A votre avis, le Droit et la Gestion ont-ils leur place dans l'enseignement général ?

Ce serait pas mal, je trouve, car je vois que même Enfant 2 qui est en ES ne fera pas de droit, pas même un peu...

ecogest a écrit:Dans ton raisonnement, l'entreprise est forcément un monde hostile, c'est quand même un peu réducteur.

Non, c’est juste un monde particulier que l’éducation nationale n’a pas à traiter en particulier. Prône-t-on de faire du droit administratif sous prétexte que certains vont devenir fonctionnaires et vont probablement se faire rouler par leur ministère ?

Pour moi, c’est comme apprendre à lire : on n’apprend pas à lire des notices sous prétexte qu’on va lire des notices plus tard. On apprend à lire tout court, et avec ça, on lira notamment des notices. Ton topic parle de l’enseignement général, et il me semble qu’on n’a pas la même conception de ce que doit-être un enseignement général : je pense qu’il doit ouvrir (et non pas orienter) et ne pas être directement utilitaire. De même, l’indocilité éventuelle et potentielle ne devrait pas être orientée, mais rendue possible dans tous les domaines (avoir des notions de droit pour défendre ses droits et ses intérêts, individuels et collectifs, dans tous les domaines, à toutes les échelles : pas juste dans le cadre de l’entreprise. Des tas de gens se font politiquement entuber parce que les politiques disent n’importe quoi quand ils parlent de droit). Ce type de considérations :

ecogest a écrit:L'angle de l'entreprise est, pour moi, primordial car nos élèves seront tous un jour salarié ou dirigeant, alors que peu de personnes auront besoin de connaissances pointues en droit civil au cours de leur vie.

est, je trouve, purement utilitaire, et en plus statistique.

Ce que tu proposes tient, selon moi, plus de la professionnalisation, donc en bac professionnel, pourquoi pas (je n’ai pas vraiment d’avis sur l’enseignement professionnel), pas dans un cursus général.

Leclochard a écrit:

Ashtrak a écrit:Je crois que l'on va dans une direction que je voulais éviter.

Ma question porte sur la place du Droit et de la Gestion dans l'enseignement général, pas sur les cours de couture, les MST ou sur un nouveau CAPES.

Une connaissance minimale de l'économie et du droit me semble indispensable. Il ne s'agit pas de former des futurs patrons. Juste des citoyens éclairés.
Je n'ai pas envie de polémiquer mais je vois des élèves qui passent des heures à étudier des choses peu pertinentes en technologie et qui sortiront du système sans savoir ce qu'est la TVA ou un taux d'intérêt... l'école crée ainsi des proies idéales pour les sociétés de crédit et des citoyens incultes qui ne comprendront rien aux débats et qui voteront gaiment FN en souhaitant le retour du franc.

Dimka a écrit:

ecogest a écrit:Dans ton raisonnement, l'entreprise est forcément un monde hostile, c'est quand même un peu réducteur.

Non, c’est juste un monde particulier que l’éducation nationale n’a pas à traiter en particulier. Prône-t-on de faire du droit administratif sous prétexte que certains vont devenir fonctionnaires et vont probablement se faire rouler par leur ministère ?

Pour moi, c’est comme apprendre à lire : on n’apprend pas à lire des notices sous prétexte qu’on va lire des notices plus tard. On apprend à lire tout court, et avec ça, on lira notamment des notices. Ton topic parle de l’enseignement général, et il me semble qu’on n’a pas la même conception de ce que doit-être un enseignement général : je pense qu’il doit ouvrir (et non pas orienter) et ne pas être directement utilitaire. De même, l’indocilité éventuelle et potentielle ne devrait pas être orientée, mais rendue possible dans tous les domaines (avoir des notions de droit pour défendre ses droits et ses intérêts, individuels et collectifs, dans tous les domaines, à toutes les échelles : pas juste dans le cadre de l’entreprise. Des tas de gens se font politiquement entuber parce que les politiques disent n’importe quoi quand ils parlent de droit). Ce type de considérations :

ecogest a écrit:L'angle de l'entreprise est, pour moi, primordial car nos élèves seront tous un jour salarié ou dirigeant, alors que peu de personnes auront besoin de connaissances pointues en droit civil au cours de leur vie.

est, je trouve, purement utilitaire, et en plus statistique.
Ce que tu proposes tient, selon moi, plus de la professionnalisation, donc en bac professionnel, pourquoi pas (je n’ai pas vraiment d’avis sur l’enseignement professionnel), pas dans un cursus général.

