Débat intéressant sur les notes : pour / contre leur suppression...

Cripure a écrit:

Aevin a écrit:

Will.T a écrit:

Quel vil comploteur je fais, moi qui ai fait disparaitre les moyennes générales de mes secondes sur leurs bulletins...

je ne savais pas que c'était possible. Je vais proposer cela chez nous ... merci pour l'idée.

Dans Pronotes, onglet paramétrage>généralités>supprimer la moyenne générale. Nous l'avons virée de tous les documents.

Et c'est très bien de la virer, cette moyenne générale qui noyait un peu le poisson. Mais c'est quand même malheureux d'avoir dû attendre autant de temps pour comprendre qu'une moyenne est un instrument de peu d'intérêt. Faut vraiment être exécrable en maths pour en prendre conscience seulement maintenant.

Spoiler:

Marie Laetitia a écrit:

Cripure a écrit:

Aevin a écrit:
je ne savais pas que c'était possible. Je vais proposer cela chez nous ... merci pour l'idée.

Dans Pronotes, onglet paramétrage>généralités>supprimer la moyenne générale. Nous l'avons virée de tous les documents.

Et c'est très bien de la virer, cette moyenne générale qui noyait un peu le poisson. Mais c'est quand même malheureux d'avoir dû attendre autant de temps pour comprendre qu'une moyenne est un instrument de peu d'intérêt. Faut vraiment être exécrable en maths pour en prendre conscience seulement maintenant.

Spoiler:

Nous utilisons Pronotes depuis 2001 et nous avons toujours éliminé cette moyenne générale, qui ne figurait pas sur les calamazos.

C'est un coup de génie rare de la part de tous ces experts autoproclamés (ou proclamés par d'autres experts tout aussi brillants) que de faire passer cette question de l'évaluation pour une question centrale, ou même intéressante. Dans l'état actuel de l'EN, il est ubuesque de perdre un temps pareil sur une question aussi marginale.

Je regardais hier la conférence sur l'évaluation (rien vu d'aussi sucré et inepte depuis docteur quinn femme médecin). Ils ont quand même réussi à dénicher un professeur de collège qui soutient mordicus que depuis qu'ils ont éliminé les notes, le décrochage scolaire a disparu. Et elle en avait l'air sincèrement convaincue.

Cripure a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Cripure a écrit:
Dans Pronotes, onglet paramétrage>généralités>supprimer la moyenne générale. Nous l'avons virée de tous les documents.

Et c'est très bien de la virer, cette moyenne générale qui noyait un peu le poisson. Mais c'est quand même malheureux d'avoir dû attendre autant de temps pour comprendre qu'une moyenne est un instrument de peu d'intérêt. Faut vraiment être exécrable en maths pour en prendre conscience seulement maintenant.

Spoiler:

Nous utilisons Pronotes depuis 2001 et nous avons toujours éliminé cette moyenne générale, qui ne figurait pas sur les calamazos.

Vous me rassurez. Certains estiment que l'enlever est suspect.

Marie Laetitia a écrit:

Elyas a écrit:

Iphigénie a écrit:
donc, quand tu défends" la liberté pédagogique"...?

Ah bazar, c'est dingue la déformation des propos. Quand je dis ma vision, c'est une vision bénévolente et pro-liberté pédagogique et anti-usine à gaz, une qui vise à laisser la liberté pédagogique. Maintenant, quand je vois comment vous êtes tous agressifs, je me retire. Je vais me faire accuser de tous les maux de la terre. Maintenant, ML, tu sais très bien que ce que tu as subi, je trouve ça injuste. Merci de ne pas me faire des procès injustes. Tu n'as qu'à aller voir qui sont ces experts. C'est transparent, tout est en ligne.

Comment ça, "ce que j'ai subi"? J'espère que tu n'évoques pas mon année de formation parce que cette année a peu d'influence sur moi aujourd'hui, sauf quand il est question de "langage pédagogique" (parce que je retrouve les mêmes vieilles idées) et d'autoritarisme (c'est vrai que cette année-là, j'en ai eu ma dose).

Si je suis aussi agacée sur le sujet des décisions qui vont être prise par le CSP, et de manière générale à propos de la question des compétences, c'est peut-être parce que j'ai été échaudée cette semaine par une réunion avec des chefs, réunion qui a commencé sur l'air de "non non non il n'est pas question de supprimer les notes", pour passer par l'étape "regardez comme les notes c'est mal" (je n'exagère pas, je devrais me procurer le diaporama du chef) et finir avec "bon, de toute façon, à la prochaine rentrée, on évalue tous les 6e par compétence, sans plus aucune note". Et cherry sur le cake, les compétences que nous avions proposées et sur lesquelles nous étions plusieurs à être d'accord ont été retoquées avec la demande d'établir une liste de 15 compétences. Ah. Bon. Au passage, la liberté pédagogique, quand elle sort de ce genre de réunion, on ne la reconnaît plus qu'à ses godasses. Parce qu'on se retrouve avec des directives pédagogiques (évaluer par compétence) choisies in fine par deux personnes qui sont des directeurs mais qui n'ont jamais enseigné l'HG, ni les maths, ni le français... et qui vont "valider" comment nous devons évaluer.

