Débat intéressant sur les notes : pour / contre leur suppression...

Isis39 a écrit:On n'utilise pas les moyennes générales dans mon collège. Elles ne figurent pas sur le bulletin.

Plus que les classes "sans notes", je trouve que ça, c'est une bonne idée.

Pareil chez nous mais en 3e les PP donnent la moyenne des matières à brevet.

Presse-purée a écrit:

Isis39 a écrit:On n'utilise pas les moyennes générales dans mon collège. Elles ne figurent pas sur le bulletin.

Plus que les classes "sans notes", je trouve que ça, c'est une bonne idée.

Cela fait longtemps que c'est comme ça. Au conseil, on projette un graphique en "toile d'araignée" qui montre l'ensemble des moyennes et l'on se base dessus et sur les appréciations.

Elyas a écrit:
Personnellement, le Socle commun de connaissance, de culture et de compétence me va très bien. Je fais des évaluations de connaissances et des évaluations de capacités/compétences, le tout pour construire méthode et culture. Je suis pour faire des évaluations formatives (pour les compétences) et sommatives (pour les connaissances) sur 5 sur tout le trimestre et avoir une grande évaluation certificative sous al forme d'une tâche complexe demandant à la fois connaissance et compétence à chaque trimestre du genre en HG niveau 6e : Avec ces cinq documents et vos connaissances, raconter la carrière de César. Une petite carte de la Guerre des Gaules, trois petits textes et une petite chronologie. EN HG, de la 6e à la 3e, on peut faire chaque année une évaluation certificative sur nos 3 compétences : savoir écrire selon la méthode historique/géographique, savoir analyser un document, savoir réaliser un croquis/carte de synthèse.

Intéressant. Je fais trois ou quatre contrôles par trimestre qui prennent la forme de ce que tu appelles "évaluation certificative" où je mets un peu de tout. Mes élèves sont rigoureusement préparés à ces contrôles : s'il y a une chronologie, c'est que l'on a travaillé la chronologie ; s'il y a un travail cartographique idem, etc. Aussi, concernant la connaissance des faits historiques et des notions, je leur apprends à faire des fiches de révisions par exemple. Bref, je ne vois pas trop de différences de fond dans nos pratiques respectives si ce n'est que tu me donnes l'impression d'évaluer en permanence. Ne peut-on pas obtenir de résultats significatifs sans s'imposer tout ça ? (et l'imposer aux élèves par la même occasion). Bon, tu te doutes que j'ai ma réponse.

Presse-purée a écrit:Plus que les classes "sans notes", je trouve que ça, c'est une bonne idée.

Tout procédé qui consiste à faire disparaître une information, je le trouve suspect. Pourquoi dissimuler cette information ? Risque-t-elle de déformer le jugement ? Parents et professeurs sont encore assez grands pour ne pas se laisser faire. En considère-t-on évidente l'inutilité ? Si elle est évidente, il ne sert à rien de cacher les moyennes ; sinon, c'est encore à chacun d'en juger. Je ne vois là que façon de penser à notre à place, ce qui quiconque sait un peu calculer pourra continuer de faire.

J'écoute le débat sur inter: en voilà un (formateur en ESPE) qui vient de dire:
" le système actuellement avec les notes produit l'échec scolaire":
supprimons les notes, plus d'échec.
Le raisonnement est super simple en fait!
"Un élève faible ne peut pas faire une figure géométrique, parce qu'il est faible en maths mais si on le lui demande en art plastique il y arrive": alors là je demande à voir ce qu'il appelle une figure géométrique en art plastique. On touche le fond là.

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

Presse-purée a écrit:Plus que les classes "sans notes", je trouve que ça, c'est une bonne idée.

Tout procédé qui consiste à faire disparaître une information, je le trouve suspect. Pourquoi dissimuler cette information ? Risque-t-elle de déformer le jugement ? Parents et professeurs sont encore assez grands pour ne pas se laisser faire. En considère-t-on évidente l'inutilité ? Si elle est évidente, il ne sert à rien de cacher les moyennes ; sinon, c'est encore à chacun d'en juger. Je ne vois là que façon de penser à notre à place.