Un monde particulier qui est extrêmement important pour la plupart d'entre nous, et là encore tu es dans une optique négative, l'entreprise publique ou privée n'est pas qu'un lieu d'exploitation, de brimades...
Je ne vois pas en quoi donner des notions de droit à nos élèves signifie que "leur indocilité éventuelle est orientée" dans ce cas tout oriente les élèves, les textes et angles choisis par les enseignants en français, en HG, en SES....

Bonjour,
Ayant suivi une filière scientifique, je n'ai jamais eu d'enseignements en économie, et pas plus en droit...

Même si je comprends bien le raisonnement de l'intérêt d'en savoir plus pour mieux se défendre, je pense au cours d'éducation civique que j'ai eus (assuré par les profs d'HG au collège): au final, je peux dire que, pourtant bonne élève, je n'en avais quasiment rien retenu (je m'en fichais complètement, du rôle d'un Conseil Général, de comment étaient élus les différents représentants du peuple, etc... je me rappelle vaguement d'explication sur le rôle du Président de la République par rapport au gouvernement et au parlement...).
Ce ne sont pas les vagues notions que l'on aborde en classe et oublie souvent aussitôt qui forment des citoyens qui réfléchissent.

C'est bien plus l'entraînement à être rationnel, à se renseigner, à émettre des doutes, etc...
C'est bien après que je me suis intéressée à la façon dont fonctionne une entreprise (en y étant...), ainsi qu'à l'économie.
Quand on voit actuellement comment a régressé l'enseignement des sciences/du français, etc... (je parle de ce que je vois le plus... mais la tendance semble globale), on peut se dire qu'avant de se lancer dans l'ajout d'autres matières, ce serait bien de remettre un peu de sérieux dans le contenu des matières déjà existantes.

Je trouve cependant intéressantes les démarches comme celle que l'on a chez nous, où les élèves peuvent prendre en 3eme une option de découverte de l'entreprise. Mais ce sont les élèves intéressés qui la prennent (souvent ceux qui ont envie d'aller rapidement dans le monde professionnel... mais au final on a aussi de bon élèves qui veulent aller en lycée général qui font ce choix). Et cette option est faite pour voir les choses de façon plutôt concrète (les élèves ont leur "mini-entreprise" au sein du collège et doivent élaborer des projets, il y a un Conseil d'Administration, etc...).


Bref, je me méfie de cette idée, car je pense que l'enfer est pavé de bonne intentions... quand je vois que sur le dernier contrôle que j'ai donné, un nombre affolant de mes 4eme n'a même pas été fichu de lire correctement les consignes (oubli de la moitié de question, oubli de justifier les propos,...), j'ai l'impression qu'on n'est pas dans le bon chemin pour en faire des citoyens qui se débrouillent. Sans parler du français incompréhensible, des réponses absurdes (j'en ai qui, dans une même phrase, sont capables de dire une chose puis son contraire).
Vu aussi en contrôle sur des 5eme: beaucoup sont dans l'incapacité de savoir quel calcul faire lorsqu'on leur demande "combien d'oxygène a disparu?" si on leur donne la valeur mesurée au début d'une expérience et celle mesurée à la fin... bon courage pour ensuite faire de l'économie...

S'ils ne sont même pas fichus plus tard de remplir un formulaire administratif, ni de faire des liens logiques entre plusieurs choses, comment voulez-vous qu'ils soient capables de comprendre des notions de base en économie ou en droit?

K
PS: je pense avec empathie aux collègues de lycée qui voient débarquer les générations de plus ou moins illettrés que l'on voit passer d'abord par le collège...

Mais enseigner la lecture, l'écriture et le calcul sont de la responsabilité du primaire ! C'est vers lui qu'il faut demander des comptes (pas de méprise : je n'accuse pas les enseignants du primaire mais l'institution et ses méthodes dans l’échec de l'enseignement des bases).

Il n'en reste pas moins que l'économie et le droit sont des domaines auxquels tout le monde aura affaire dans sa vie, et qu'ils exigent mieux que ce que les programmes proposent.

