Comment exprimait-on la locution "en même temps" en latin et en ancien-français?

Bonsoir,

Je sais d'avance que beaucoup d'entre vous vont s'insurger de voir une telle question ici car elle ne concerne pas directement l'enseignement mais je sais qu'en posant la question ici, je m'adresse à des spécialistes du latin et de l'ancien français...

Je réalise une étude sur la locution adverbiale "en même temps" et je suis désespérément à la recherche des origines de cette locution.

Je souhaiterais donc savoir si certains d'entre vous avaient des hypothèses sur la façon d'exprimer la locution "en même temps" en latin ET en ancien français...

Si vous n'en savez rien, avez-vous des sites et/ou forums à me recommander ?

Bonne soirée et bon réveillon à tous !

valentin001 a écrit:Je souhaiterais donc savoir si certains d'entre vous avaient des hypothèses sur la façon d'exprimer la locution "en même temps" en latin ET en ancien français...

En latin, le terme usité est, je dirais, simul. Je ne connais pas de locution consacrée, sinon, peut-être, ipso tempore (?).

Je suis nul en ancien français.
En latin : "dans le même temps", "eodem tempore", évoluant vers "in eodem tempore" ("ipso tempore" est plutôt "au moment même").
Pour "en même temps que", le latin emploie "simul" avec "cum" et l'ablatif, avec "et", ou encore "at" ou "atque".
Article du Gaffiot I C I

Merci de préciser, Cripure.

Je n'oublie pas que je vous dois une réponse.

Il y a aussi le participe present et le gerondif (en latin)

kero a écrit:Merci de préciser, Cripure.

Vous me remerciez d'avoir précisé, ou par avance de préciser quelque chose ?

John a écrit:Il y a aussi le participe present et le gerondif (en latin)

Tiens, avec le gérondif ? Sans la moindre valeur de cause/moyen ? Peut-être dans un ablatif absolu, alors ? Tu n'aurais pas un exemple pour me rafraîchir la mémoire ?

Sans contexte, en même temps, difficile de voir le sens!...
il y a aussi "ce-pendant" étymol.
ou: uno tempore, ou simul... voire: per idem tempus (chez Ciceron selon Gaffiot)
Bon: et les pro de l'ancien français, vous en dites quoi?

Cripure a écrit:

kero a écrit:Merci de préciser, Cripure.

Vous me remerciez d'avoir précisé, ou par avance de préciser quelque chose ?

La première.

Cripure a écrit:

kero a écrit:Merci de préciser, Cripure.

Vous me remerciez d'avoir précisé, ou par avance de préciser quelque chose ?

John a écrit:Il y a aussi le participe present et le gerondif (en latin)

Tiens, avec le gérondif ? Sans la moindre valeur de cause/moyen ? Peut-être dans un ablatif absolu, alors ? Tu n'aurais pas un exemple pour me rafraîchir la mémoire ?

Je pense que John pensait à ce type de phrase :

Il lit en apprenant (il lit et apprend en même temps mais il y a une notion de cause-conséquence en plus)

Merci pour vos réponses déjà très intéressantes !

Je cherche effectivement comment exprimer "en même temps" en ancien français.... D'après mes études sur différents corpus, j'ai pu établir que la locution "en même temps" (avec le sens de simultanéité) est apparue au début du 18ième siècle dans la langue française...

Pas de gérondif pour "en même temps" ; en revanche, dum+indicatif présent peut passer.

valentin001 a écrit:D'après mes études sur différents corpus, j'ai pu établir que la locution "en même temps" (avec le sens de simultanéité) est apparue au début du 18ième siècle dans la langue française...

"Pas avant le XVIII^e ?" s'exclama Cripure, qui tenait aux chiffres romains pour les siècles et aux abréviations correctes pour les zordinaux.

DesolationRow a écrit:Pas de gérondif pour "en même temps" ; en revanche, dum+indicatif présent peut passer.

Oui, voilà, je vous suivrai bien plutôt. Avec la bestiole qui picorait chépukoi et qui trouva une margaritta dans la poussière, non ?

Merci de m'indiquer la règle qui interdit l'emploi des chiffres et l'abréviation "ième"

Non pas avant le dix-huitième siècle

1er
1re
2e
3e
4e
etc.

