Débat intéressant sur les notes : pour / contre leur suppression...

Iphigénie a écrit:

je me demande ce qu'ont bien pu apprendre la plupart de mes élèves de 2de au collège…

voilà: formulé plus diplomatiquement, et justement:
pourquoi oublient-ils tout ce qu'ils ont fait? (car les programmes sont pourtant très répétitifs)
Pour moi, il me semble évident qu'il y a en histoire comme en lettres, un problème de méthodes.
Les élèves d'aujourd'hui ne sont pas plus idiots que ceux d'hier, et la question se pose même pour les très bons élèves.

Certains oublient mais d'autres n'ont jamais rien foutu et ont passé leur temps à faire les pitres !
Encore vendredi dernier, des filles de 1re m'ont dit : « On croyait qu'au lycée nous pourrions travailler un peu dans le calme ».

Isis39 a écrit:

Cripure a écrit:

Isis39 a écrit:
Réponse très argumentée sur les programmes d'histoire. Cela fait avancer le débat.

Pour moi, le débat n'a pas lieu d'être. Dès lors, peut-il avancer ?
Pourquoi ce débat, là, ici, maintenant ? Pour de fort mauvaises raisons, et tout le monde les connaît. Personne n'est dupe. J'ai passé la réunion de parents de 1re d'hier à rigoler avec eux sur les gommettes futures, tous étaient d'avis que c'est une connerie monumentale de changer pour changer et que c'est juste là pour masquer le désastre.
Mais bon, le PS craignait sans doute d'avoir encore un score à 2 chiffres en 2017...

Et quel rapport avec la lourdeur des programmes d'histoire sinon votre goût pour la moquerie gratuite ?

Le rapport, c'est que je cause du sujet, moi

Gryphe a écrit:

Cripure a écrit:Bon, il y a des fautes. Mais je trouve la réflexion intéressante
http://blogs.mediapart.fr/blog/viviane-micaud/040514/comment-differencier-les-pedagogos-des-pedagogues-sinceres

Viviane Micaud est une scientifique. Je suis assez souvent d'accord avec elle, même si ce qu'elle dit est un peu provoc'...
(Je parle en général, pas pour cet article précis que je n'ai pas relu.)

C'est bien, la provoc. Tu connais la Modeste proposition de Jonathan Swift ?

Cripure a écrit:C'est bien, la provoc. Tu connais la Modeste proposition de Jonathan Swift ?

Quelle horreur.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Humble_Proposition

Spoiler:

J'aime bien faire lire ça au début de la seconde.

Elyas a écrit:
Après, je n'ai pas lu les autres contributions (sauf celles des deux Bastien sur l'apprentissage et la mémorisation), donc je n'émets aucun avis sur ces contributions.

Je trouve ces contributions (notamment celle que tu cites) souvent très courtes et peu exploitables pour le commun des enseignants.

Et bon, comme le dit Iphigénie, en lettres, plus que le programme, nous avons un problème de méthodes. Le rejet de certaines recettes, sous prétexte d'ancienneté, a été une catastrophe. Et quand on voit qui est aux commandes pour les lettres dans le CSP, on ne peut que s'inquiéter davantage.

Il y a cependant un frémissement, puisque je lis des propos qui me semblent un peu plus cohérents avec ce qu'est apprendre sur le blog d'une personne influente de par ses multiples casquettes (ce qui pose d'autres problèmes, ceux de précisément les cumuler...).

il ne fallait pas confondre la logique de la tâche, du faire et celle de l’apprendre.

Il me semble aussi qu’il faut affirmer qu’il n’y a pas d’opposition entre une appropriation patiente et parfois austère de « fondamentaux » et engagement dans un projet. Le projet de figurer dans une compétition sportive, de jouer une pièce de théâtre implique de multiples entrainements parfois très ennuyeux. (...) nécessite des activités décrochées, un éventuel par cœur, des répétitions. Je crains toujours qu’on reproche aux pédagogues de nier ces phases moins enchantées de l’apprentissage.