La position que défend Dimka, celle d'une école pure sans contamination du monde dégoutant de l'argent et du travail, me fait la même impression que ces intégristes religieux qui refusent l'éducation sexuelle sous le prétexte qu'elle enseignerait l'immoralité aux élèves. L'ignorance n'est jamais une stratégie gagnante.

ecogest a écrit:Un monde particulier qui est extrêmement important pour la plupart d'entre nous, et là encore tu es dans une optique négative, l'entreprise publique ou privée n'est pas qu'un lieu d'exploitation, de brimades...
Je ne vois pas en quoi donner des notions de droit à nos élèves signifie que "leur indocilité éventuelle est orientée" dans ce cas tout oriente les élèves, les textes et angles choisis par les enseignants en français, en HG, en SES....

J’ai parlé d’indocilité parce que tu en as toi-même parlé :

ecogest a écrit:Au contraire, une formation en droit et en gestion permettrait aux élèves de mieux faire valoir leurs droits et à les rendre indociles justement.

De même que j’ai parlé de se faire rouler en tant que fonctionnaire parce que tu as toi-même parlé de salariés non-cadres qui se défendent moins que les cadres par ignorance (c’était pour dire qu’il n’y a pas que dans le monde de l’entreprise qu’il est utile de connaître le droit). Je ne réponds qu’à ta vision des choses, en proposant une vision générale englobant tes considérations particulières sur l’entreprise. C’est toi qui es dans une optique négative.

Et je suis d’accord pour donner des notions de droit aux élèves : ni pour les rendre indociles, ni pour les faire adhérer au fonctionnement de la société dans laquelle ils vivent, mais pour leur donner la possibilité de faire l’un ou l’autre, ou ce qu’ils veulent. Des notions de droit. Pas de droit des entreprises, ni de n’importe quel droit particulier.

Handsome Devil a écrit:La position que défend Dimka, celle d'une école pure sans contamination du monde dégoutant de l'argent et du travail, me fait la même impression que ces intégristes religieux qui refusent l'éducation sexuelle sous le prétexte qu'elle enseignerait l'immoralité aux élèves. L'ignorance n'est jamais une stratégie gagnante.

Je ne vois pas en quoi préférer le général englobant le particulier serait prôner l’ignorance, comparé à la volonté de se limiter au particulier. Un enseignement qui dit « voilà les bases (le droit), voilà comment s’en servir, voilà où chercher l’info si tu t’intéresses à un cas particulier » est quand même plus ouvert que celui qui dit « voilà un cas particulier (le droit des entreprises) dont j’ai décidé qu’il était majeur, pour le reste (droit civil, etc.), on s’en fout de toute façon peu seront concernés ».

Tu as parlé de "citoyens dociles" et de "droit utilitaire" alors que justement, je parle plutôt de citoyens "éclairés".

Et, mon exemple portait sur le contrat de travail où effectivement il s'agit souvent de connaître ses droits.

Mais il n'a jamais été dit qu'il ne fallait faire que du droit des entreprises, personnellement je trouve plus utile (et je ne trouve pas que cela soit un gros mot) le droit du travail et la gestion.

Et, je ne comprends pas ce que tu entends par le "droit" car au cours de mes études (ça a du changer depuis) je n'ai jamais fait de droit mais du droit du travail, commercial, fiscal....

Dimka a écrit:Je ne vois pas en quoi préférer le général englobant le particulier serait prôner l’ignorance, comparé à la volonté de se limiter au particulier. Un enseignement qui dit « voilà les bases (le droit), voilà comment s’en servir, voilà où chercher l’info si tu t’intéresses à un cas particulier » est quand même plus ouvert que celui qui dit « voilà un cas particulier (le droit des entreprises) dont j’ai décidé qu’il était majeur, pour le reste (droit civil, etc.), on s’en fout de toute façon peu seront concernés ».

Mais se cantonner au général sur un sujet d'une ampleur aussi importante que le droit, c'est se limiter à des principes abstraits ou à de vagues thématiques. L’intitulé de la matière au lycée est d'ailleurs "Droit et grands enjeux du monde contemporain". Je cite la page Eduscol qui y est consacrée :

"Privilégier une approche concrète des situations juridiques
Le programme privilégie une approche inductive. Tout en respectant le principe de liberté pédagogique des professeurs, il propose des indications complémentaires pour la mise en œuvre de chaque thème en invitant les professeurs à les aborder à l'aide d'exemples ou de situations concrètes. C'est ainsi, par exemple, que la question de la propriété (§2.4) peut être thématisée à partir du problème posé par la contrefaçon ou encore que le thème des relations internationales (§ 3.3) peut être expliqué aux élèves à partir de l'exemple de la prolifération nucléaire afin d'illustrer la complexité du lien entre le principe de souveraineté des États et le droit international."