Pour les chiffres romains pour les siècles, ce n'est pas une règle, je pense, c'est simplement une habitude qui semble se perdre.

je me souviens d'une expression avec idem: prenons l'exemple de la phrase, il est en même temps roi et oncle de thrasybule
Rex idemque Thrasybuli patruus erat.

Iphigénie a écrit:
Sans contexte, en même temps, difficile de voir le sens!...
il y a aussi "ce-pendant" étymol.
ou: uno tempore, ou simul... voire: per idem tempus (chez Ciceron selon Gaffiot)
Bon: et  les pro de l'ancien français, vous en dites quoi?

Ah oui je me souviens de mon bac blanc en latin : "Caesari omnia uno tempore erant agenda...."

Cripure a écrit:

valentin001 a écrit:D'après mes études sur différents corpus, j'ai pu établir que la locution "en même temps" (avec le sens de simultanéité) est apparue au début du 18ième siècle dans la langue française...

"Pas avant le XVIII^e ?" s'exclama Cripure, qui tenait aux chiffres romains pour les siècles et aux abréviations correctes pour les zordinaux.

DesolationRow a écrit:Pas de gérondif pour "en même temps" ; en revanche, dum+indicatif présent peut passer.

Oui, voilà, je vous suivrai bien plutôt. Avec la bestiole qui picorait chépukoi et qui trouva une margaritta dans la poussière, non ?

La poule qui trouve une pizza fait toujours rire les étudiants, effectivement

thrasybule a écrit:je me souviens d'une expression avec idem: prenons l'exemple de la phrase, il est en même temps roi et oncle de thrasybule
Rex idemque Thrasybuli patruus erat.

Effectivement, mais dans ce cas idem veut davantage dire "également, aussi" que "en même temps", même si on peut le traduire ainsi.

En ancien français, en même temps c'était « quant et quant ».

thrasybule a écrit:je me souviens d'une expression avec idem: prenons l'exemple de la phrase, il est en même temps roi et oncle de thrasybule
Rex idemque Thrasybuli patruus erat.

DesolationRow a écrit:

thrasybule a écrit:je me souviens d'une expression avec idem: prenons l'exemple de la phrase, il est en même temps roi et oncle de thrasybule
Rex idemque Thrasybuli patruus erat.

Effectivement, mais dans ce cas idem veut davantage dire "également, aussi" que "en même temps", même si on peut le traduire ainsi.

Ah, ça se discute. Parce que idem, dans cet exemple, est beaucoup plus précis que le français "en même temps". C'est bien la même personne qui, etc.

Carnyx a écrit:En ancien français, en même temps c'était « quant et quant ».

Merci pour cette information... Savez-vous dans quel ressource je peux trouver la confirmation de ce que vous dites ?
Ce n'est pas que je mets votre parole en doute. Seulement, dans mon études, il faut que je cite mes références

Cripure a écrit:

thrasybule a écrit:je me souviens d'une expression avec idem: prenons l'exemple de la phrase, il est en même temps roi et oncle de thrasybule
Rex idemque Thrasybuli patruus erat.

DesolationRow a écrit:

thrasybule a écrit:je me souviens d'une expression avec idem: prenons l'exemple de la phrase, il est en même temps roi et oncle de thrasybule
Rex idemque Thrasybuli patruus erat.

Effectivement, mais dans ce cas idem veut davantage dire "également, aussi" que "en même temps", même si on peut le traduire ainsi.

Ah, ça se discute. Parce que idem, dans cet exemple, est beaucoup plus précis que le français "en même temps". C'est bien la même personne qui, etc.

Vous mettriez faux-sens pour "en même temps" ? Je ne pense pas que j'irais jusque là  

Edit : en fait, plus qu'un faux-sens, je dirais que cet emploi de "en même temps" est une familiarité, donc une maladresse.

valentin001 a écrit:

Carnyx a écrit:En ancien français, en même temps c'était « quant et quant ».

Merci pour cette information... Savez-vous dans quel ressource je peux trouver la confirmation de ce que vous dites ?
Ce n'est pas que je mets votre parole en doute. Seulement, dans mon études, il faut que je cite mes références

Un dico d'ancien français devrait suffire.

Auriez-vous des dictionnaires de latin et d'ancien français à conseiller ?
(français moderne vers latin/ancien français)

Français-latin : Edon