Ce qui appelle au moins à un peu de méfiance. Un tout petit peu.

Autant tu peux présenter parfois des travaux très intéressants, autant je ne te suis pas sur la question du langage pédagogique, pas plus que je ne suivrai de modes pédagogiques (qui comme toutes les modes, sont tellement mauvaises, qu'on se sent obligés d'en changer très souvent). Je prends ce qui me convient, et ce qui me convainc par dessus tout. Or il faut plus que du mots et des ordres pour cela.

Ah et je précise que des formateurs très bien, j'en ai rencontré (dans mon académie actuelle) même si je n'étais pas d'accord avec tous les formateurs que j'y ai croisés, ne cède pas, s'il te plaît, à la facilité de la conclusion "de toute façon, ces gens sont anti-formateurs" ce n'est pas vrai. Je suis critique, pas anti, c'est très différent.

Je constate donc que tu passes sur moi ta colère car tu sais très bien que je ne suis pas comme ça Maintenant, je te souhaite un merveilleux week-end et, honnêtement, peu importent les décisions théâtrales qu'il y aura dans tous les machins en place actuellement, ce sera comme dessiner sur une plage avant la marée haute.

Mais je ne passe pas ma colère contre toi , j'ai critiqué des éléments précis que tu as avancés et défendus. Ma critique s'explique, quant à elle, par une expérience de l'optimisme un peu trop allègre...

C'est incroyable, on a un des "experts" du CSP ici ? Super !

DesolationRow a écrit:la conférence sur l'évaluation (rien vu d'aussi sucré et inepte depuis docteur quinn femme médecin)

"Najat, peines & joies"

nina67 a écrit:C'est incroyable, on a un des "experts" du CSP ici ? Super !

Ah ? Qui c'est, que je le/la mette en ignoré ?

Ben c'est assez clair non ?

Ah ben de fait, je comprends

Vous avez vu? Sur les steaks aussi on va simplifier la notation, en supermarché: une étoile (en voie de mastication/semelle), deux étoiles (masticable/demi semelle) trois étoiles (mastication acquise/mangeable):
c'est bienveillant pour le consommateur
:lol!:

Finalement si ça pousse les gens au végétarisme, je suis pour!

Iphigénie a écrit:Vous avez vu? Sur les steaks aussi on va simplifier la notation, en supermarché:   une étoile (en voie de mastication/semelle),  deux étoiles (masticable/demi semelle) trois étoiles (mastication acquise/mangeable):
c'est  bienveillant pour le consommateur
:lol!:

Pis y aura toujours des gens pour acheter le boeuf dans le privé

Enfin, quand je dis mdr... Bien sûr, ce sont les plus modestes à qui on va raconter des sottises. Comme pour les notes/gommettes.

Elyas a écrit:

Igniatius a écrit:

Elyas a écrit:Tu pointes un élément important. Il n'y a pas une pratique mais des pratiques. C'est là toute la complexité et la richesse du débat.  Or, le débat est toujours dans la caricature et jamais dans la réflexion. La grande perdante est la liberté pédagogique car en maniant les caricatures,  tout le monde se sent agressé dans sa liberté.

Je suis d'accord avec cela.
Sauf que j'ai l'intime conviction, comme beaucoup ici, que ce n'est pas TA vision du socle et des compétences qui est en train de s'imposer.
Et que celle souhaitée par les militants les plus impliqués dans le combat actuel contre l'école "traditionnelle" me déplaît très fortement (euphémisme...).

Il va falloir que tu me croies sur parole, mais pour l'HG, c'est ma vision qui est dominante au CSP en ce moment. En dire plus me poserait des soucis par rapport à mon anonymat. Il suffit de lire les textes des experts auditionnés par le CSP.

Bon, tant mieux, mais j'ai une confiance modérée dans le fait que le CSP produira des recommandations réellement dictées par les "experts".

Pour ma part je ne vois rien du tout de rassurant dans les textes que j'ai lus fournis par les gens auditionnés..

http://www.education.gouv.fr/cid82307/le-conseil-superieur-des-programmes-contributions-des-experts-sollicites-par-les-groupes-charges-elaboration-des-projets-programmes.html

Igniatius a écrit:

Elyas a écrit:

Igniatius a écrit:

Je suis d'accord avec cela.
Sauf que j'ai l'intime conviction, comme beaucoup ici, que ce n'est pas TA vision du socle et des compétences qui est en train de s'imposer.
Et que celle souhaitée par les militants les plus impliqués dans le combat actuel contre l'école "traditionnelle" me déplaît très fortement (euphémisme...).