Alors attendons. De toutes façons, nous pouvons nous offusquer autant que nous pouvons, nous ne sommes que des pions. Et traités comme tels depuis une dizaine d'années au moins, "gauche" et droite confondues.

P.S.: pour la phrase en gras, faut dire que pas mal s'en sont donnés à coeur-joie sur ce point, avec la tarte à la crème du "psittacisme".

Iphigénie a écrit:

je me demande ce qu'ont bien pu apprendre la plupart de mes élèves de 2de au collège…

voilà: formulé plus diplomatiquement, et justement:
pourquoi oublient-ils tout ce qu'ils ont fait? (car les programmes sont pourtant très répétitifs)
Pour moi, il me semble évident qu'il y a en histoire comme en lettres, un problème de méthodes.
Les élèves d'aujourd'hui ne sont pas plus idiots que ceux d'hier, et la question se pose même pour les très bons élèves.

l’exemple de la seconde guerre mondiale vue en 4 heures permet de bien comprendre je trouve... comment un élève peut-il se souvenir de qqch ?
Je me souviens de semaines entières passées sur les deux guerres en 3ème puis au lycée.

Presse-purée a écrit:

Elyas a écrit:
Après, je n'ai pas lu les autres contributions (sauf celles des deux Bastien sur l'apprentissage et la mémorisation), donc je n'émets aucun avis sur ces contributions.

Je trouve ces contributions (notamment celle que tu cites) souvent très courtes et peu exploitables pour le commun des enseignants.

Et bon, comme le dit Iphigénie, en lettres, plus que le programme, nous avons un problème de méthodes. Le rejet de certaines recettes, sous prétexte d'ancienneté, a été une catastrophe. Et quand on voit qui est aux commandes pour les lettres dans le CSP, on ne peut que s'inquiéter davantage.

Il y a cependant un frémissement, puisque je lis des propos qui me semblent un peu plus cohérents avec ce qu'est apprendre sur le blog d'une personne influente de par ses multiples casquettes (ce qui pose d'autres problèmes, ceux de précisément les cumuler...).

il ne fallait pas confondre la logique de la tâche, du faire et celle de l’apprendre.

Il me semble aussi qu’il faut affirmer qu’il n’y a pas d’opposition entre une appropriation patiente et parfois austère de « fondamentaux » et engagement dans un projet. Le projet de figurer dans une compétition sportive, de jouer une pièce de théâtre implique de multiples entrainements parfois très ennuyeux. (...) nécessite des activités décrochées, un éventuel par cœur, des répétitions. Je crains toujours qu’on reproche aux pédagogues de nier ces phases moins enchantées de l’apprentissage.

Alors attendons. De toutes façons, nous pouvons nous offusquer autant que nous pouvons, nous ne sommes que des pions. Et traités comme tels depuis une dizaine d'années au moins, "gauche" et droite confondues.

P.S.: pour la phrase en gras, faut dire que pas mal s'en sont donnés à coeur-joie sur ce point, avec la tarte à la crème du "psittacisme".

Oui, en effet, c'est quasiment une révolution si ce propos provient d'une personne classée parmi les "pédagos" : pour bcp des plus bornés, ce type de propos entraîne des réactions du type "Souffrir à l'école, voilà la conception des réac-publicains".
Du coup, je me demande quelle est ta source.

En ce qui concerne l'histoire, je crois qu'on confond deux discussions ici : celle sur la lourdeur des programmes, et celle sur la visée et les méthodes pédagogiques.

Oui, faire la Seconde Guerre Mondiale en 3-4 heures, c'est du gavage. Ça ne veut pas dire pour autant qu'il faut développer une nouvelle didactique de la discipline, mais seulement dégonfler les programmes.

Ensuite, on peut AUSSI réfléchir sur la didactique de la discipline. Mais ça n'est pas lié en soi au fait que les programmes soient trop lourds.