La contrefaçon et la prolifération nucléaire ? Aurait-on pu choisir encore plus éloigné de la réalité quotidienne que ces situations concrètes ?

Heureusement, le programme permet des approches plus directes tout en étant aussi exigeant sur le contenu, selon l'idée que j'ai énoncée plus haut de partir du particulier connu au général.

Au passage, le droit des entreprise, cela n'existe pas. On peut trouver le droit du travail, des sociétés, commercial, de la concurrence, bancaire, de la propriété intellectuelle, fiscal entre autres, toutes des spécialités qui ont leurs propres experts.

Leclochard a écrit:

Ashtrak a écrit:Je crois que l'on va dans une direction que je voulais éviter.

Ma question porte sur la place du Droit et de la Gestion dans l'enseignement général, pas sur les cours de couture, les MST ou sur un nouveau CAPES.

Une connaissance minimale de l'économie et du droit me semble indispensable. Il ne s'agit pas de former des futurs patrons. Juste des citoyens éclairés.
Je n'ai pas envie de polémiquer mais je vois des élèves qui passent des heures à étudier des choses peu pertinentes en technologie et qui sortiront du système sans savoir ce qu'est la TVA ou un taux d'intérêt... l'école crée ainsi des proies idéales pour les sociétés de crédit et des citoyens incultes qui ne comprendront rien aux débats et qui voteront gaiment FN en souhaitant le retour du franc.

En quoi ? Moins j'en sais sur l'économie, mieux je me porte. J'ai au moins l'avantage de ne pas avoir envie de me jeter du haut d'une falaise toutes les minutes de ma vie, parce oui, l'économie et toutes ces conneries ont toujours les hommes à la mort de l'âme.


Donc non, je suis fondamentalement contre, ceux qui veulent faire du droit et de l'économie, tant mieux pour eux, imposer ça à tous, cela voudrait dire qu'on trouverait ces notions comme essentielles à notre vie. Et clairement, non. Ceux qui disent l'inverse, tant mieux, je suis clairement en désaccord.

Perso, je pense également qu'un petit bagage ne serait pas de trop. Juste une approche de ce qu'est un contrat notamment le contrat de travail et des notions de base comme la tva, le ttc... ou savoir lire un bulletin de salaire... ce sont des choses très pratiques.

Si en prime on veut enseigner à l'avenir de la planète le libéralisme ou des foutaises comme ça, bon, non, ce n'est pas possible.

Seifer a écrit:Si en prime on veut enseigner à l'avenir de la planète le libéralisme ou des foutaises comme ça, bon, non, ce n'est pas possible.

Parce qu'enseigner, c'est endoctriner?

JEMS a écrit:Perso, je pense également qu'un petit bagage ne serait pas de trop. Juste une approche de ce qu'est un contrat notamment le contrat de travail et des notions de base comme la tva, le ttc... ou savoir lire un bulletin de salaire... ce sont des choses très pratiques.

OK c'est pratique... mais on a besoin de beaucoup de choses en pratique, qui ne sont pas enseignées:
- comprendre comment sa voiture fonctionne (personnellement j'aurais bien aimé une formation de base en mécanique auto)
- comprendre les techniques de manipulation (d'ailleurs, en entreprise, ça peut encore plus servir parfois que le droit du travail...)
- avoir des bases en médecine (parce que, franchement, ce ne sont pas les malheureux cours de SVT que mes concitoyens ont eus qui les rendent aptes à comprendre quoi que ce soit... c'est effrayant parfois d'entendre les gens discuter entre eux de choses médicales, parfois même en salle des profs...).
- comprendre le jargon administratif
- connaître le système judiciaire (OK on n'y est pas confronté tous les jours, mais le jour où on va porter plainte, on se sent bien dépourvu...).
- comprendre les statistiques (les rudiments actuellement enseignés sont ridicules): les médias nous bombardent sans arrêt avec des statistiques qui servent souvent d'arguments politiques, et la majorité des gens comprennent tout de travers (dont les journalistes eux-même en grande part).