Il va falloir que tu me croies sur parole, mais pour l'HG, c'est ma vision qui est dominante au CSP en ce moment. En dire plus me poserait des soucis par rapport à mon anonymat. Il suffit de lire les textes des experts auditionnés par le CSP.

Bon, tant mieux, mais j'ai une confiance modérée dans le fait que le CSP produira des recommandations réellement dictées par les "experts".

Lu l'intervention de Didier Cariou : sa vision des programmes de primaire est intéressante, et montre que tout n'est pas à jeter.
Mais il reste pris dans une aporie très courante, qui consiste à opposer des connaissances nombreuses et "encyclopédiques" avec l'élaboration d'une pensée historique.
Il faudrait peu de connaissances et beaucoup de compétences. C'est déjà faux dans le secondaire, alors dans le primaire...

Il n'empêche que dans le secondaire en HG, on croule sous les connaissances.

Isis39 a écrit:Il n'empêche que dans le secondaire en HG, on croule sous les connaissances.

Sans doute.
D'après ce que je vois, beaucoup de concepts compliqués, qui suppose une bonne base de connaissances, que le primaire n'a pas délivrées.

doctor who a écrit:

Isis39 a écrit:Il n'empêche que dans le secondaire en HG, on croule sous les connaissances.

Sans doute.
D'après ce que je vois, beaucoup de concepts compliqués, qui suppose une bonne base de connaissances, que le primaire n'a pas délivrées.

Les professeurs d'HG sont généralement d'accord pour réclamer des programmes moins chargés, afin d'avoir le temps ! Faire la Seconde Guerre mondiale en 3 ou 4 heures, on n'en peut plus...

Isis39 a écrit:

doctor who a écrit:

Isis39 a écrit:Il n'empêche que dans le secondaire en HG, on croule sous les connaissances.

Sans doute.
D'après ce que je vois, beaucoup de concepts compliqués, qui suppose une bonne base de connaissances, que le primaire n'a pas délivrées.

Les professeurs d'HG sont généralement d'accord pour réclamer des programmes moins chargés, afin d'avoir le temps ! Faire la Seconde Guerre mondiale en 3 ou 4 heures, on n'en peut plus...

Evidemment, dit comme cela ! 3 ou 4 heures pour la seconde guerre mondiale !!!

J'aurais tendance à dire qu'il faudrait que les programmes soient de moins en moins étendus et de plus en plus approfondis au fil du temps.
EN primaire, une époque / civilisation / objet historique par leçon (deux leçons par semaine).
En lycée/ trois semaines sur la cité athénienne.

doctor who a écrit:

Isis39 a écrit:

doctor who a écrit:

Sans doute.
D'après ce que je vois, beaucoup de concepts compliqués, qui suppose une bonne base de connaissances, que le primaire n'a pas délivrées.

Les professeurs d'HG sont généralement d'accord pour réclamer des programmes moins chargés, afin d'avoir le temps ! Faire la Seconde Guerre mondiale en 3 ou 4 heures, on n'en peut plus...

Evidemment, dit comme cela ! 3 ou 4 heures pour la seconde guerre mondiale !!!

Presque tous les programmes sont comme ça. Nos programmes sont très surveillés. Dès qu'on y touche, tollé dans les médias. Donc, en fait, on a tendance à ajouter, ajouter... Résultat, en 3e il a fallu alléger l'an dernier. ET même allégé...

doctor who a écrit:

Igniatius a écrit:

Elyas a écrit:

Il va falloir que tu me croies sur parole, mais pour l'HG, c'est ma vision qui est dominante au CSP en ce moment. En dire plus me poserait des soucis par rapport à mon anonymat. Il suffit de lire les textes des experts auditionnés par le CSP.

Bon, tant mieux, mais j'ai une confiance modérée dans le fait que le CSP produira des recommandations réellement dictées par les "experts".

Lu l'intervention de Didier Cariou : sa vision des programmes de primaire est intéressante, et montre que tout n'est pas à jeter.
Mais il reste pris dans une aporie très courante, qui consiste à opposer des connaissances nombreuses et "encyclopédiques" avec l'élaboration d'une pensée historique.
Il faudrait peu de connaissances et beaucoup de compétences. C'est déjà faux dans le secondaire, alors dans le primaire...