Franchement quel est l'intérêt de la moyenne générale en conseil de classe ? Les eleves et les parents sont figés sur l'atteinte du 10. Et c'est tout...

L'intérêt des moyennes générales c'est de faire croire que ça passe alors que ça ne passe pas: il est très rare qu'un élève  en lycée puisse avoir moins de 10 en moyenne générale, tout simplement. 3 ou 4 par classe, et qui sont en vraie difficulté: non par la note mais par ce qui a justifié la note.

Personnellement, je ne lui trouve pas non plus grand intérêt. Mais il n'y a quelque chose qui ne passe pas chez moi avec l'idée de cacher une information qu'il ne coûte rien de donner, et ce afin de contrôler les effets qu'elle peut avoir sur les élèves, les parents ou les professeurs. Surtout quand cette moyenne compte dans le système.

Isis39 a écrit:

Presse-purée a écrit:

Isis39 a écrit:On n'utilise pas les moyennes générales dans mon collège. Elles ne figurent pas sur le bulletin.

Plus que les classes "sans notes", je trouve que ça, c'est une bonne idée.

Cela fait longtemps que c'est comme ça. Au conseil, on projette un graphique en "toile d'araignée" qui montre l'ensemble des moyennes et l'on se base dessus et sur les appréciations.

Même chose chez nous depuis cette année. Je trouve cela pas mal car les moyennes générales ne valent pas grand chose (même si je suis pro-notes à condition qu'elles soient explicitées). En revanche, ça déstabilise les parents. Cela dit, il faut simplement leur expliquer et ça passe.

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Personnellement, je ne lui trouve pas non plus grand intérêt. Mais il n'y a quelque chose qui ne passe pas chez moi avec l'idée de cacher une information qu'il ne coûte rien de donner, et ce afin de contrôler les effets qu'elle peut avoir sur les élèves, les parents ou les professeurs.

Justement on ne peut pas contrôler l'effet de cette moyenne générale sur les parents et les eleves.
Depuis qu'elle n'apparaît plus en conseil et sur le bulletin, cela va beaucoup mieux.
De toute façon elle reste accessible aux profs.

C'est le fait de la faire disparaître qui relève pour moi d'une tentative de contrôler ce que vont penser les parents et l'élève du bulletin. Ou alors je ne comprends pas pourquoi on fait disparaître cette information (même plus accessible aux professeurs dans mon collège, ou bien je ne sais pas utiliser la plateforme numérique).

Albert Jarl a écrit:

Elyas a écrit:
Personnellement, le Socle commun de connaissance, de culture et de compétence me va très bien. Je fais des évaluations de connaissances et des évaluations de capacités/compétences, le tout pour construire méthode et culture. Je suis pour faire des évaluations formatives (pour les compétences) et sommatives (pour les connaissances) sur 5 sur tout le trimestre et avoir une grande évaluation certificative sous al forme d'une tâche complexe demandant à la fois connaissance et compétence à chaque trimestre du genre en HG niveau 6e : Avec ces cinq documents et vos connaissances, raconter la carrière de César. Une petite carte de la Guerre des Gaules, trois petits textes et une petite chronologie. EN HG, de la 6e à la 3e, on peut faire chaque année une évaluation certificative sur nos 3 compétences : savoir écrire selon la méthode historique/géographique, savoir analyser un document, savoir réaliser un croquis/carte de synthèse.

Intéressant. Je fais trois ou quatre contrôles par trimestre qui prennent la forme de ce que tu appelles "évaluation certificative" où je mets un peu de tout. Mes élèves sont rigoureusement préparés à ces contrôles : s'il y a une chronologie, c'est que l'on a travaillé la chronologie ; s'il y a un travail cartographique idem, etc. Aussi, concernant la connaissance des faits historiques et des notions, je leur apprends à faire des fiches de révisions par exemple. Bref, je ne vois pas trop de différences de fond dans nos pratiques respectives si ce n'est que tu me donnes l'impression d'évaluer en permanence. Ne peut-on pas obtenir de résultats significatifs sans s'imposer tout ça ? (et l'imposer aux élèves par la même occasion). Bon, tu te doutes que j'ai ma réponse.

