Re: Comment faites-vous une lecture analytique au collège ?

par Anacyclique Sam 14 Mar 2015 - 18:41

Intéressant. J'ai noté le titre d'un article que je dois lire à ce sujet (un truc du genre varier ses approches de la LA), je crois : "Revivifier l'explication de texte", de Patrick Laudet. Qqn connaît ?

par Clarianz Sam 14 Mar 2015 - 18:58

V.Marchais a écrit:Pourquoi as-tu été sanctionnée, Clarianz ? Je fais à peu près comme toi, donc j'imagine que je serais sanctionnée aussi.

Je suis trop dirigiste, les questions bloquent le cheminement personnel de l'élève et l'empêche de s'approprier le texte, le terme de Leçon n'est pas possible en littérature, je ne peux pas imposer un apprentissage par coeur, des dites notions, et, tu vas rire, j'ai travaillé sur Antigone, l'extrait du TDL 3eme, mon inspectrice m'a dit que j'étais trop ambitieuse et que ces élèves ne pouvaient pas s'intéresser à ce type de texte.
Mais surtout, je ne laisse pas la parole libre, il faut lever la main et ça, ça m'a été clairement reproché, je cite "on n'est plus dans les années 60, Madame"

par kensington Sam 14 Mar 2015 - 19:05

Clarianz a écrit:

V.Marchais a écrit:Pourquoi as-tu été sanctionnée, Clarianz ? Je fais à peu près comme toi, donc j'imagine que je serais sanctionnée aussi.

Je suis trop dirigiste, les questions bloquent le cheminement personnel de l'élève et l'empêche de s'approprier le texte, le terme de Leçon n'est pas possible en littérature, je ne peux pas imposer un apprentissage par coeur, des dites notions, et, tu vas rire, j'ai travaillé sur Antigone, l'extrait du TDL 3eme, mon inspectrice m'a dit que j'étais trop ambitieuse et que ces élèves ne pouvaient pas s'intéresser à ce type de texte.
Mais surtout, je ne laisse pas la parole libre, il faut lever la main et ça, ça m'a été clairement reproché, je cite "on n'est plus dans les années 60, Madame"

Mais c'est pas possible ce genre de remarque! Si elle n'a que des choses de ce genre à dire, qu'elle se taise! Comment accorder du crédit à ce genre de personne?

furieux

par trompettemarine Sam 14 Mar 2015 - 19:07

Voilà, c'est tout à fait cela : il faut laisser les élèves bourdonner comme des abeilles, et en tirer le miel...
et surtout ne pas leur montrer où se trouvent les fleurs et comment les butiner.
très efficace... cafe

par trompettemarine Sam 14 Mar 2015 - 19:14

Clarianz a écrit:

V.Marchais a écrit:Pourquoi as-tu été sanctionnée, Clarianz ? Je fais à peu près comme toi, donc j'imagine que je serais sanctionnée aussi.

Je suis trop dirigiste, les questions bloquent le cheminement personnel de l'élève et l'empêche de s'approprier le texte, le terme de Leçon n'est pas possible en littérature, je ne peux pas imposer un apprentissage par coeur, des dites notions, et, tu vas rire, j'ai travaillé sur Antigone, l'extrait du TDL 3eme, mon inspectrice m'a dit que j'étais trop ambitieuse et que ces élèves ne pouvaient pas s'intéresser à ce type de texte.
Mais surtout, je ne laisse pas la parole libre, il faut lever la main et ça, ça m'a été clairement reproché, je cite "on n'est plus dans les années 60, Madame"

Non, ça, ce sont les années 80, coeur de l'IUFM.

par trompettemarine Sam 14 Mar 2015 - 19:16

Anacyclique a écrit:Intéressant. J'ai noté le titre d'un article que je dois lire à ce sujet (un truc du genre varier ses approches de la LA), je crois : "Revivifier l'explication de texte", de Patrick Laudet. Qqn connaît ?