Pour ma part, je n'ai pas la solution (et je n'ai pas dit que le droit ou l'économie étaient inutiles)... je reste plutôt sur l'interrogation: sur quels critères faut-il considérer que qu'il est nécessaire de mettre une matière ou un savoir au programme, ou pas?

Il me semble que l'on peut se baser sur différents critères:
- besoin de ces connaissances en fonction de l'âge (certains trucs ne servent vraiment que bien plus tard, pas la peine de les enseigner à un âge où ça rentrera par une oreille pour ressortir par l'autre...). Certaines choses concernent directement les enfants/ados et il vaut mieux qu'ils soient informés.
- besoin d'un apprentissage des bases précoces car après ça sera difficile (je prêche pour ma paroisse, mais je vois difficilement comment on peut former de bons scientifiques si on ne travaille pas le raisonnement logique et certaines bases assez tôt)
- importance que tous les citoyens aient des bases dans le domaine pour être de véritables citoyens

Ensuite, il y a les savoirs qu'on peut considérer important de conserver en tant qu'options: pas nécessaires pour tous, mais importants dans la société (pour différentes raisons: culturelles, champs professionnels, etc...).

Cordialement,
K.

Dans ton énumération si tu enlèves la mécanique et la médecine, tout le reste fait partie du droit, de l'économie ou de la gestion.

ecogest a écrit:Dans ton énumération si tu enlèves la mécanique et la médecine, tout le reste fait partie du droit, de l'économie ou de la gestion.

Eco + droit + gestion, tu couvres déjà un large domaine... et les journées ne font que 24h. Comment choisir ce qu'il vaut la peine d'être étudié dans les trois disciplines que tu viens de citer, sachant qu'il est matériellement impossible de tout voir ?

(et encore, on peut rajouter des connaissances utiles à acquérir au-delà de ces trois domaines !
      - des connaissances nutritionnelles pour limiter l'épidémie d'obésité ou les maladies liées à l'alimentation, qui commencent à coûter cher ;
      - des connaissances en informatique pour éviter de mettre nos données personnelles à disposition de toutes les entreprises présentes sur le web ;
      - des connaissances en histoire de la politique (pour arrêter d'entendre tout et n'importe quoi dans ce domaine)
      - etc., etc., ...)

ecogest a écrit:Dans ton énumération si tu enlèves la mécanique et la médecine, tout le reste fait partie du droit, de l'économie ou de la gestion.

Ou des maths ou du français.

Je vous remercie de vos contributions, qui me font réfléchir

Pour ma part, je pense qu'un cours d'Introduction au Droit serait essentiel dans l'enseignement général, ne serait-ce que pour mettre en relief la notion de république ; chaque élève sera un citoyen agissant dans le cadre de la loi ; et c'est la loi qui définit la liberté d'action. Concernant le droit des sociétés ou le droit du travail, peut-être faut-il effectivement le réserver aux filières courtes et laisser, pour les autres, le soin au supérieur de les prendre en charge ensuite.

Idem pour la gestion.

Car le post de Seifer :

Seifer a écrit:

En quoi ? Moins j'en sais sur l'économie, mieux je me porte. J'ai au moins l'avantage de ne pas avoir envie de me jeter du haut d'une falaise toutes les minutes de ma vie, parce oui, l'économie et toutes ces conneries ont toujours les hommes à la mort de l'âme.

Donc non, je suis fondamentalement contre, ceux qui veulent faire du droit et de l'économie, tant mieux pour eux, imposer ça à tous, cela voudrait dire qu'on trouverait ces notions comme essentielles à notre vie. Et clairement, non. Ceux qui disent l'inverse, tant mieux, je suis clairement en désaccord.

montre bien les erreurs (je le dis sans méchanceté) véhiculées par l'ignorance :
- confusion entre économie et gestion : Je pose une question sur la gestion, seifer répond sur l'économie. La vie en entreprise et la vie de l'entreprise, ce n'est pas "un oeil sur la bourse et un autre sur les théories économiques" tous les matins.
- confusion entre économie et politique : l'économie est la source de nos malheurs mais l'économie ne décide rien. Ce sont les politiques qui utilisent le mandat que leur ont confié les électeurs et le droit national et international pour fixer les règles économiques en vigueur dans nos sociétés.