Presse-purée a écrit:
Alors attendons. De toutes façons, nous pouvons nous offusquer autant que nous pouvons, nous ne sommes que des pions. Et traités comme tels depuis une dizaine d'années au moins, "gauche" et droite confondues.

P.S.: pour la phrase en gras, faut dire que pas mal s'en sont donnés à coeur-joie sur ce point, avec la tarte à la crème du "psittacisme".

C'est vraiment ce qui m'est de plus en plus insupportable. Dire qu'être militaire m'était impossible, pour le côté "fermez vos gueules, dans les rangs!" mais que je retrouve la même chose dans l'EN...

Cripure a écrit:Bon, il y a des fautes. Mais je trouve la réflexion intéressante
http://blogs.mediapart.fr/blog/viviane-micaud/040514/comment-differencier-les-pedagogos-des-pedagogues-sinceres

Je l'ai lu en détail. Au titre on se dit "ça va encore être caricatural". Et finalement, si le trait est un peu fort par moment, la nuance existe, et le propos est solide.

Celeborn a écrit:En ce qui concerne l'histoire, je crois qu'on confond deux discussions ici : celle sur la lourdeur des programmes, et celle sur la visée et les méthodes pédagogiques.

Oui, faire la Seconde Guerre Mondiale en 3-4 heures, c'est du gavage. Ça ne veut pas dire pour autant qu'il faut développer une nouvelle didactique de la discipline, mais seulement dégonfler les programmes.

Ensuite, on peut AUSSI réfléchir sur la didactique de la discipline. Mais ça n'est pas lié en soi au fait que les programmes soient trop lourds.

Tout à fait.

Marie Laetitia a écrit:

Cripure a écrit:Bon, il y a des fautes. Mais je trouve la réflexion intéressante
http://blogs.mediapart.fr/blog/viviane-micaud/040514/comment-differencier-les-pedagogos-des-pedagogues-sinceres

Je l'ai lu en détail. Au titre on se dit "ça va encore être caricatural". Et finalement, si le trait est un peu fort par moment, la nuance existe, et le propos est solide.

Oui en effet, elle analyse plutôt justement les mécanismes des pédagos qui nous ont mené là où nous en sommes.
On retrouve d'ailleurs plusieurs techniques allègrement utilisées par des petits procureurs sur les réseaux sociaux.

Mais que de fautes...

« paléomoderniste » j'adore

Allez, pour le plaisir :

L'école actuelle veut toujours hiérarchiser; ce qui importe avant tout, c'est de différencier. Cette idée fixe de hiérarchie provient de l'emploi des divers systèmes usités pour aiguillonner les écoliers: bonnes ou mauvaises notes, rangs, punitions, concours, prix... Mais il est entendu que, dans l'école de demain, tous ces expédients seront mis au rancart, ou n'auront en tout cas plus l'importance d'antan. L'intérêt, tel sera le grand levier qui dispensera des autres.

Spoiler:

Et pour les donneurs de leçon d'égalité en culotte courte, pour le plaisir aussi :

Pourquoi les enfants d’immigrés réussissent mieux à l’école que les autres
9 octobre 2012 - En apparence, les jeunes d’origine immigrée réussissent moins bien que les autres à l’école. Mais si l’on tient compte de leur milieu social, c’est tout l’inverse...

Source : Observatoire des inégalités
http://www.inegalites.fr/spip.php?article1458

L’une des raisons mise en avant pour refuser d’entrouvrir les frontières aux personnes venues de l’étranger est leur difficulté à s’intégrer en France. Les difficultés rencontrées par les immigrés à l’école et par la suite dans le monde du travail sont réelles. Sauf qu’elles n’ont pas grand chose à voir avec une question d’intégration, d’apprentissage de la langue ou autre. Les immigrés rencontrent les mêmes difficultés que les catégories modestes en général, en particulier une école taillée sur mesure pour les milieux favorisés. Renvoyer la responsabilité de l’échec scolaire ou du chômage sur les migrants n’est pas récent et, dans l’histoire de notre pays, se répète à chaque crise. C’est une façon de déterminer des boucs-émissaires, mais aussi d’éviter de s’attaquer aux causes profondes des difficultés de ces couches sociales, de l’école au marché du travail.