Tu seras soumis à une injonction contradictoire, car ce texte revivifiant est à l'opposé du discours de certains IPR, qui demandent le contraire.

par Derborence Sam 14 Mar 2015 - 19:16

Clarianz a écrit:

V.Marchais a écrit:Pourquoi as-tu été sanctionnée, Clarianz ? Je fais à peu près comme toi, donc j'imagine que je serais sanctionnée aussi.

Je suis trop dirigiste, les questions bloquent le cheminement personnel de l'élève et l'empêche de s'approprier le texte, le terme de Leçon n'est pas possible en littérature, je ne peux pas imposer un apprentissage par coeur, des dites notions, et, tu vas rire, j'ai travaillé sur Antigone, l'extrait du TDL 3eme, mon inspectrice m'a dit que j'étais trop ambitieuse et que ces élèves ne pouvaient pas s'intéresser à ce type de texte.
Mais surtout, je ne laisse pas la parole libre, il faut lever la main et ça, ça m'a été clairement reproché, je cite "on n'est plus dans les années 60, Madame"

:shock:

par V.Marchais Sam 14 Mar 2015 - 19:18

:shock: :shock:

par V.Marchais Sam 14 Mar 2015 - 19:18

Anacyclique a écrit:Intéressant. J'ai noté le titre d'un article que je dois lire à ce sujet (un truc du genre varier ses approches de la LA), je crois : "Revivifier l'explication de texte", de Patrick Laudet. Qqn connaît ?

Oui. C'est un texte magnifique que je recommande chaleureusement.

par Thalia de G Sam 14 Mar 2015 - 19:29

Celui-ci ?
http://media.eduscol.education.fr/file/Francais/09/5/LyceeGT_Ressources_Francais_Explication_Laudet_182095.pdf

Clarianz :shock: :shock: :shock:

par Hermiony Sam 14 Mar 2015 - 19:34

Derborence a écrit:

Clarianz a écrit:

V.Marchais a écrit:Pourquoi as-tu été sanctionnée, Clarianz ? Je fais à peu près comme toi, donc j'imagine que je serais sanctionnée aussi.

Je suis trop dirigiste, les questions bloquent le cheminement personnel de l'élève et l'empêche de s'approprier le texte, le terme de Leçon n'est pas possible en littérature, je ne peux pas imposer un apprentissage par coeur, des dites notions, et, tu vas rire, j'ai travaillé sur Antigone, l'extrait du TDL 3eme, mon inspectrice m'a dit que j'étais trop ambitieuse et que ces élèves ne pouvaient pas s'intéresser à ce type de texte.
Mais surtout, je ne laisse pas la parole libre, il faut lever la main et ça, ça m'a été clairement reproché, je cite "on n'est plus dans les années 60, Madame"

:shock:

+1
Laisser la parole libre...dans certaines de mes classes, cela reviendrait à se croire dans la cour de récré ou à l'inverse, dans le silence d'un monastère...
Vaut mieux être sourd parfois, tiens.

par Clarianz Sam 14 Mar 2015 - 20:30

Je vous l'ai faite courte, hein, l'entretien a duré 2h et des bananes, et puis l'inspection avait lieu après l'arrêt des notes et les résultats d'orientation (en 3eme donc) et en ZEP. On m'a aussi reproché mon manque d'implication dans mes établissements (TZR sur 2 collèges), entre autre: le fait de ne pas manger à la cantine... :lol:
J'ai perdu un point sur ma note.

Mais pour le vocab' alors, plutôt dès l'étude de texte ou après? pour ré-investir?

- et merci pour le texte en téléchargement Thalia, que je ne connaissais pas encore!

par Derborence Sam 14 Mar 2015 - 20:32

Clarianz a écrit:Je vous l'ai faite courte, hein, l'entretien a duré 2h et des bananes, et puis l'inspection avait lieu après l'arrêt des notes et les résultats d'orientation (en 3eme donc) et en ZEP. On m'a aussi reproché mon manque d'implication dans mes établissements (TZR sur 2 collèges), entre autre: le fait de ne pas manger à la cantine... :lol:
J'ai perdu un point sur ma note.

Mais pour le vocab' alors, plutôt dès l'étude de texte ou après? pour ré-investir?