Ensuite ces erreurs mènent à des jugements définitifs sur une discipline qui mènerait à "la mort de l'âme". Mais ne peut-on dire la même chose de toutes les sciences ("science sans conscience n'est que ruine de l'âme") ; ne peut-on dire la même chose de la littérature, réservée à une élite lettrée qui s'en sert pour construire une vision du monde qu'elle impose aux autres ; ne peut-on dire la même chose du sport, qui impose la dictature de l'apparence ; de la philosophie, qui véhicule des valeurs de domination sous couvert de réflexion ? Et qu'est-ce que cette "âme" si ce n'est l'expression fourre-tout permettant aux scientifiques, aux lettrés et aux philosophes (5% du monde) de contraindre le reste du monde à regarder dans leur direction.

Bref, l'ignorance entraînent les erreurs et celles-ci entraînent les jugements intempestifs, définitifs et parfois, extrémistes (je ne dis pas cela pour Seifer ). D'autant que si ces "notions" ne sont pas essentielles dans nos vies, il ne faut pas oublier qu'elles nous accompagnent tout le temps. Encore une fois, le droit définit le cadre dans lequel nous agissons et la notion de justice, si forte dans l'esprit de certains, ne peut être désolidarisée du Droit. De même, les principes économiques en vigueur dans une société sont choisis par le pouvoir politique ; on peut tout à fait ignorer tout cela mais comment ensuite agir pour éviter "la mort de l'âme" ?

Le Droit et la Gestion ne sont pas les bras armés de l'entreprise à mon avis (du moins il faut être attentif afin qu'ils ne le deviennent pas) ; ils peuvent au contraire être des éléments d'Education.

Et j'entends bien les remarques de Danska : on ne peut pas tout faire au lycée. C'est pour cela, d'ailleurs, que je pose la question initiale

Pour l'économie, c'était pour répondre à quelqu'un d'autre qui avait utilisé ce terme.

Et pour avoir un jugement définitif, extrémiste d'après toi, c'est pour une raison : j'ai eu des cours de droit et de gestion durant plusieurs années, d'où ma particulière aversion pour ces matières à devoir enseigner à tous apparemment.

Et quitte à choisir, je préfère être ignorant que sans morale.

Seifer a écrit:Pour l'économie, c'était pour répondre à quelqu'un d'autre qui avait utilisé ce terme.

Et pour avoir un jugement définitif, extrémiste d'après toi, c'est pour une raison : j'ai eu des cours de droit et de gestion durant plusieurs années, d'où ma particulière aversion pour ces matières à devoir enseigner à tous apparemment.

Et quitte à choisir, je préfère être ignorant que sans morale.

Je vois que tu ne veux pas en discuter. Pas de problème. Le propre d'une discussion, c'est de ne pas insister quand un des interlocuteurs la juge sans intérêt.

Mais je me dois de dire que personnellement, j'ai tendance à considérer l'association de l'ignorance et de la moralité comme beaucoup plus dangereuse que bien des choses.

Ashtrak a écrit:Je vous remercie de vos contributions, qui me font réfléchir

Pour ma part, je pense qu'un cours d'Introduction au Droit serait essentiel dans l'enseignement général, ne serait-ce que pour mettre en relief la notion de république ; chaque élève sera un citoyen agissant dans le cadre de la loi ; et c'est la loi qui définit la liberté d'action. Concernant le droit des sociétés ou le droit du travail, peut-être faut-il effectivement le réserver aux filières courtes et laisser, pour les autres, le soin au supérieur de les prendre en charge ensuite.

Idem pour la gestion.

Car le post de Seifer :

Seifer a écrit:

En quoi ? Moins j'en sais sur l'économie, mieux je me porte. J'ai au moins l'avantage de ne pas avoir envie de me jeter du haut d'une falaise toutes les minutes de ma vie, parce oui, l'économie et toutes ces conneries ont toujours les hommes à la mort de l'âme.