Ça a le mérite d'être clair.

A bon entendeur.

JPhMM a écrit:Et pour les donneurs de leçon d'égalité en culotte courte, pour le plaisir aussi :

Pourquoi les enfants d’immigrés réussissent mieux à l’école que les autres
9 octobre 2012 - En apparence, les jeunes d’origine immigrée réussissent moins bien que les autres à l’école. Mais si l’on tient compte de leur milieu social, c’est tout l’inverse...

Source : Observatoire des inégalités
http://www.inegalites.fr/spip.php?article1458

Ça, c'est vraiment intéressant, tiens... (et ça rejoint ce que l'on peut remarquer dans des quartiers comme celui de mon collège).

JPhMM a écrit:

L’une des raisons mise en avant pour refuser d’entrouvrir les frontières aux personnes venues de l’étranger est leur difficulté à s’intégrer en France. Les difficultés rencontrées par les immigrés à l’école et par la suite dans le monde du travail sont réelles. Sauf qu’elles n’ont pas grand chose à voir avec une question d’intégration, d’apprentissage de la langue ou autre. Les immigrés rencontrent les mêmes difficultés que les catégories modestes en général, en particulier une école taillée sur mesure pour les milieux favorisés. Renvoyer la responsabilité de l’échec scolaire ou du chômage sur les migrants n’est pas récent et, dans l’histoire de notre pays, se répète à chaque crise. C’est une façon de déterminer des boucs-émissaires, mais aussi d’éviter de s’attaquer aux causes profondes des difficultés de ces couches sociales, de l’école au marché du travail.

Ça a le mérite d'être clair.

A bon entendeur.

Ce n'est pas étonnant du tout.

En revanche

Les immigrés rencontrent les mêmes difficultés que les catégories modestes en général, en particulier une école taillée sur mesure pour les milieux favorisés.

là, l'analyse est un peu vite faite...

Il me semble que ce n'est pas" l'école qui est taillée sur mesure pour les milieux favorisés" mais la société elle-même qui n'a pas bougé sur ce point alors que l'école, elle, a bougé: l'école me paraît au contraire taillée sur mesure pour s'adapter aux faiblesses des milieux défavorisés (je dis s'adapter et non l'inverse: les compenser). Ce faisant, elle fonctionne comme un piège.
Qui concerne autant les enfants des campagnes profondes, et d'ancêtres Gaulois, que des banlieues.
ENfin, c'est mon impression.

Marie Laetitia a écrit:

JPhMM a écrit:Et pour les donneurs de leçon d'égalité en culotte courte, pour le plaisir aussi :

Pourquoi les enfants d’immigrés réussissent mieux à l’école que les autres
9 octobre 2012 - En apparence, les jeunes d’origine immigrée réussissent moins bien que les autres à l’école. Mais si l’on tient compte de leur milieu social, c’est tout l’inverse...

Source : Observatoire des inégalités
http://www.inegalites.fr/spip.php?article1458

Ça, c'est vraiment intéressant, tiens... (et ça rejoint ce que l'on peut remarquer dans des quartiers comme celui de mon collège).

Oui.
D'ailleurs on notera les résultats étonnants (ou pas) des "immigrés d'Asie du Sud-Est".
Qu'on me permette de formuler une hypothèse : et si les résultats PISA étaient aussi dus à la valorisation dans la société du travail scolaire ?

Je serais en effet curieux de savoir, en Corée du sud, combien de reportages anti-école on peut voir dans les médias par semaine, sachant qu'en France ça oscille entre 7 et 21.

Cripure a écrit:Je serais en effet curieux de savoir, en Corée du sud, combien de reportages anti-école on peut voir dans les médias par semaine, sachant qu'en France ça oscille entre 7 et 21.

