia uno tempore erant agenda...."Iphigénie a écrit:
Sans contexte, en même temps, difficile de voir le sens!...
il y a aussi "ce-pendant" étymol.
ou: uno tempore, ou simul... voire: per idem tempus (chez Ciceron selon Gaffiot)
Bon: et les pro de l'ancien français, vous en dites quoi?
- DesolationRowEmpereur
Cripure a écrit:"Pas avant le XVIIIe ?" s'exclama Cripure, qui tenait aux chiffres romains pour les siècles et aux abréviations correctes pour les zordinaux.valentin001 a écrit:D'après mes études sur différents corpus, j'ai pu établir que la locution "en même temps" (avec le sens de simultanéité) est apparue au début du 18ième siècle dans la langue française...Oui, voilà, je vous suivrai bien plutôt. Avec la bestiole qui picorait chépukoi et qui trouva une margaritta dans la poussière, non ?DesolationRow a écrit:Pas de gérondif pour "en même temps" ; en revanche, dum+indicatif présent peut passer.
La poule qui trouve une pizza fait toujours rire les étudiants, effectivement
- DesolationRowEmpereur
thrasybule a écrit:je me souviens d'une expression avec idem: prenons l'exemple de la phrase, il est en même temps roi et oncle de thrasybule
Rex idemque Thrasybuli patruus erat.
Effectivement, mais dans ce cas idem veut davantage dire "également, aussi" que "en même temps", même si on peut le traduire ainsi.
- CarnyxNeoprof expérimenté
En ancien français, en même temps c'était « quant et quant ».
- User5899Demi-dieu
thrasybule a écrit:je me souviens d'une expression avec idem: prenons l'exemple de la phrase, il est en même temps roi et oncle de thrasybule
Rex idemque Thrasybuli patruus erat.
Ah, ça se discute. Parce que idem, dans cet exemple, est beaucoup plus précis que le français "en même temps". C'est bien la même personne qui, etc.DesolationRow a écrit:Effectivement, mais dans ce cas idem veut davantage dire "également, aussi" que "en même temps", même si on peut le traduire ainsi.thrasybule a écrit:je me souviens d'une expression avec idem: prenons l'exemple de la phrase, il est en même temps roi et oncle de thrasybule
Rex idemque Thrasybuli patruus erat.
- valentin001Niveau 1
Carnyx a écrit:En ancien français, en même temps c'était « quant et quant ».
Merci pour cette information... Savez-vous dans quel ressource je peux trouver la confirmation de ce que vous dites ?
Ce n'est pas que je mets votre parole en doute. Seulement, dans mon études, il faut que je cite mes références
- DesolationRowEmpereur
Cripure a écrit:thrasybule a écrit:je me souviens d'une expression avec idem: prenons l'exemple de la phrase, il est en même temps roi et oncle de thrasybule
Rex idemque Thrasybuli patruus erat.Ah, ça se discute. Parce que idem, dans cet exemple, est beaucoup plus précis que le français "en même temps". C'est bien la même personne qui, etc.DesolationRow a écrit:Effectivement, mais dans ce cas idem veut davantage dire "également, aussi" que "en même temps", même si on peut le traduire ainsi.thrasybule a écrit:je me souviens d'une expression avec idem: prenons l'exemple de la phrase, il est en même temps roi et oncle de thrasybule
Rex idemque Thrasybuli patruus erat.
Vous mettriez faux-sens pour "en même temps" ? Je ne pense pas que j'irais jusque là
Edit : en fait, plus qu'un faux-sens, je dirais que cet emploi de "en même temps" est une familiarité, donc une maladresse.
- CarnyxNeoprof expérimenté
valentin001 a écrit:Carnyx a écrit:En ancien français, en même temps c'était « quant et quant ».
Merci pour cette information... Savez-vous dans quel ressource je peux trouver la confirmation de ce que vous dites ?
Ce n'est pas que je mets votre parole en doute. Seulement, dans mon études, il faut que je cite mes références
Un dico d'ancien français devrait suffire.
- valentin001Niveau 1
Auriez-vous des dictionnaires de latin et d'ancien français à conseiller ?
(français moderne vers latin/ancien français)
(français moderne vers latin/ancien français)
- User5899Demi-dieu
Français-latin : Edon
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