"L'école en crise : faut-il supprimer les notes, la classe… les profs ?" chez Frédéric Taddeï

Igniatius a écrit:

Luigi_B a écrit:

doctor who a écrit:Loys m'a paru plus audible en fin d'émission. Le lyrisme dont il a fait preuve parfois a touché mon petit coeur de prof. Je me dis que des gens hors de la profession ont pu aussi y accrocher.

Sais-tu que c'est très gentil ce que tu dis-là... Merci à toi et à tous les autres sur ce fil.



Sur un réseau social, quand j'ai affirmé qu'il était impossible de faire cours de façon personnalisée à trente-six élèves, une responsable syndicale en a logiquement conclu que je ne savais pas faire cours. C'est toujours sympathique de voir son professionnalisme remis en cause par des collègues.

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Oui, je ne le critique pas du tout. Comme je l'ai dit plus haut, ce sont les autres qui l'ont empêché de parler. J'aurais aimé entendre le personnage de la Vie moderne, les autres - et peut-être aussi la forme bordélique de l'émission - l'ont empêché d'exister. Des mal élevés, comme tu l'as dit.

Si j'en ai de nouveau l'occasion, j'essaierai d'être plus polémique. Mais bon, on me reproche déjà ma méchanceté sur un autre fil du forum.

[édité ] il faut arrêter de leur donner du crédit dans les média.
Ils ont tout des IPR, petits chefaillons qui, quoi qu'on leur oppose comme impossibilité d'appliquer leurs consignes, nous rétorquent que si nous n'y arrivons pas, il faut changer de métier.
C'est lamentable d'un point de vue RH de la part de ceux qui sont censés "manager" les profs, c'est prétentieux et mensonger de la part de collègues qui n'y arrivent évidemment pas mieux, mais écrivent sur leurs blogs (ou les réseaux sociaux) "... et ça marche", tout en annonçant qu'il n'y a pas réellement eu d'évaluation de l'efficacité de leurs pratiques, et c'est complètement hallucinant de la part de responsables syndicaux : je plains ceux qui s'adressent à cette dame pour se faire soutenir en cas de problèmes.
Quelque part, cela remet même en cause leur existence : si la réponse aux problèmes est "Vous n'avez qu'à apprendre à faire cours." je me demande à quoi servent les syndicats.

+ 1 ils sont dans l'idéologie pure et dure, c'est quasiment de la croyance religieuse, on peut bien leur dire ce que l'on veut, ça ne fonctionnera jamais.

Igniatius a écrit:

Luigi_B a écrit:

doctor who a écrit:Loys m'a paru plus audible en fin d'émission. Le lyrisme dont il a fait preuve parfois a touché mon petit coeur de prof. Je me dis que des gens hors de la profession ont pu aussi y accrocher.

Sais-tu que c'est très gentil ce que tu dis-là... Merci à toi et à tous les autres sur ce fil.



Sur un réseau social, quand j'ai affirmé qu'il était impossible de faire cours de façon personnalisée à trente-six élèves, une responsable syndicale en a logiquement conclu que je ne savais pas faire cours. C'est toujours sympathique de voir son professionnalisme remis en cause par des collègues.

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Oui, je ne le critique pas du tout. Comme je l'ai dit plus haut, ce sont les autres qui l'ont empêché de parler. J'aurais aimé entendre le personnage de la Vie moderne, les autres - et peut-être aussi la forme bordélique de l'émission - l'ont empêché d'exister. Des mal élevés, comme tu l'as dit.

Si j'en ai de nouveau l'occasion, j'essaierai d'être plus polémique. Mais bon, on me reproche déjà ma méchanceté sur un autre fil du forum.

[édité ] il faut arrêter de leur donner du crédit dans les média.
Ils ont tout des IPR, petits chefaillons qui, quoi qu'on leur oppose comme impossibilité d'appliquer leurs consignes, nous rétorquent que si nous n'y arrivons pas, il faut changer de métier.
[...]

N'est-ce pas ce parfois pour cela qu'ils ont justement changé de métier ? :shock: :shock:

Je veux bien que vous éditiez mon message pour des raisons de pudibonderie qui m'échappent, mais merci de ne pas préciser que le mot "débilité" est vulgaire.