Bof, tu projettes sur mes mots des choses que tu imagines. Mes élèves se portent très bien. Le pire, c'est que tu m'accuses de trop évaluer mes élèves alors que tu dis en faire 3 lu 4 fois lus que moi pour les évaluations certificatives. Perplexe, je suis.

Marie Laetitia a écrit:Celeborn, j'admire ta placidité, à certains moments, j'aurais furieusement secoué de la tête en écoutant ta voisine...
Je n'évalue pas les élèves les uns par rapport aux autres, quand je note! J'évalue le travail fourni par rapport aux attendus, eux-mêmes fixés à partir des programmes et de la préparation faite en classe et à la maison! Rhaaaa...

Et merci pour la précision sur les conséquences de la suppression de la note pour les parents qui lisent mal ou pas du tout le français!

Bentolila me plaît, vraiment!

Je propose que les membres du CSP exercent 6 mois par an en REP. On rigolerait, tiens...

Je plussoie! Et plussoie encore!

Ce passage m'a fait bondir!

Iphigénie a écrit:J'écoute le débat sur inter: en voilà un (formateur en ESPE) qui vient de dire:
" le système actuellement avec les notes produit l'échec scolaire":
supprimons les notes, plus d'échec.
Le raisonnement est super simple en fait!
"Un élève faible ne peut pas faire une figure géométrique, parce qu'il est faible en maths mais si on le lui demande en art plastique il y arrive": alors là je demande à voir ce qu'il appelle une figure géométrique en art plastique. On touche le fond là.

J'écoute aussi.
Le type qui dit "Moi je suis enseignant en lycée et aussi dans le supérieur et blabla"
Eh le mec il est formateur en ESPE, faut qu'il redescende sur terre...

Toujours ce problème de reconnaissance hein...

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:C'est le fait de la faire disparaître qui relève pour moi d'une tentative de contrôler ce que vont penser les parents et l'élève du bulletin. Ou alors je ne comprends pas pourquoi on fait disparaître cette information (même plus accessible aux professeurs dans mon collège, ou bien je ne sais pas utiliser la plateforme numérique).

Tu dis toi même que cette information n'est pas intéressante !

Elyas a écrit:

Albert Jarl a écrit:

Elyas a écrit:
Personnellement, le Socle commun de connaissance, de culture et de compétence me va très bien. Je fais des évaluations de connaissances et des évaluations de capacités/compétences, le tout pour construire méthode et culture. Je suis pour faire des évaluations formatives (pour les compétences) et sommatives (pour les connaissances) sur 5 sur tout le trimestre et avoir une grande évaluation certificative sous al forme d'une tâche complexe demandant à la fois connaissance et compétence à chaque trimestre du genre en HG niveau 6e : Avec ces cinq documents et vos connaissances, raconter la carrière de César. Une petite carte de la Guerre des Gaules, trois petits textes et une petite chronologie. EN HG, de la 6e à la 3e, on peut faire chaque année une évaluation certificative sur nos 3 compétences : savoir écrire selon la méthode historique/géographique, savoir analyser un document, savoir réaliser un croquis/carte de synthèse.

Intéressant. Je fais trois ou quatre contrôles par trimestre qui prennent la forme de ce que tu appelles "évaluation certificative" où je mets un peu de tout. Mes élèves sont rigoureusement préparés à ces contrôles : s'il y a une chronologie, c'est que l'on a travaillé la chronologie ; s'il y a un travail cartographique idem, etc. Aussi, concernant la connaissance des faits historiques et des notions, je leur apprends à faire des fiches de révisions par exemple. Bref, je ne vois pas trop de différences de fond dans nos pratiques respectives si ce n'est que tu me donnes l'impression d'évaluer en permanence. Ne peut-on pas obtenir de résultats significatifs sans s'imposer tout ça ? (et l'imposer aux élèves par la même occasion). Bon, tu te doutes que j'ai ma réponse.