Donc non, je suis fondamentalement contre, ceux qui veulent faire du droit et de l'économie, tant mieux pour eux, imposer ça à tous, cela voudrait dire qu'on trouverait ces notions comme essentielles à notre vie. Et clairement, non. Ceux qui disent l'inverse, tant mieux, je suis clairement en désaccord.

montre bien les erreurs (je le dis sans méchanceté) véhiculées par l'ignorance :
- confusion entre économie et gestion : Je pose une question sur la gestion, seifer répond sur l'économie. La vie en entreprise et la vie de l'entreprise, ce n'est pas "un oeil sur la bourse et un autre sur les théories économiques" tous les matins.
- confusion entre économie et politique : l'économie est la source de nos malheurs mais l'économie ne décide rien. Ce sont les politiques qui utilisent le mandat que leur ont confié les électeurs et le droit national et international pour fixer les règles économiques en vigueur dans nos sociétés.

Ensuite ces erreurs mènent à des jugements définitifs sur une discipline qui mènerait à "la mort de l'âme". Mais ne peut-on dire la même chose de toutes les sciences ("science sans conscience n'est que ruine de l'âme") ; ne peut-on dire la même chose de la littérature, réservée à une élite lettrée qui s'en sert pour construire une vision du monde qu'elle impose aux autres ; ne peut-on dire la même chose du sport, qui impose la dictature de l'apparence ; de la philosophie, qui véhicule des valeurs de domination sous couvert de réflexion ? Et qu'est-ce que cette "âme" si ce n'est l'expression fourre-tout permettant aux scientifiques, aux lettrés et aux philosophes (5% du monde) de contraindre le reste du monde à regarder dans leur direction.

Bref, l'ignorance entraînent les erreurs et celles-ci entraînent les jugements intempestifs, définitifs et parfois, extrémistes (je ne dis pas cela pour Seifer ). D'autant que si ces "notions" ne sont pas essentielles dans nos vies, il ne faut pas oublier qu'elles nous accompagnent tout le temps. Encore une fois, le droit définit le cadre dans lequel nous agissons et la notion de justice, si forte dans l'esprit de certains, ne peut être désolidarisée du Droit. De même, les principes économiques en vigueur dans une société sont choisis par le pouvoir politique ; on peut tout à fait ignorer tout cela mais comment ensuite agir pour éviter "la mort de l'âme" ?

Le Droit et la Gestion ne sont pas les bras armés de l'entreprise à mon avis (du moins il faut être attentif afin qu'ils ne le deviennent pas) ; ils peuvent au contraire être des éléments d'Education.

Et j'entends bien les remarques de Danska : on ne peut pas tout faire au lycée. C'est pour cela, d'ailleurs, que je pose la question initiale

L'introduction au droit est fait en éducation civique et ECJS. Le problème est que nous ne somme pas bien formés et que les collègues se dispensent de ces cours. Bien entendu cela reste basique, mais nous évoquons la place du citoyen dans l'élaboration de la loi, sa place dans la cité et dans société et la façon dont la justice est rendue. Dans ma ville, tous les élèves de 4e vont assister à une audience au tribunal correctionnel.
Pour le reste, je trouve qu'on l'aborde assez souvent en HG au collège, et d'ailleurs on doit y passer du temps car les élèves confondent tout : ils pensent que le loyer est un impôt, que payer le bus c'est du vol etc. J'ai souvent passé 1/2 heure à recadrer tout cela, mais les questions venaient "en situation". Je ne suis pas sûre qu'un enseignement dédié soit plus utile car les élèves seraient peut-être démotivés "par principe".

Pour donner mon sentiment, enseigner qq rudiments du droit, pourquoi pas effectivement, mais c'est déjà le cas en ECJS, avec l'EE PFEG et avec l'option "Droit et enjeux du monde contemporain" en L. Après, généraliser un enseignement à toutes les filières (du général comme du professionnel et technologique car je ne vois pas pourquoi seuls les premiers seraient concernés), c'est enlever encore des heures aux autres enseignements et on manque déjà terriblement d'heures pour faire correctement notre travail.

Ashtrak a écrit:Analysant les programmes des deux sections (ES et STMG), et discutant avec des représentantes syndicales forts sympathiques, j'ai été surpris de voir que l'enseignement dans la filière ES ne met que peu l'accent sur la réalité entrepreneuriale ; le cadre juridique me semble ignoré (droit des sociétés par exemple) ainsi que la modélisation classique basée sur les 3 cycles de l'entreprise (investissement / financement / activité).