- et merci pour le texte en téléchargement Thalia, que je ne connaissais pas encore!

:shock: :shock: :shock: affraid

par Hermiony Sam 14 Mar 2015 - 20:36

Clarianz a écrit:
Mais pour le vocab' alors, plutôt dès l'étude de texte ou après? pour ré-investir?

Je le donne avant si les mots sont essentiels à la compréhension, après s'ils sont juste thématiques / famille de mots. Je fais aussi des séances entières de vocabulaire que les élèves réutilisent dans les rédactions et les exercices écrits (que je place selon les cas en début ou en fin de chapitre).
Je ne donne pas systématiquement des exercices écrits à la fin de mes séances de lecture car je n'ai pas le temps de les relever / corriger, surtout cette année où j'ai des Gremlins en guise de 6e, avec qui la moindre activité prend un temps fou... pale

Pour réinvestir : exercices écrits ou même interro de vocabulaire (écrite ou orale).

par V.Marchais Sam 14 Mar 2015 - 21:08

Clarianz a écrit:
Mais pour le vocab' alors, plutôt dès l'étude de texte ou après? pour ré-investir?

Ça dépend.
Avant je faisais avant. Mais ça, c'était avant.
J'ai essayé une année la méthode de Serge, qui liste tout le vocabulaire difficile de tous les textes d'un chapitre et fait travailler ce vocabulaire en début de chapitre. J'ai dû mal m'y prendre : j'ai trouvé la séance hyper-rébarbative. Par contre, depuis, je donne des mots avant la lecture, pour faciliter la compréhension. Je garde pour après ce qui relève plutôt de l'approfondissement, ou ce qui gagne à être travaillé en contexte, sans nuire à la compréhension.

par chloeg Sam 14 Mar 2015 - 22:10

Anacyclique a écrit:Intéressant. J'ai noté le titre d'un article que je dois lire à ce sujet (un truc du genre varier ses approches de la LA), je crois : "Revivifier l'explication de texte", de Patrick Laudet. Qqn connaît ?

Ce texte a été conseillé à mes collègues au début de l'année par un IPR. Je l'avais déjà eu à étudier l'année dernière quand j'ai préparé le CAPES. Il est assez proche de ce qui est attendu (d'après ce qu'on entend en formation en tout cas)

par User5899 Sam 14 Mar 2015 - 23:35

Ce qu'écrivent NLM, Doctor Who, Véronique me semble de nature à aider les élèves. On n'a pas à interdire quoi que ce soit à quiconque, mais se limiter aux "impressions" n'aide pas l'élève à sortir de ses limites et valorise excessivement l'idée que quoi qu'on pense, c'est légitime, ce qui est faux.

par MUTIS Dim 15 Mar 2015 - 10:05

Clarianz a écrit:

V.Marchais a écrit:Pourquoi as-tu été sanctionnée, Clarianz ? Je fais à peu près comme toi, donc j'imagine que je serais sanctionnée aussi.

Je suis trop dirigiste, les questions bloquent le cheminement personnel de l'élève et l'empêche de s'approprier le texte, le terme de Leçon n'est pas possible en littérature, je ne peux pas imposer un apprentissage par coeur, des dites notions, et, tu vas rire, j'ai travaillé sur Antigone, l'extrait du TDL 3eme, mon inspectrice m'a dit que j'étais trop ambitieuse et que ces élèves ne pouvaient pas s'intéresser à ce type de texte.
Mais surtout, je ne laisse pas la parole libre, il faut lever la main et ça, ça m'a été clairement reproché, je cite "on n'est plus dans les années 60, Madame"