Je ne suis pas certain que Cariou soit dans l'opposition. Il sait très bien qu'élaborer une pensée demande de nombreuses connaissances. Quand on a lu Cariou, cette crainte n'apparaît pas (et honnêtement, comme le dit Isis, vu tout ce qu'on doit faire ingurgiter en un temps follement court) et entre pleinement dans ce que Cariou rappelle toujours en citant le rapport de l'Inspection Générale de 1898 et Marc Bloch, la vision de deux enseignements : le gavage de connaissances pour servir d'autres disciplines (faisant de l'histoire-géographie une discipline servile au service des lettres, par exemple), ce que Bloch avait appelé le perroquettage, et la construction d'une pensée et d'une réflexion historiques et géographiques.
Cariou enfonce les portes avec militantisme pour cette dernière, sachant très bien que les thèmes et connaissances ne baisseront pas.
Maintenant, je ne cache pas que quand j'ai lu Cariou (et Doussot et Di Martino), je me suis dit "Ouch ! C'est ambitieux ! Comment on va faire ?" Après deux-trois jours de réflexion, je trouve que c'est très facile à faire. Mais, le clivage dans notre discipline est très fort entre les partisans de la transmission massive de connaissances et les partisans de la construction de la réflexion avec une base solide de connaissances (bon, tu auras deviné pour qui je roule ). Il ne faudra pas non plus oublier qu'il faut un trimestre au moins de formations aux méthodes et aux exigences disciplinaires (avec transmission du vocabulaire est des schémas méthodiques de nos disciplines) avant d'envisager de lancer les élèves dans des travaux de réflexion.

Personnellement, j'ai trouvé ces textes très stimulants, me faisant réfléchir sur ma pratique (je commence déjà à entrevoir deux-trois changements dans ce que je fais) mais je ne pense pas que tout le corps professoral apprécie ou soit prêt ou ait l'envie de travailler ainsi. Le CSP va devoir travailler avec intelligence pour faire respecter la liberté pédagogique tout en donnant des objectifs d'efficacité pour la construction d'une base solide de connaissance et de réflexion.

Maintenant, comme le dit Isis39, nous devons être la seule discipline où nos programmes ne baissent jamais en exigences de contenu voire enflent. Et, Isis39, on allège pas chez nous, on aménage ! Tudiou

Après, je n'ai pas lu les autres contributions (sauf celles des deux Bastien sur l'apprentissage et la mémorisation), donc je n'émets aucun avis sur ces contributions.

Une remarque : il faudrait peut-être bouger nos posts à DOctor Who, Isis39 et moi-même vers le sujet "Pour papoter en HG" plutôt que de faire dériver ce fil sur un autre thème que celui initial.

doctor who a écrit:D'après ce que je vois, beaucoup de concepts compliqués, qui suppose une bonne base de connaissances, que le primaire n'a pas délivrées.

Mais les élèves font de l'histoire des arts, de l'anglais et feront bientôt de l'informatique, le tout dans un horaire hebdomadaire qui vient d'atteindre un étiage minimal dans l'histoire de la République.

+1 On nous oblige au saupoudrage.
Donc, pour la base de connaissances, je ne vais absolument pas plus loin que les programmes.(par exemple, pas d'additions de fractions dont le dénominateur est différent) Où trouver le temps?

Elyas a écrit:

Une remarque : il faudrait peut-être bouger nos posts à DOctor Who, Isis39 et moi-même vers le sujet "Pour papoter en HG" plutôt que de faire dériver ce fil sur un autre thème que celui initial.

Il me semblerait surtout utile de créer un fil spécifique aux consultations du CSP. Je suis en train de lire le texte de Cariou, il y a des choses à dire...

Ce serait dommage, je trouve que c'est un débat intéressant tout le monde, en particulier cette question:

le gavage de connaissances pour servir d'autres disciplines (faisant de l'histoire-géographie une discipline servile au service des lettres, par exemple), ce que Bloch avait appelé le perroquettage, et la construction d'une pensée et d'une réflexion historiques et géographiques.

qui se pose pour toutes les disciplines dites de "culture générale".
Cela dit chaque fois qu'on parle de "gavage" et de"savoirs encyclopédiques" ça me fait quand même rire doucement...
IL me semble, en amateur, que la vérité est sûrement dans l'équilibre entre les deux, plus que dans l'absence des deux- qui est quand même en histoire comme en lettres, le cas le plus fréquent actuellement...
Ce n'est pas qu'une boutade: je pense qu'on a parfaitement réussi la déconstruction du psittacisme, mais qu'on a remplacé par le vide de la pensée, en l'absence de toute base solide de connaissances: je pense aux conclusions de dissertation les plus fréquentes du type: "mais chacun pense comme il veut, des goûts et des couleurs, ma liberté de penser touça": en un mot: implicitement: votre dissert, ça me gave, j'ai rien à dire."