Igniatius a écrit:Je veux bien que vous éditiez mon message pour des raisons de pudibonderie qui m'échappent, mais merci de ne pas préciser que le mot "débilité" est vulgaire.

Je trouve que la censure bien zélée et pas toujours pertinente : "débile" n'est ni vulgaire ni même injurieux au sens strict puisque (comme cela a été rappelé ici par ciprure) cela signifie faible, sans force.

http://www.mezetulle.net/article-supprimer-la-notation-une-nouvelle-grande-ambition-pour-l-ecole-par-g-desbiens-125078584.html

Désespérant ! Peut-on qualifier autrement un ministère qui s’obstine encore, de manière absurde, dans les mêmes choix, les mêmes projets, les mêmes réformes ? C’est donc maintenant l’évaluation des élèves qui est en cause et une grande « conférence » nationale vient d’être lancée, par le Conseil Supérieur de l’Éducation, en vue de réformer le système de notation[1].

Sommaire de l'article
1 - Un faux débat, un vrai danger pour l'École
2 - Des présupposés totalement idéologiques
3 - Un changement de paradigme : « l'approche par compétences »
Annexe : réponse au questionnaire officiel
Notes

Moi d'une certaine façon ces débats me font mourir de rire parce que je sais qu'avant les vacances un certain nombre de parents dont les mômes sont complètement pathos dans mes tests (ils n'écrivent même pas phonétiquement)vont venir me voir avec les bulletins, et que certains auront, malgré tout, des bonnes notes, des A, des B, des bien et des très bien. Bon, pas encore sur toutes les écoles (certaines résistent et disent encore la vérité quand ça ne va pas). Mais la notation Bisounours progresse indéniablement. Et quand je dis que ça me fait rire. Disons que je préfère voir le côté comique, mais c'est d'autant plus dur de faire comprendre aux parents qu'il y a un réel souci.

Sinon en fin de grippe j'ai eu a priori la même impression que Sylvain, mais malgré tout Luigi a été excellent et de toute façon dans ce genre d'émission à moins d'être une grande gueule façon Brighelli on a toujours l'air un peu terne face aux autres guignols, le jeu est truqué.

Aliceinwonderland a écrit:Moi d'une certaine façon ces débats me font mourir de rire parce que je sais qu'avant les vacances un certain nombre de parents dont les mômes sont complètement pathos dans mes tests (ils n'écrivent même pas phonétiquement)vont venir me voir avec les bulletins, et que certains auront, malgré tout, des bonnes notes, des A, des B, des bien et des très bien. Bon, pas encore sur toutes les écoles (certaines résistent et disent encore la vérité quand ça ne va pas). Mais la notation Bisounours progresse indéniablement. Et quand je dis que ça me fait rire. Disons que je préfère voir le côté comique, mais c'est d'autant plus dur de faire comprendre aux parents qu'il y a un réel souci.

Sinon en fin de grippe j'ai eu a priori la même impression que Sylvain, mais malgré tout Luigi a été excellent et de toute façon dans ce genre d'émission à moins d'être une grande gueule façon Brighelli on a toujours l'air un peu terne face aux autres guignols, le jeu est truqué.

Eh oui.
Et on peut imaginer que certains responsables syndicaux diront que les PE qu'ils ont eus l'année précédente savaient faire, eux, leur métier, à l'inverse de Luigi...

Je réagis un peu tard car j'étais en déplacement ce WE. Mais même si je devais prendre le train tôt samedi, je suis resté regarder l'émission jusqu'au bout.

Je voulais simplement dire un grand merci à Luigi pour son intervention, posée et argumentée (et je ne pense pas que ce soit un inconvénient, car les gens qui regardent ce genre d'émission, a priori, savent un peu réfléchir et faire la part des choses. Du moins je l'espère…). Juste dommage que tu n'aies pas eu davantage de temps de parole, mais tu as dit ce qu'il fallait dire.

Bien déçu en revanche par Franck Lepage, que j'aurais attendu un peu moins caricatural à la vue de ses vidéos sur l'école. Là, franchement, c'était n'importe quoi…

La conférence sur l'évaluation aura lieu le 12 décembre . Il semble qu'on peut contribuer en ligne , à ce lien :
http://www.conference-evaluation-des-eleves.education.gouv.fr/contribuer

Ouais. Voici d'ailleurs ma contribution, qui se démarque nettement de ce que l'on peut lire (et me condamne pour les trois siècles à venir à progresser à l'ancienneté).