Toute ma sympathie Clairanz. Si ce que vous dites est vraiment exact (et je n'en doute pas), vous avez eu affaire à une inspectrice gratinée qui déconsidère la profession. Heureusement, il y a de tout et dans mon bassin par exemple, il y a une personne tout à fait estimable. Il y a tout de même beaucoup trop de témoignages qui vont dans votre sens et de prescriptions contradictoires ou carrément stupides.
Le texte de Patrick Laudet est tout à fait intéressant. Il est très riche et très ouvert.
http://media.eduscol.education.fr/file/Francais/09/5/LyceeGT_Ressources_Francais_Explication_Laudet_182095.pdf
Tout à fait l'opposé au passage du texte que j'ai cité sur un autre fil (des inspecteurs Lettres de Créteil...)
http://lettres.ac-creteil.fr/IMG/pdf/Pratiquer_la_lecture_analytique_au_college_et_au_lycee.pdf
La tendance de certains, inspirés par les théories de la réception de Fish (+ Jauss et Picard) en particulier, est de dire que chaque interprétation est pertinente et donc qu'il n'y a pas de sens à imposer. L'explication doit être respectueuse de la pluralité interprétative et il n'y a pas de véracité en matière d'interprétation. Plus de contresens donc. Et plus de nécessité d'orienter, du coup, la lecture par des questions pour leur apprendre à questionner le texte. Non ! Seule la réaction spontanée vaut et il ne faut pas la brider par une interprétation imposée. Un avatar du constructivisme nourri au lait des théories de la réception. D'un point de vue épistémologique et d'un point de vue méthodologique cela me semble faux et même assez scandaleux.

par Anacyclique Dim 15 Mar 2015 - 11:41

V.Marchais a écrit:

Anacyclique a écrit:Intéressant. J'ai noté le titre d'un article que je dois lire à ce sujet (un truc du genre varier ses approches de la LA), je crois : "Revivifier l'explication de texte", de Patrick Laudet. Qqn connaît ?

Oui. C'est un texte magnifique que je recommande chaleureusement.

Là, tu me motives ! J'y jetterai un œil dès que possible. J'espère que ça s'exploite facilement.
Merci bcp Thalia, pour le lien ! analytique - Comment faites-vous une lecture analytique au collège ? - Page 2 2252222100

analytique - Comment faites-vous une lecture analytique au collège ? - Page 2 2252222100

par NLM76 Dim 15 Mar 2015 - 12:20

Pas encore lu le deuxième lien de MUTIS. Cependant, je ne suis pas loin d'être d'accord avec "chaque interprétation est pertinente". Ce qui n'implique pas que "il n'y a pas de sens à imposer", dès lors que l'interprétation est l'interprétation littéraire (quel est l'intérêt du texte?) et non l'interprétation sémantique, paraphrastique (que signifie le texte?). C'est peut-être un truisme... mais je me bats contre les "corrigés" qui attendent une interprétation plutôt qu'une autre dans un commentaire littéraire. Ce qui compte, c'est que l'interprétation soit justifiée d'une façon acceptable.

par User5899 Dim 15 Mar 2015 - 12:29

MUTIS a écrit:La tendance de certains, inspirés par les théories de la réception de Fish (+ Jauss et Picard) en particulier, est de dire que chaque interprétation est pertinente et donc qu'il n'y a pas de sens à imposer. L'explication doit être respectueuse de la pluralité interprétative et il n'y a pas de véracité en matière d'interprétation. Plus de contresens donc. Et plus de nécessité d'orienter, du coup, la lecture par des questions pour leur apprendre à questionner le texte. Non ! Seule la réaction spontanée vaut et il ne faut pas la brider par une interprétation imposée. Un avatar du constructivisme nourri au lait des théories de la réception. D'un point de vue épistémologique et d'un point de vue méthodologique cela me semble faux et même assez scandaleux.