Bof, tu projettes sur mes mots des choses que tu imagines. Mes élèves se portent très bien. Le pire, c'est que tu m'accuses de trop évaluer mes élèves alors que tu dis en faire 3 lu 4 fois lus que moi pour les évaluations certificatives. Perplexe, je suis.

Non non, Elyas, il ne "t'accuse" pas : il en reste à une supposition interrogative.

Isis39 a écrit:heu
Tu dis toi même que cette information n'est pas intéressante !

Pour mieux faire comprendre que le désintérêt qui me regarde ne me permet pas pour autant d'être d'accord avec la suppression de cette information. Elle joue un rôle dans le système (par exemple, c'est bien la moyenne des résultats obtenus qui détermine l'obtention ou non d'une mention au bac). Et de fait, elle intéresse les élèves et les parents, certains du moins. Pourquoi les en priver, si ce n'est pour éviter qu'ils ne pensent certaines choses ? Indiquer la moyenne générale ne coûte rien...

Elyas a écrit:

Albert Jarl a écrit:

Elyas a écrit:
Personnellement, le Socle commun de connaissance, de culture et de compétence me va très bien. Je fais des évaluations de connaissances et des évaluations de capacités/compétences, le tout pour construire méthode et culture. Je suis pour faire des évaluations formatives (pour les compétences) et sommatives (pour les connaissances) sur 5 sur tout le trimestre et avoir une grande évaluation certificative sous al forme d'une tâche complexe demandant à la fois connaissance et compétence à chaque trimestre du genre en HG niveau 6e : Avec ces cinq documents et vos connaissances, raconter la carrière de César. Une petite carte de la Guerre des Gaules, trois petits textes et une petite chronologie. EN HG, de la 6e à la 3e, on peut faire chaque année une évaluation certificative sur nos 3 compétences : savoir écrire selon la méthode historique/géographique, savoir analyser un document, savoir réaliser un croquis/carte de synthèse.

Intéressant. Je fais trois ou quatre contrôles par trimestre qui prennent la forme de ce que tu appelles "évaluation certificative" où je mets un peu de tout. Mes élèves sont rigoureusement préparés à ces contrôles : s'il y a une chronologie, c'est que l'on a travaillé la chronologie ; s'il y a un travail cartographique idem, etc. Aussi, concernant la connaissance des faits historiques et des notions, je leur apprends à faire des fiches de révisions par exemple. Bref, je ne vois pas trop de différences de fond dans nos pratiques respectives si ce n'est que tu me donnes l'impression d'évaluer en permanence. Ne peut-on pas obtenir de résultats significatifs sans s'imposer tout ça ? (et l'imposer aux élèves par la même occasion). Bon, tu te doutes que j'ai ma réponse.

Bof, tu projettes sur mes mots des choses que tu imagines. Mes élèves se portent très bien. Le pire, c'est que tu m'accuses de trop évaluer mes élèves alors que tu dis en faire 3 lu 4 fois lus que moi pour les évaluations certificatives. Perplexe, je suis.

J'ai été intéressé par ton post et je voulais juste causer, voir si on pouvait tomber d'accord... Et effectivement je fais beaucoup bosser mes élèves, je n'ai jamais dis le contraire. Enfin bon c'est pas grave, bonne discussion !

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

Isis39 a écrit:heu
Tu dis toi même que cette information n'est pas intéressante !

Pour mieux faire comprendre que le désintérêt qui me regarde ne me permet pas pour autant d'être d'accord avec la suppression de cette information. Elle joue un rôle dans le système (par exemple, c'est bien la moyenne des résultats obtenus qui détermine l'obtention ou non d'une mention au bac). Et de fait, elle intéresse les élèves et les parents, certains du moins. Pourquoi les en priver, si ce n'est pour éviter qu'ils ne pensent certaines choses ? Indiquer la moyenne générale ne coûte rien...

Elle pollue la réflexion. On ne peut pas se baser sur cette moyenne générale pour l'orientation. On ne regarde pas si l'élève a 10 de moyenne générale en 3ème pour l'envoyer en seconde. On regarde son niveau et ses résultats dans l'ensemble des matières.
De plus, pour l'orientation en bac pro, ce n'est pas non plus la moyenne générale qui est utilisée mais une moyenne  coefficientée.
Donc elle n'a aucun intérêt. Les parents ne la réclame d'ailleurs pas.