1Comment l'évaluation peut-elle être au service des apprentissages des élèves et participer à leur progrès ?

Une évaluation doit permettre aux élèves de se situer par rapport aux attentes du professeur et au niveau atteint par la classe. Pour cela, la pratique de la notation actuelle (/20) est nécessaire et suffisante. Malgré ses défauts, elle reste la situation la moins mauvaise. Son plus grand handicap est sans aucun doute de ne pas permettre de cacher sous le tapis du conformisme postmoderne satisfait la poussière résultant de la déconstruction des savoirs réalisée par les mirifiques pédagogies postmodernes dont l'échec devient plus que patent. Nul doute qu'une "bisounourserie" généralisée, orchestrée avec les pseudosciences de l'éducation,permettra de répondre aux questions si bien posées dans la présentation de cette "consultation" au jury soigneusement choisi pour que ses futures conclusions soient évidentes. Bien entendu, ces merveilleuses méthodes "par compétences", transformant le professeur en éducateur (avec le "traitement" correspondant) permettront d'occuper ces fainéants de profs à de nouvelles taches intellectuellement roboratives de cocheurs de cases qui, bien entendu, ne feront l'objet d'aucune rémunération supplémentaire.

2Comment rendre compte aux familles des progrès des élèves ?
Pour informer les familles, le bulletin trimestriel actuel a de grands avantages: il est clair, simple et immédiatement compréhensible. Les volumes constitués par les listes d'items diversement colorés n'intéressent que ceux qui s'en font les thuriféraires et les promoteurs parfois intéressés. il est le plus souvent complété par un accès informatique permettant d'être tenu informé en temps réel via les ENT des établissements, ce qui est apprécié et suffisant. On peut imaginer une communication via SMS, bien que le caractère "urgent" de communiquer les résultats des élèves soit discutable... Par contre, l'ergonomie déplorable des programmes actuels devrait être très, très, très fortement améliorée pour être bien plus intuitive et adaptée à tous les moyens de consultation modernes (smartphones, tablettes...). L'empilement de codes et de mots de passe est à repenser.
3Quelle place et quelle forme de la notation de l'évaluation dans les parcours des élèves ?
"La notation est souvent confondue avec l’évaluation. " : Elle en est une des composantes. Toutefois, les professeurs connaissent leur travail, et savent faire la distinction. "La notation ne permet pas d’identifier précisément les difficultés rencontrées": c'est faux. Selon l'exercice noté, de nombreuses difficultés peuvent être mises au jour, et leur remédiation envisagée. "Les progrès réalisés et ceux restant à faire.": si je ne m'abuse, les notes sont accompagnées d'appréciations précisant ces points, non ? Il me semble que l'on cherche ici à infantiliser un peu plus les professeurs, pour les faire passer discrètement pour de gentils incapables. "Elle peut décourager les élèves abonnés aux « mauvaises » notes et contribuer à figer des situations d’échec." Il est bien entendu inutile de s'interroger sur le "pourquoi" de la "mauvaise" note, et de ne surtout pas incriminer le comportement et la volonté de l'élève, ce cher ange paré de mille vertus auxquelles le méchant professeur, ce mécréant subjectif et honteusement transmissif, reste malheureusement et irrémédiablement sourd. De nombreux feuillets garnis de gommettes rouges ou de smiley déprimés seront, sans nul doute, bien moins stigmatisants pour les petits anges. " le caractère subjectif de la notation". Vous admettez l'identité entre exactitude et objectivité, puis entre objectivité et justice. Lorsque l'on travaille sur l'intelligence, cette équivalence est fausse, docimologie ou pas.