Je reprends ici la discussion. Si c'est ce que vous pensez de ceux qui ne questionnent pas au préalable, alors nous sommes parfaitement d'accord. Loin de moi l'idée que l'on puisse faire dire n'importe quoi à un texte - même si j'admets qu'il puisse y avoir un ou des sens que je n'ai pas perçu(s) moi-même : après tout, si Eco dit qu'on lui a fait voir des choses dans Le Nom de la rose, il me semble que ça peut m'arriver aussi. Et je me contrefiche, en classe secondaire, et vu l'état de mes élèves, des théories de la réception.
Simplement, il y a un moment où les élèves doivent apprendre à répondre de façon précise, argumentée et illustrée à des questions posées sur un texte, PUIS un moment où ils doivent apprendre à questionner eux-mêmes le texte, afin de se rendre capables d'en dégager seuls le sens et l'intérêt. Si le premier moment se prolonge trop au lycée, ça me semble un dévoiement de la progression qui doit être adoptée en vue des épreuves d'examen.
En d'autres termes, je ne m'extasie guère devant les réponses spontanées qu'on me sert en classe : je profite de ces moments pour montrer pourquoi je refuse telle compréhension (je préfère ce mot à celui d'interprétation, parce que cette dernière démarche me semble, finalement, assez peu opérante pour des études de lycée) ou accepte telle autre. Bref, le chef, c'est moi, le jugement qui compte et s'impose, c'est le mien. Mais je me plie à l'exercice que je donne et moi aussi, j'argumente acceptations et refus.
Comme tout le monde, je pense...

Pour le message de NLM posté après que j'ai écrit ce qui précède : d'accord, si par "intérêt" on veut dire "ce que je puis faire de ce texte bouleversant que je viens de lire et qui prend derechef sa place pleine et marmoréennement entière dans mon panthéon des textes fabuleux que ce prodigieux enseignant ursidé mit sous mes pauvres yeux cette année pour tenter de les déciller".

par doctor who Dim 15 Mar 2015 - 12:40

Pourquoi "compréhension" plutôt qu'"interprétation", Cripure ?

par MUTIS Dim 15 Mar 2015 - 13:20

Cripure a écrit:

MUTIS a écrit:La tendance de certains, inspirés par les théories de la réception de Fish (+ Jauss et Picard) en particulier, est de dire que chaque interprétation est pertinente et donc qu'il n'y a pas de sens à imposer. L'explication doit être respectueuse de la pluralité interprétative et il n'y a pas de véracité en matière d'interprétation. Plus de contresens donc. Et plus de nécessité d'orienter, du coup, la lecture par des questions pour leur apprendre à questionner le texte. Non ! Seule la réaction spontanée vaut et il ne faut pas la brider par une interprétation imposée. Un avatar du constructivisme nourri au lait des théories de la réception. D'un point de vue épistémologique et d'un point de vue méthodologique cela me semble faux et même assez scandaleux.

Je reprends ici la discussion. Si c'est ce que vous pensez de ceux qui ne questionnent pas au préalable, alors nous sommes parfaitement d'accord. Loin de moi l'idée que l'on puisse faire dire n'importe quoi à un texte - même si j'admets qu'il puisse y avoir un ou des sens que je n'ai pas perçu(s) moi-même : après tout, si Eco dit qu'on lui a fait voir des choses dans Le Nom de la rose, il me semble que ça peut m'arriver aussi. Et je me contrefiche, en classe secondaire, et vu l'état de mes élèves, des théories de la réception.
Simplement, il y a un moment où les élèves doivent apprendre à répondre de façon précise, argumentée et illustrée à des questions posées sur un texte, PUIS un moment où ils doivent apprendre à questionner eux-mêmes le texte, afin de se rendre capables d'en dégager seuls le sens et l'intérêt. Si le premier moment se prolonge trop au lycée, ça me semble un dévoiement de la progression qui doit être adoptée en vue des épreuves d'examen.
En d'autres termes, je ne m'extasie guère devant les réponses spontanées qu'on me sert en classe : je profite de ces moments pour montrer pourquoi je refuse telle compréhension (je préfère ce mot à celui d'interprétation, parce que cette dernière démarche me semble, finalement, assez peu opérante pour des études de lycée) ou accepte telle autre. Bref, le chef, c'est moi, le jugement qui compte et s'impose, c'est le mien. Mais je me plie à l'exercice que je donne et moi aussi, j'argumente acceptations et refus.
Comme tout le monde, je pense...