Isis39 a écrit:

Presse-purée a écrit:

Isis39 a écrit:On n'utilise pas les moyennes générales dans mon collège. Elles ne figurent pas sur le bulletin.

Plus que les classes "sans notes", je trouve que ça, c'est une bonne idée.

Cela fait longtemps que c'est comme ça. Au conseil, on projette un graphique en "toile d'araignée" qui montre l'ensemble des moyennes et l'on se base dessus et sur les appréciations.

On utilise aussi pas mal le graphique "en toile d'araignée" en conseil chez nous... c'est visuellement assez parlant. Ceci dit, les pp sont aussi tenus d'imprimer pour chacun la liste des moyennes par matière (et la moyenne générale s'affiche).
Là où nous nageons en pleine hypocrisie: j'ai appris que notre principal, qui se fait sans arrêt le chantre du sans note, avait demandé aux CPE de noter sur le dossier des élèves les moyennes de français, maths et histoire-géo (le reste des matières étant probablement accessoire... ).

K.

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

Presse-purée a écrit:Plus que les classes "sans notes", je trouve que ça, c'est une bonne idée.

Tout procédé qui consiste à faire disparaître une information, je le trouve suspect. Pourquoi dissimuler cette information ? Risque-t-elle de déformer le jugement ? Parents et professeurs sont encore assez grands pour ne pas se laisser faire. En considère-t-on évidente l'inutilité ? Si elle est évidente, il ne sert à rien de cacher les moyennes ; sinon, c'est encore à chacun d'en juger. Je ne vois là que façon de penser à notre à place, ce qui quiconque sait un peu calculer pourra continuer de faire.

+1 !!

KinetteKinette a écrit:

Isis39 a écrit:

Presse-purée a écrit:

Plus que les classes "sans notes", je trouve que ça, c'est une bonne idée.

Cela fait longtemps que c'est comme ça. Au conseil, on projette un graphique en "toile d'araignée" qui montre l'ensemble des moyennes et l'on se base dessus et sur les appréciations.

On utilise aussi pas mal le graphique "en toile d'araignée" en conseil chez nous... c'est visuellement assez parlant. Ceci dit, les pp sont aussi tenus d'imprimer pour chacun la liste des moyennes par matière (et la moyenne générale s'affiche).
Là où nous nageons en pleine hypocrisie: j'ai appris que notre principal, qui se fait sans arrêt le chantre du sans note, avait demandé aux CPE de noter sur le dossier des élèves les moyennes de français, maths et histoire-géo (le reste des matières étant probablement accessoire... ).

K.

Ici on n'utilise que le graphique projeté.

benjy_star a écrit:

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

Presse-purée a écrit:Plus que les classes "sans notes", je trouve que ça, c'est une bonne idée.

Tout procédé qui consiste à faire disparaître une information, je le trouve suspect. Pourquoi dissimuler cette information ? Risque-t-elle de déformer le jugement ? Parents et professeurs sont encore assez grands pour ne pas se laisser faire. En considère-t-on évidente l'inutilité ? Si elle est évidente, il ne sert à rien de cacher les moyennes ; sinon, c'est encore à chacun d'en juger. Je ne vois là que façon de penser à notre à place, ce qui quiconque sait un peu calculer pourra continuer de faire.

+1 !!

Mais si l'info n'est pas une info ? C'est ce que te diront les anti-notes.
Une moyenne générale n'apporte pas tant d'information que ça.
Il en va de même pour les moyennes par matières, qui devraient être supprimées.
10/20 en rédaction, 8/10 en apprentissage de leçon, 9/10 en récitation, 4/20 en dictée : quel intérêt de dire que l'élève a 10,33/ 20 ?

La note est un moyen de communication pratique, mais très simplificateur, et qui a des effets pervers, non pas en tant que tel, mais à cause de son omniprésence et de sa propension a être réduite en moyenne (les chiffres facilitent cela, par rapport aux couleurs ou aux smileys).