4Quels doivent être les moments de l'évaluation dans les parcours des élèves ?
Il est parfaitement illusoire de croire qu'une évaluation réalisée lors de certains seuils soit utile si ces seuils, justement, ne sont l'objet d'aucune sélection réelle. Si l'on fait confiance aux professeurs, des examens devraient permettre ou ne pas permettre (avec dans ce cas les structures adaptées nécessaires) l'entrée au collège ou à l'université. Ces examens devraient comprendre un mélange de contrôle continu, dans toutes les disciplines, et d'examen terminal dans certaines d'entre elles, avec quelques grandes orientations (littéraires, scientifiques, commerciales....) est surtout beaucoup moins d'options et de niches autovalorisantes : la complexité et le coût du bac, par exemple, sont déraisonnables pour un "rite" sans valeur réelle et accordé avec une mansuétude des plus surprenante à plus de 80 % des élèves... Mais cela requiert une exigence bien plus grande, tant au niveau des savoirs (ces pelés, ces galeux...) que de l'organisation de la vie scolaire: le collège unique doit exploser pour respecter les potentialités des élèves et permettre que soient enfin correctement pris en charge ceux qui demandent plus de temps et d'attention, ainsi que ceux qui sont les plus brillants. Et le socle ? Les "compétences" sont incompatibles avec l'organisation en disciplines et l'évaluation classique. L'une des deux approches doit donc disparaitre. Je propose de renvoyer le socle au néant dont il n'aurait jamais du sortir.

5Comment mobiliser les évaluations dans la détermination des parcours des élèves, leurs choix d'orientation et les procédures d'affectation ?
Il est certain que la mansuétude permanente, la culture de l'excuse et la bienveillance généralisée (et imposée) préparent bien entendu nos chers élèves aux plus grandes désillusions lorsqu'ils rencontrent, tôt ou tard, le "mur de la réalité": un centre d'intérêt n'est pas une motivation, un manque précoce de travail ne se rattrape plus, et faire croire à un élève à qui on a sciemment mal appris à lire (par exemple) que les plus prestigieuses carrières lui sont ouvertes est se moquer ouvertement de lui. L'orientation actuelle est une farce: un unique conseiller, vu une fois tous les quatre ans, débordé, partagé entre plusieurs établissements, mal informé, car devant agir seul: rien n'est possible sans une réforme profonde de l'orientation et d'une organisation claire de filières professionnelles dans l'éducation, éventuellement très tôt dans le cursus: on doit reconnaitre que le socle "commun" est en fait hors de portée d'un certain nombre d'élèves qui par ailleurs peuvent parfaitement réussir s'ils en ont l'opportunité (et pas si des règlements d'un autre âge les obligent à traîner leur ennui de classe en classe dans un collège devenu pour eux sans objet). C'est un chantier bien plus ambitieux que la poudre aux yeux d'un socle qui n'a rien de commun, et de compétences qui n'en sont pas.

Alors qu'on nous demande désormais de réussir à intéresser absolument tous les élèves y compris sur des notions qui n'ont a priori aucune raison de les motiver spécialement, la comparaison entre l'évaluation des enseignants et l'audimat des animateurs faite par De Closets, aussi absurde soit-elle, peut se retourner en notre faveur : un animateur qui, quel que soit le sujet abordé, n'aurait que 20% de téléspectateurs décrocheurs et qui arriverait à conserver comme audience tout le reste de la population serait considéré une véritable divinité du petit écran. Finalement, vu sous cet angle, nos 20% de décrocheurs c'est plutôt un excellent score.
:diable:

Moonchild a écrit:Alors qu'on nous demande désormais de réussir à intéresser absolument tous les élèves y compris sur des notions qui n'ont a priori aucune raison de les motiver spécialement, la comparaison entre l'évaluation des enseignants et l'audimat des animateurs faite par De Closets, aussi absurde soit-elle, peut se retourner en notre faveur : un animateur qui, quel que soit le sujet abordé, n'aurait que 20% de téléspectateurs décrocheurs et qui arriverait à conserver comme audience tout le reste de la population serait considéré une véritable divinité du petit écran. Finalement, vu sous cet angle, nos 20% de décrocheurs c'est plutôt un excellent score.
:diable:

La réponse a été donnée, on comprend pourquoi d'ailleurs, par Taddeï. L'audimat est-il gage de qualité ?
La réponse simple étant les résultats de l'audimat de TF1 comparés à l'audimat d'Arte (ou autre). Où est la qualité ? A priori pas chez TF1. Il suffit aussi de voir les ventes de CDs ou les entrées en salle des blockbusters pour constater que l'audience ou le succès n'ont rien à voir avec la qualité. L'audimat est souvent plutôt signe de piètre qualité.
Une fois de plus Closets est à côté de la plaque.