En tout cas, ils sont en train de prendre une énorme avance sur nous, en Corée du sud, notamment dans le domaine des nouvelles technologies.

Je pense que les Chines n'ont pas cessé de nous étonner en matière de classements internationaux.
Il faut dire qu'un système d'écriture qui nécessite l'apprentissage par cœur de milliers de signes pendant des années forge un état d'esprit global particulièrement propice à l'éducation d'excellence pour tous, dès lors que cette société décide de s'engager pleinement dans cette voix, bien sûr.

Ce qui serait plus intéressant qu'un débat serait une étude comparative : deux classes hétérogènes, avec les mêmes profils d'élèves, les mêmes enseignants, l'une avec des notes, voire des classements, l'autre avec des compétences, et à la fin de l'année, on voit quels élèves ont le plus progressé.

Paratge a écrit:

Iphigénie a écrit:
Cela dit chaque fois qu'on parle de "gavage" et de"savoirs encyclopédiques" ça me fait quand même rire doucement...
Il me semble, en amateur, que la vérité est sûrement dans l'équilibre entre les deux, plus que dans l'absence des deux - qui est quand même en histoire comme en lettres, le cas le plus fréquent…

En effet, je me demande ce qu'ont bien pu apprendre la plupart de mes élèves de 2de au collège…
Mais bon, il n'est pas obligatoire dans l'Éduknat d'apprendre, ni de prouver qu'on a appris, ce que la suppression des notes va bientôt entériner.

L'année dernière, ma collègue notait nos élèves à leur juste niveau. Du coup, au 2nd trimestre, 3,5 de moyenne de classe en hist/géo dans une classe, 4,20 dans l'autre. Aucune moyenne au-dessus de 10.
Au troisième trimestre, les moyennes de classe étaient de 8,5 et 9. La CDE a demandé à quoi c'était dû. Comme ils n'apprenaient rien chez eux, elle les laissait apprendre leur cours en classe, la séance précédant l'interrogation.

Et malheureusement, tant qu'on critiquera les enseignants qui notent trop sévèrement les pauvres élèves au lieu de considérer que chez eux, ils n'apprennent rien, on en restera là... Enfin non : ils vont supprimer les notes.

JPhMM a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

JPhMM a écrit:Et pour les donneurs de leçon d'égalité en culotte courte, pour le plaisir aussi :



Source : Observatoire des inégalités
http://www.inegalites.fr/spip.php?article1458

Ça, c'est vraiment intéressant, tiens... (et ça rejoint ce que l'on peut remarquer dans des quartiers comme celui de mon collège).

Oui.
D'ailleurs on notera les résultats étonnants (ou pas) des "immigrés d'Asie du Sud-Est".
Qu'on me permette de formuler une hypothèse : et si les résultats PISA étaient aussi dus à la valorisation dans la société du travail scolaire ?

Hypothèse que je valide, personnellement.

Spoiler:

Marie Laetitia a écrit:

JPhMM a écrit:

Marie Laetitia a écrit:
Ça, c'est vraiment intéressant, tiens... (et ça rejoint ce que l'on peut remarquer dans des quartiers comme celui de mon collège).

Oui.
D'ailleurs on notera les résultats étonnants (ou pas) des "immigrés d'Asie du Sud-Est".
Qu'on me permette de formuler une hypothèse : et si les résultats PISA étaient aussi dus à la valorisation dans la société du travail scolaire ?

Hypothèse que je valide, personnellement.

+1

Et j'ai été amené, comme ML, à croiser des élèves que l'on aimerait cloner...

Quelques unes de mes meilleures élèves sont arrivées en France il y 3 ou 4 ans, non francophones. Et, à quelques tournures de phrases près, leurs copies sont des merveilles à lire : elles connaissent le cours, elles savent faire les exercices et leurs réponses ne présentent que très peu de fautes.