Je suis d'accord avec vous Cripure sur cette méthode. Comme beaucoup sans doute. Sauf qu'aujourd'hui, on voit des gens prôner une sorte de relativisme absolu qui fait l'économie du sens au profit des significations pour le dire vite... Du coup plus besoin d'interroger l'intentionalité du texte, sa visée. Toutes les interprétations sont permises. Deuxième conséquence : il n'est plus besoin de travailler à comprendre un texte : il suffit de dire ce qu'on en pense. Plus besoin de recherches, d'éclairages historiques et contextuels par exemple, de précision sémantique (et donc plus de questionnaire à faire à la maison bien sûr)ce qui compte c'est la réaction subjective et le lien que l'on peut faire avec sa vie.
J'ai même lu que la lecture modèle qu'un prof peut faire ou la parole magistrale... "aliène et refoule la lecture réelle"...J'ai lu aussi qu'il n'y avait pas de mode du vrai et du faux quand on lisait un texte. Autrement dit, si vous pensez que Montaigne fait l'éloge du colonialisme ou que Montesquieu fait l'éloge de la traite négrière, c'est tout à fait respectable. Votre sensibilité a parlé et "la lecture doit être respectueuse de la pluralité interprétative". Dans cet article j'ai même lu une défense du contresens. Je cite :
"L’autre exemple est celui de la lecture tunisienne du « Lac » de Lamartine.
Dans un article publié dans Le Français aujourd’hui (1997), Amor Séoud explique
qu’il a eu affaire à des élèves qui, sous l’influence de leur éducation religieuse,
percevaient ce texte comme l’expression de la faiblesse et de l’impuissance de
l’homme face au temps et au destin, et pas du tout comme l’évocation de l’angoisse
existentielle et de l’exaltation amoureuse ; de plus, une bonne part des mêmes élèves
perçoivent Lamartine comme un incroyant, parce qu’il cherche à arrêter le cours du
destin. À nouveau, s’il est un tenant de la lecture « modèle », l’enseignant se hâtera
de corriger le tir pour faire comprendre à ces élèves qu’ils se trompent ou à tout le
moins que l’essentiel leur a échappé. Mais s’il est respectueux de la pluralité
interprétative, il agira tout autrement et saluera tout d’abord, comme le fait Séoud, la
cohérence de cette interprétation avec la culture et l’identité de ses auteurs. Ici
encore, il s’agira moins ensuite de corriger cette interprétation que d’informer les
élèves du contexte d’énonciation qui en autorise une autre, sans qu’il soit besoin
d’opposer les deux interprétations sur le mode du « vrai » et du « faux »."

Voici le genre de discours qui tend à se répandre sous l'influence des théories de la réception...Autrement dit vous lisez un texte avec vos préjugés et gardez-les. Il n'est plus question de décentrement du sujet lecteur et de se confronter à une pensée autre pour la comprendre. Le texte sert de support aux projections toutes valides au nom du respect des cultures différentes, des sensibilités différentes et de l'absence de sens (assimilé à une insupportable dictature de la lecture modèle)... C'est le règne du relativisme. C'est ce qui inspire certains aujourd'hui pour dire par exemple qu'il ne faut pas de questionnaire car celui-ci est forcément directif et la trace d'une lecture modèle. Comme si au passage, le prof en cous ne posait pas de questions... à l'oral. Mais comme le dit le texte des inspecteurs de Créteil : il faut déboucher "sur une problématique de lecture négociée" (et non imposée...)

par doctor who Dim 15 Mar 2015 - 13:41

La pluralité interprétative, pas de souci.
Mais pas l'infinité interprétative. Tout n'est pas dans tout.

Mais les partisans de la "lecture littéraire" (c'est comme cela que cela s'appelle) ne défendent pas une lecture subjectiviste. Ils prônent, pour ce que j'ai pu en lire, une dialectique entre subjectivité et objectivité.
Style démarche d'investigation : hypothèse de lecture, puis vérification. Si possible collectivement. Bref, intéressant dans l'esprit mais carrément lourdingue en tant que forme unique et imposée du cours de littérature.

par V.Marchais Dim 15 Mar 2015 - 13:45

C'st sur quel fil, cette autre discussion, Mutis ?

par MUTIS Dim 15 Mar 2015 - 14:04

V.Marchais a écrit:C'st sur quel fil, cette autre discussion, Mutis ?

https://www.neoprofs.org/t87138-comment-commencez-vous-une-seance-de-lecture-analytique