Ne surnagent de cette réduction chiffrée qu'est la moyenne que le plus petit dénominateur commun entre les matières : la présence ou l'absence de travail et l'attitude en classe.
Il me semble qu'il faut se fier à l'estimation du professeur, qui peut voir, à travers ses résultats de tous ordres (notes, ceintures, cases, etc.), le niveau précis de l'élève.

Isis39 a écrit:

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

Isis39 a écrit:heu
Tu dis toi même que cette information n'est pas intéressante !

Pour mieux faire comprendre que le désintérêt qui me regarde ne me permet pas pour autant d'être d'accord avec la suppression de cette information. Elle joue un rôle dans le système (par exemple, c'est bien la moyenne des résultats obtenus qui détermine l'obtention ou non d'une mention au bac). Et de fait, elle intéresse les élèves et les parents, certains du moins. Pourquoi les en priver, si ce n'est pour éviter qu'ils ne pensent certaines choses ? Indiquer la moyenne générale ne coûte rien...

Elle pollue la réflexion. On ne peut pas se baser sur cette moyenne générale pour l'orientation. On ne regarde pas si l'élève a 10 de moyenne générale en 3ème pour l'envoyer en seconde. On regarde son niveau et ses résultats dans l'ensemble des matières.
De plus, pour l'orientation en bac pro, ce n'est pas non plus la moyenne générale qui est utilisée mais une moyenne  coefficientée.
Donc elle n'a aucun intérêt. Les parents ne la réclame d'ailleurs pas.

J'ai l'impression que ce que tu décris est la situation dont nous rêvons tous.
Mais dans les faits, nous discutons autour de ce que tu racontes, puis le principal regarde la moyenne générale, ou s'assoit sur la décision du cc après avoir reçu les parents, puis envoie un maximum d'élèves en seconde générale.
Et c'est comme cela qu'en septembre, lorsque je vais voir les dossiers de collège de mes secondes qui m'inquiètent, je vois des 7 de moyenne annuelle en maths, français ou anglais, mais une moyenne générale supérieure à 10 (enfin même pas tjrs) puis la décision d'admission en seconde générale (parfois c'est même la décision du cc...).

doctor who a écrit:

benjy_star a écrit:

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

Tout procédé qui consiste à faire disparaître une information, je le trouve suspect. Pourquoi dissimuler cette information ? Risque-t-elle de déformer le jugement ? Parents et professeurs sont encore assez grands pour ne pas se laisser faire. En considère-t-on évidente l'inutilité ? Si elle est évidente, il ne sert à rien de cacher les moyennes ; sinon, c'est encore à chacun d'en juger. Je ne vois là que façon de penser à notre à place, ce qui quiconque sait un peu calculer pourra continuer de faire.

+1 !!

Mais si l'info n'est pas une info ? C'est ce que te diront les anti-notes.
Une moyenne générale n'apporte pas tant d'information que ça.
Il en va de même pour les moyennes par matières, qui devraient être supprimées.
10/20 en rédaction, 8/10 en apprentissage de leçon, 9/10 en récitation, 4/20 en dictée : quel intérêt de dire que l'élève a 10,33/ 20 ?

La note est un moyen de communication pratique, mais très simplificateur, et qui a des effets pervers, non pas en tant que tel, mais à cause de son omniprésence et de sa propension a être réduite en moyenne (les chiffres facilitent cela, par rapport aux couleurs ou aux smileys).

Ne surnagent de cette réduction chiffrée qu'est la moyenne que le plus petit dénominateur commun entre les matières : la présence ou l'absence de travail et l'attitude en classe.
Il me semble qu'il faut se fier à l'estimation du professeur, qui peut voir, à travers ses résultats de tous ordres (notes, ceintures, cases, etc.), le niveau précis de l'élève.

Bon, je peux être d'accord avec cela, mais ce n'est valable qu'en collège, où l'objectif de formation n'est pas ciblé.

En lycée, je trouve les moyennes coefficientées très parlantes et significatives.