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/la-mise-a-mort-de-l-ecole-160480

Dr Raynal a écrit:De nombreux feuillets garnis de gommettes rouges ou de smiley déprimés seront, sans nul doute, bien moins stigmatisants pour les petits anges.

Je me faisais la même remarque :lol:

Personnellement je préfère voir 6/20 que
Justement car le premier est neutre tandis que l'autre appelle l'affect.

A ce propos, j'imagine le type de smileys dont les copies pourraient regorger :









Ah en fait, c'est drôle comme truc, vivement que ça nous soit imposé!!

Al a écrit:A ce propos, j'imagine le type de smileys dont les copies pourraient regorger :









Ah en fait, c'est drôle comme truc, vivement que ça nous soit imposé!!

Ils sont drôle ces tampons.
http://www.les-tampons-de-zoe.com/173-tampons-smileys

il manque celui qui se tape la tête contre le mur et celui qui est mort de rire...

Ce que je trouve assez extravagant avec ce débat sur les notes, c'est l'inanité du diagnostic. Cela me rappelle les médecins de Molière: "voyons les selles, essayons les pierres précieuses". Pas besoin d'être un expert en sciences (!) de l'éducation pour voir le mal: les gamins ne travaillent pas, et quand je dis qu'ils ne travaillent pas, pour beaucoup, c'est pas du tout. En début de carrière, il y a trente ans, des portions de classes étaient touchées. Aujourd'hui, ce sont des classes entières qui ne font à peu près rien.
Ils sont plus faignants que nous au même âge? Pas du tout. Simplement, il ne leur arrivera rien de fâcheux. Pas de redoublement et la moyenne générale masquera le désastre. Allez expliquer à un parent qu'un élève est en perdition avec ... 12 de moyenne!
Allons au bout ce cette logique! Allons-y, supprimons les notes! Les derniers élèves qui s'y raccrochaient vont pouvoir lever le pied...

Je ne sais pas si NVB est portée sur le miel rosat et le catholicon double (ça m'étonnerait !), mais le petit clystère insinuatif, préparatif et rémollient qu'elle s'apprête à administrer à notre pauvre système scolaire ne me dit rien qui vaille…

brun09 a écrit:Allez expliquer à un parent qu'un élève est en perdition avec ... 12 de moyenne!

Tiens, il y a quelques heures, en conseil de classe, un professeur principal de 3e a lu sa synthèse à propos d'une élève détentrice d'un 15 de moyenne. Il y avait "Il faudra consolider les acquis" à l'intérieur. La chef l'a contraint à supprimer cela. "Il est hors de question que je signe ça ! A 15, il ne s'agit plus de consolider les acquis voyons !"

bruno09 a écrit:Ce que je trouve assez extravagant avec ce débat sur les notes, c'est l'inanité du diagnostic. Cela me rappelle les médecins de Molière: "voyons les selles, essayons les pierres précieuses". Pas besoin d'être un expert en sciences (!) de l'éducation pour voir le mal: les gamins ne travaillent pas, et quand je dis qu'ils ne travaillent pas, pour beaucoup, c'est pas du tout. En début de carrière, il y a trente ans, des portions de classes étaient touchées. Aujourd'hui, ce sont des classes entières qui ne font à peu près rien.
Ils sont plus fainéants que nous au même âge? Pas du tout. Simplement, il ne leur arrivera rien de fâcheux. Pas de redoublement et la moyenne générale masquera le désastre. Allez expliquer à un parent qu'un élève est en perdition avec ... 12 de moyenne!
Allons au bout ce cette logique! Allons-y, supprimons les notes! Les derniers élèves qui s'y raccrochaient vont pouvoir lever le pied...