Ces deux enseignements (SES et STMG) et leurs filières n'ont pas les mêmes finalités. Les SES, discipline générale, reposent sur une triple approche largement  généraliste : éco, socio et sc. po., c'est donc logique qu'on n'y retrouve pas ce qui est enseigné en STMG. La différence entre les deux filières est leur force à chacune, à mon sens.

Seifer a écrit:Pour l'économie, c'était pour répondre à quelqu'un d'autre qui avait utilisé ce terme.

Et pour avoir un jugement définitif, extrémiste d'après toi, c'est pour une raison : j'ai eu des cours de droit et de gestion durant plusieurs années, d'où ma particulière aversion pour ces matières à devoir enseigner à tous apparemment.

Et quitte à choisir, je préfère être ignorant que sans morale.

Je ne vois pas l'intérêt d'être ignorant, quel que soit le sujet. Ce n'est pas en fermant les yeux qu'on améliorera le monde.

Seifer a écrit:Et quitte à choisir, je préfère être ignorant que sans morale.

Résumé en quelques mots, le principe de l'obscurantisme.

Ceci dit, c'est une chose de refuser le savoir pour soi, c'en est une autre d'en priver les autres.

Et pour avoir un jugement définitif, extrémiste d'après toi, c'est pour une raison : j'ai eu des cours de droit et de gestion durant plusieurs années, d'où ma particulière aversion pour ces matières à devoir enseigner à tous apparemment.

Tu es donc déjà contaminé par le Mâaaaal !

Cléopatra2 a écrit:Pour le reste, je trouve qu'on l'aborde assez souvent en HG au collège, et d'ailleurs on doit y passer du temps car les élèves confondent tout : ils pensent que le loyer est un impôt, que payer le bus c'est du vol etc. J'ai souvent passé 1/2 heure à recadrer tout cela, mais les questions venaient "en situation". Je ne suis pas sûre qu'un enseignement dédié soit plus utile car les élèves seraient peut-être démotivés "par principe".

C'est pour lutter contre cette confusion qui touche les aspects les plus quotidiens de la vie que je défends entre autres la notion d'économie domestique, pour que les élèves connaissent les règles du jeu auquel ils vont participer dans leur vie active.

Je lis l'objection selon laquelle on ne peut pas tout faire, que les horaires ne sont pas extensibles à l'infini. C'est évident, mais définir les priorités et les ressources à accorder fait partie du débat public sur l'instruction et le rôle de l'école. Lutter par exemple contre l'affirmation selon laquelle "on apprend à lire toute sa vie", qui justifie toute exigence de résultat, et y substituer "on apprend à lire le plus vite possible selon son rythme pour apprendre par la lecture le reste de sa vie".
A mon humble avis, ce n'est pas du temps perdu que d'enseigner à une jeune femme qu'on n'a pas le droit de la marier ou de lui faire porter le voile sans son consentement malgré ce que dit sa famille, ou à un jeune homme qu'avoir des rapports sexuels avec une personne rendue inconsciente par l'alcool est un viol, ou que se faire piquer son scooter ne justifie pas de défoncer le crâne du voleur à coup de brique. De même que montrer que recevoir une aide de l’État n'est pas un dû, ou que claquer ses premiers salaires en jouets informatiques n'est pas forcément judicieux.

Je n'ai pas tout lu mais je vais tout de même donner mon avis.

J'ai réussi le capet eco-gestion en 2014 donc je suis neo prof, j'ai été contractuelle 1 an. Je suis donc dans ma 2eme année d'enseignement.

Avant cela, j’étais chef d’entreprise, 25 salariés, ..... mais je voulais enseigner depuis toujours.

Il me semble que l’économie, le droit et la gestion (familiale) sont des fondamentaux au même titre que le français ou les math. Bien entendu il faut limiter les enseignement à des bases pratiques mais indispensables.

Connaître les bases de ces matières permettrait aux citoyens d'être moins crédules et plus autonomes.
Cependant, mais cela est un autre débat, je pense également que l'école d'aujourd'hui veut fabriquer des imbéciles malléables à souhait, enfin, j'adore enseigner mais je n'ai pas encore bien compris comment les élèves peuvent arriver illettrés en 1ère.

En fait, je me pose beaucoup beaucoup de questions sur ce métier !!!!! et sur notre société. Questions auxquelles je n'avais jamais pensé avant.