Voilà. Rien à rajouter. Ils comprendront vite la peur du corps professoral (déjà perceptible derrière la "bienveillance"... Non mais ma parole, on croirait que ces pauvres chéris sont devant un tribunal...) qu'aucune difficulté finisse par pointer le bout de son nez. Derrière des flopées d'items, où dira-t-on la vérité nue, "manque de travail" ?

bruno09 a écrit:Ce que je trouve assez extravagant avec ce débat sur les notes, c'est l'inanité du diagnostic. Cela me rappelle les médecins de Molière: "voyons les selles, essayons les pierres précieuses". Pas besoin d'être un expert en sciences (!) de l'éducation pour voir le mal: les gamins ne travaillent pas, et quand je dis qu'ils ne travaillent pas, pour beaucoup, c'est pas du tout. En début de carrière, il y a trente ans, des portions de classes étaient touchées. Aujourd'hui, ce sont des classes entières qui ne font à peu près rien.
Ils sont plus faignants que nous au même âge? Pas du tout. Simplement, il ne leur arrivera rien de fâcheux. Pas de redoublement et la moyenne générale masquera le désastre. Allez expliquer à un parent qu'un élève est en perdition avec ... 12 de moyenne!
Allons au bout ce cette logique! Allons-y, supprimons les notes! Les derniers élèves qui s'y raccrochaient vont pouvoir lever le pied...

Je suis trop jeune pour pouvoir comparer en tant qu'enseignant dans ma carrière, mais effectivement je vois nettement une différence par rapport à ce que j'ai connu autour de moi, dans mes classes, lorsque j'étais élève.

Mais la question maintenant est surtout : que pouvons-nous faire pour empêcher ce drame qui s'annonce ? Nous n'avons aucun poids, aucune possibilité d'agir sur les décisions d'En-haut (excepté peut être par les syndicats…). Et puis, n'est-ce pas déjà trop tard ?

Ce matin sur Europe 1 la Suisse, le Danemark, la Suède reviendraient sur la suppression des notes après plusieurs années de pratique sans... (Pas assez objectif avec seulement des commentaires) Un petit espoir?

Mais c'est parce que ce sont d'horribles gouvernements réactionnaires de droite, bien sûr.

arcenciel a écrit: Ce matin sur Europe 1 la Suisse, le Danemark, la Suède reviendraient sur la suppression des notes après plusieurs années de pratique sans... (Pas assez objectif avec seulement des commentaires) Un petit espoir?

Inimaginable en France. En France, quand on se plante, c'est toujours la faute des exécutants, pas de la réforme qui ne marche pas. On reviendra sur l'arrêt des notes mais en inventant encore pire, il est impossible de revenir simplement en arrière chez nous.

bruno09 a écrit:Ce que je trouve assez extravagant avec ce débat sur les notes, c'est l'inanité du diagnostic. Cela me rappelle les médecins de Molière: "voyons les selles, essayons les pierres précieuses". Pas besoin d'être un expert en sciences (!) de l'éducation pour voir le mal: les gamins ne travaillent pas, et quand je dis qu'ils ne travaillent pas, pour beaucoup, c'est pas du tout. En début de carrière, il y a trente ans, des portions de classes étaient touchées. Aujourd'hui, ce sont des classes entières qui ne font à peu près rien.
Ils sont plus faignants que nous au même âge? Pas du tout. Simplement, il ne leur arrivera rien de fâcheux. Pas de redoublement et la moyenne générale masquera le désastre. Allez expliquer à un parent qu'un élève est en perdition avec ... 12 de moyenne!
Allons au bout ce cette logique! Allons-y, supprimons les notes! Les derniers élèves qui s'y raccrochaient vont pouvoir lever le pied...

Quand des parents de CE1/CE2 prennent la peine de demander un rendez vous pour expliquer que 2 opérations écrites, 3 mots à apprendre (et donc à écrire au moins 3 fois) et une phrase à remettre en ordre, à découper, ou à entourer relier sujet verbe ou nom adjectif c'est trop... ou que la poésie doit être mémorisée en classe et pas à la maison, et pourtant certains sortent de la classe en la sachant déjà... vous aurez compris qu'au collège, vous n'allez pas rire pour les faire bosser, d'autant que si les devoirs sont corrigés au tableau, je ne vérifie pas qu'ils soient faits et je le dis dès le début d'année (après tout, un rendez vous chez un spécialiste qui s'éternise ou un problème quelconque peut empêcher que les devoirs soient faits. Point positif, depuis les nouveaux rythmes, le personnel de la garderie apprécie le travail écrit et se charge de le faire faire, "après les TAP, ça les calme" dixit une des chargés de ce temps.

Spoiler: