A votre avis, le Droit et la Gestion ont-ils leur place dans l'enseignement général ?

Ancien professionnel de la finance, j'ai décidé il y a quelques années de changer de voie et de devenir prof. La raison était toute simple : voir mes enfants grandir.
Aujourd'hui, je suis bien content d'avoir choisi cette voie même si, malgré les années, je n'atteins pas encore mon niveau de salaire antérieur

Mon interrogation principale, qui motive ce post, tient en fait à la surprise qui fut la mienne le jour où, cherchant des infos pour me reconvertir, j'ai découvert que je devais choisir, étant donné mes études, entre l'économie et la gestion (les SES et l'EG) : dans un cas, prof en ES, dans l'autre, prof en STMG et en BTS (et en seconde bien sûr). Lorsque j'étais au lycée, je ne m’intéressais pas aux autres filières et je n'avais donc aucune idée de cette distinction.

Analysant les programmes des deux sections (ES et STMG), et discutant avec des représentantes syndicales forts sympathiques, j'ai été surpris de voir que l'enseignement dans la filière ES ne met que peu l'accent sur la réalité entrepreneuriale ; le cadre juridique me semble ignoré (droit des sociétés par exemple) ainsi que la modélisation classique basée sur les 3 cycles de l'entreprise (investissement / financement / activité).

Ma question est simple : pensez-vous que ces notions de Droit et de Gestion n'ont pas leur place dans l'enseignement général ? Tout le monde ne fera pas des études de Droit et/ou de Gestion mais nombreux seront ceux qui intégreront une entreprise.

Je précise que je ne souhaite pas parler des conséquences (genre les profs de SES ne sont pas formés) mais simplement de la question

PS : je pose la question car lors de mon parcours antérieur, j'ai rencontré de trop nombreux dirigeants et cadres de PME et TPE ayant des connaissances superficielles dans ces matières ; or, la prise décision dans un cadre juridique et selon des règles financières établies ne devrait pas, à mon sens, les ignorer.

Tout à fait d'accord, ces 2 matières sont indispensables.

Mais dans l'EN, le concept d'entrepreneuriat est souvent considéré sous un angle uniquement négatif.

Ma question est simple : pensez-vous que ces notions de Droit et de Gestion n'ont pas leur place dans l'enseignement général ? Tout le monde ne fera pas des études de Droit et/ou de Gestion mais nombreux seront ceux qui intégreront une entreprise.

Je m'étais déjà interrogée sur la question quand je suis arrivée à la fac - sortant d'un bac S, je me suis inscrite en économie sans avoir la moindre idée de ce qu'on y faisait. Par chance, j'ai adoré et je suis restée dans cette filière, mais d'autres étudiants, dans la même situation que moi, ont vite déchanté et ont abandonné. Rien que pour cela, je suis tentée de répondre par un "oui" franc et massif : on devrait tous avoir au moins quelques notions de droit et d'économie en quittant le lycée !

Analysant les programmes des deux sections (ES et STMG), et discutant avec des représentantes syndicales forts sympathiques, j'ai été surpris de voir que l'enseignement dans la filière ES ne met que peu l'accent sur la réalité entrepreneuriale ; le cadre juridique me semble ignoré (droit des sociétés par exemple) ainsi que la modélisation classique basée sur les 3 cycles de l'entreprise (investissement / financement / activité).

Maintenant, si on s'intéresse plus spécifiquement au lycée, les SES n'ont pas pour objectif de former de futurs comptables, entrepreneurs ou DRH - une confusion que j'ai déjà entendue plusieurs fois, y compris en salle des profs !
Donc, si on voulait que tous les lycéens aient des notions de droit et de gestion des entreprises, sans supprimer des heures aux SES, il faudrait rajouter des heures de cours à leur emploi du temps. Le problème serait alors de savoir comment ajouter encore des heures compte tenu de la charge de travail que les élèves de 1ère et de Terminale ont déjà !

Par ailleurs, on peut considérer qu'avoir des notions de droit et d'éco est indispensable pour se repérer dans le monde des entreprises ; mais on peut aussi estimer que des notions de philosophie plus approfondies sont indispensables pour se construire en tant qu'être humain et être social, que l'accent devrait être mis sur l'apprentissage de l'anglais (tout aussi indispensable dans le monde des affaires !), ou sur celui du français (vu l'orthographe et la qualité de rédaction du lycéen moyen), etc.

Bref, comment décider de ce qui est prioritaire ? De ce qui est le plus important ? De ce que les élèves doivent absolument connaitre en sortant du lycée ? Et qui doit décider ?

Les patrons c'est rien que des salauds, et pis c'est tout.

Les journées ne font que 24 heures.
Il faut faire des choix. Décider d'intégrer un chapitre juridique au programme de SES (par exemple) suppose de s'abstenir de parler du système bancaire, de la création de richesse par les entreprises et les organisations non marchandes, de la socialisation de l'enfant, de la hiérarchie sociale.

L'enseignement supérieur a également un rôle a joué... En l’occurrence, je ne suis pas certain que les parcours d'économie, de gestion fassent totalement l'impasse sur les modalités de financement des entreprises ou sur le cadre juridique qui leur est imposé.

Le projet de lycée du SNALC propose justement l'introduction d'un enseignement de « Droit & Gestion » dans ses choix de majeures, mineures et options : LIEN (c'est le III-1-9)

Weirdan a écrit:Les journées ne font que 24 heures.
Il faut faire des choix. Décider d'intégrer un chapitre juridique au programme de SES (par exemple) suppose de s'abstenir de parler du système bancaire, de la création de richesse par les entreprises et les organisations non marchandes, de la socialisation de l'enfant, de la hiérarchie sociale.

L'enseignement supérieur a également un rôle a joué... En l’occurrence, je ne suis pas certain que les parcours d'économie, de gestion fassent totalement l'impasse sur les modalités de financement des entreprises ou sur le cadre juridique qui leur est imposé.

Au contraire ! La plupart des licences et masters, en économie, incluent des cours de compta, de marketing, de gestion des ressources humaines, de gestion de projet, de droit des sociétés, etc.

Danska a écrit:

Maintenant, si on s'intéresse plus spécifiquement au lycée, les SES n'ont pas pour objectif de former de futurs comptables, entrepreneurs ou DRH - une confusion que j'ai déjà entendue plusieurs fois, y compris en salle des profs !    

Et pas qu'en salle des profs (je crois que sur ce forum aussi il y a parfois des confusions  

Danska a écrit:Donc, si on voulait que tous les lycéens aient des notions de droit et de gestion des entreprises, sans supprimer des heures aux SES, il faudrait rajouter des heures de cours à leur emploi du temps. Le problème serait alors de savoir comment ajouter encore des heures compte tenu de la charge de travail que les élèves de 1ère et de Terminale ont déjà !

Oui, cela est sûrement le nœud du problème

Danska a écrit:Par ailleurs, on peut considérer qu'avoir des notions de droit et d'éco est indispensable pour se repérer dans le monde des entreprises ; mais on peut aussi estimer que des notions de philosophie plus approfondies sont indispensables pour se construire en tant qu'être humain et être social, que l'accent devrait être mis sur l'apprentissage de l'anglais (tout aussi indispensable dans le monde des affaires !), ou sur celui du français (vu l'orthographe et la qualité de rédaction du lycéen moyen), etc.

Bref, comment décider de ce qui est prioritaire ? De ce qui est le plus important ? De ce que les élèves doivent absolument connaître en sortant du lycée ? Et qui doit décider ?

Oui, encore une fois. Mon parcours pro m'a montré l'importance de l'Anglais et du Français. Et j'imagine sans mal que certains voient l'importance de matières différentes.

D'un autre coté, je ne pense pas que cela devrait être trop important comme "initiation". Mais bon je n'ai pas de solution, je ne fais que poser une question.

c'est ça, le permis de conduire en sortant du collège, le brevet de secourisme, savoir nager, circuler à vélo, changer une chambre à air cuire des pâtes etc en sortant du CM2.

à force d'élargir le champ d'études on survole tout en étant de plus en plus haut et à la fin, il reste une vague teinture d'un peu tout, avec pas mal d'idées fausses et de concepts creux.
Qu'on le fasse sérieusement dans les études supérieures en éliminant de longues heures passées sur des théories économiques dont l'échec a déjà été maintes fois démontré, pourquoi pas.

Celeborn a écrit:Le projet de lycée du SNALC propose justement l'introduction d'un enseignement de « Droit & Gestion » dans ses choix de majeures, mineures et options : LIEN (c'est le III-1-9)

Merci pour le lien ! Je vais aller voir cela.

Normandyx a écrit:c
Qu'on le fasse sérieusement dans les études supérieures en éliminant de longues heures passées sur des théories économiques dont l'échec a déjà été maintes fois démontré, pourquoi pas.

Merci pour l'illustration de ce que disait Danska : nous ne parlons pas des théories économiques ici

Normandyx a écrit:c'est ça, le permis de conduire en sortant du collège, le brevet de secourisme, savoir nager, circuler à vélo, changer une chambre à air cuire des pâtes etc en sortant du CM2.

à force d'élargir le champ d'études on survole tout en étant de plus en plus haut et à la fin,  il reste une vague teinture d'un peu tout, avec pas mal d'idées fausses et de concepts creux.

C'est exactement ça ! (et encore, tu oublies les interventions pour la prévention contre les MST, contre la drogue, pour l'égalité garçons-filles, contre l'homophobie, contre le racisme, etc. - sans même parler des projections de films et autres interventions pour le centenaire de 1914 !)

Donc, une "initiation", pourquoi pas, mais qu'est-ce que peuvent bien en retenir les élèves si on n'y passe que quelques heures ? Et si on veut y passer plus de temps, on en revient au problème initial : où est-ce qu'on case ces heures supplémentaires ?

Et tant qu'on y est, qui va les assurer ? Les profs de SES ? Pas formés pour ça. Les profs de STMG ? De PFEG ? Déjà bien occupés par leurs élèves actuels.
Donc, on recrute des fonctionnaires ? On créé un nouveau CAPES ? Pas évident non plus, si l'Etat veut diminuer ses dépenses !  

Je crois que l'on va dans une direction que je voulais éviter.

Ma question porte sur la place du Droit et de la Gestion dans l'enseignement général, pas sur les cours de couture, les MST ou sur un nouveau CAPES.

Le document du Snalc (merci Celeborn) propose de : La suppression du système d'enseignements d'exploration actuel permet de mettre fin à la concurrence entre SES et économie-gestion, renommée droit-gestion. [..] Les deux disciplines peuvent être suivies simultanément par les élèves depuis la seconde jusqu'à la terminale.

Est-ce que le Snalc est le seul syndicat à proposer cela ?

Ashtrak a écrit:Je crois que l'on va dans une direction que je voulais éviter.

Ma question porte sur la place du Droit et de la Gestion dans l'enseignement général, pas sur les cours de couture, les MST ou sur un nouveau CAPES.

Navrée

Cela dit, une fois qu'on a acquiescé en disant que ce serait bien d'introduire du droit et de la gestion au lycée (encore que tout le monde n'est sans doute pas d'accord sur ce point), on se retrouve très vite confrontés aux problèmes d'ordre matériel. Après, pour ce qui est des déclarations d'intention... oui, personnellement, je trouve dommage que tant de salariés, qui travaillent dans des entreprises, ignorent tout de leur gestion ou du cadre juridique.

Mais on peut aussi considérer que c'est pour cela qu'il existe des avocats, des tribunaux de prud'hommes et des syndicats : personne ne peut être expert en tout ; l'essentiel, c'est de savoir à qui avoir recours quand on a besoin d'aide.

Ashtrak a écrit:Le document du Snalc (merci Celeborn) propose de : La suppression du système d'enseignements d'exploration actuel permet de mettre fin à la concurrence entre SES et économie-gestion, renommée droit-gestion. [..] Les deux disciplines peuvent être suivies simultanément par les élèves depuis la seconde jusqu'à la terminale.

Est-ce que le Snalc est le seul syndicat à proposer cela ?

À ma connaissance, oui (mais je suis au SNALC, donc forcément partial ^^).

Danska a écrit:

Ashtrak a écrit:Je crois que l'on va dans une direction que je voulais éviter.

Ma question porte sur la place du Droit et de la Gestion dans l'enseignement général, pas sur les cours de couture, les MST ou sur un nouveau CAPES.

Navrée

Ne le sois pas. Il me semble logique de se poser les questions que tu as abordées.

Danska a écrit:Cela dit, une fois qu'on a acquiescé en disant que ce serait bien d'introduire du droit et de la gestion au lycée (encore que tout le monde n'est sans doute pas d'accord sur ce point), on se retrouve très vite confrontés aux problèmes d'ordre matériel. Après, pour ce qui est des déclarations d'intention... oui, personnellement, je trouve dommage que tant de salariés, qui travaillent dans des entreprises, ignorent tout de leur gestion ou du cadre juridique.

Mais on peut aussi considérer que c'est pour cela qu'il existe des avocats, des tribunaux de prud'hommes et des syndicats : personne ne peut être expert en tout ; l'essentiel, c'est de savoir à qui avoir recours quand on a besoin d'aide.

Oui, bien sûr. Cependant, je pense que ne rien comprendre à ce que dit un avocat ou un expert-comptable revient à lui transférer le pouvoir de décision. De plus, est-ce que les syndicats ne seraient pas plus "attractifs" si l'on expliquait les règles du jeu à tout le monde ; la faible représentation des syndicats n'est-elle pas un problème grave ?

Sans parler des refrains répétés systématiquement lors des élections : le poids des charges sur les entreprises par exemple. Mais de quoi parle-t-on ? L'incantation "il faut baisser les charges" est relative à quoi ? Quelle fiscalité ? Créer une entreprise c'est quoi (cf. le statut d'auto entrepreneur)? Le capital d'une entreprise appartient à qui ? Qu'est-ce que le Droit du Travail et la fameuse flexibilité qui s'y rapporte (sans parler de la flexi-sécurité) ? Toutes ces questions peuvent avoir une importance vitale pour chacun. Devrions-nous considérer que c'est trop compliqué ?

Honnêtement, je n'ai pas de réponse définitive. Je peux tout à fait comprendre que les moyens manquent, que le temps manque, que... Mais cette question d'éducation est-elle accessoire ou principale ?

Celeborn a écrit:

Ashtrak a écrit:Le document du Snalc (merci Celeborn) propose de : La suppression du système d'enseignements d'exploration actuel permet de mettre fin à la concurrence entre SES et économie-gestion, renommée droit-gestion. [..] Les deux disciplines peuvent être suivies simultanément par les élèves depuis la seconde jusqu'à la terminale.

Est-ce que le Snalc est le seul syndicat à proposer cela ?

À ma connaissance, oui (mais je suis au SNALC, donc forcément partial ^^).

Et si ce n'est pas un secret, qu'est-ce qui a motivé ce particularisme ?

Ashtrak a écrit:

Danska a écrit:Mais on peut aussi considérer que c'est pour cela qu'il existe des avocats, des tribunaux de prud'hommes et des syndicats : personne ne peut être expert en tout ; l'essentiel, c'est de savoir à qui avoir recours quand on a besoin d'aide.

Oui, bien sûr. Cependant, je pense que ne rien comprendre à ce que dit un avocat ou un expert-comptable revient à lui transférer le pouvoir de décision. De plus, est-ce que les syndicats ne seraient pas plus "attractifs" si l'on expliquait les règles du jeu à tout le monde ; la faible représentation des syndicats n'est-elle pas un problème grave ?

Sans parler des refrains répétés systématiquement lors des élections : le poids des charges sur les entreprises par exemple. Mais de quoi parle-t-on ? L'incantation "il faut baisser les charges" est relative à quoi ? Quelle fiscalité ? Créer une entreprise c'est quoi (cf. le statut d'auto entrepreneur)? Le capital d'une entreprise appartient à qui ? Qu'est-ce que le Droit du Travail et la fameuse flexibilité qui s'y rapporte (sans parler de la flexi-sécurité) ? Toutes ces questions peuvent avoir une importance vitale pour chacun. Devrions-nous considérer que c'est trop compliqué ?

Je suis entièrement d'accord avec toi... sauf que si on suit ce raisonnement, est-ce qu'il n'est pas problématique de laisser aux scientifiques qui travaillent dans ce domaine le soin de nous informer (et donc d'orienter les décisions qui sont prises sur la base de ces informations) sur le réchauffement climatique ? Sur la protection à apporter à certaines espèces animales ? Sur les micro-particules et la pollution de l'air ?

De même, devrait-on tous avoir des notions de sociologie afin de pouvoir donner notre avis sur les politiques publiques destinées à lutter contre la pauvreté, le racisme ou l'exclusion sociale de certains groupes sociaux ? Sur l'opportunité d'interdire ou d'autoriser l'utilisation des réseaux sociaux par de très jeunes enfants ?

Et ainsi de suite... Une fois de plus, on revient à la question de déterminer ce qui est prioritaire ; à la limite, on pourrait aussi bien considérer que le PIB, dans nos sociétés, ne pourra pas augmenter éternellement, et qu'on ferait mieux de délaisser le droit et la gestion des entreprises pour envisager de nouveaux modes de travail !

Ashtrak a écrit:

Celeborn a écrit:

À ma connaissance, oui (mais je suis au SNALC, donc forcément partial ^^).

Et si ce n'est pas un secret, qu'est-ce qui a motivé ce particularisme ?

Difficile de te répondre, vu que je ne suis pas dans les autres syndicats pour savoir de quelle façon ils considèrent ces disciplines.

De notre côté, en tous les cas, ça relevait entre autres de la volonté de mieux articuler le lycée avec les études supérieures (fac de droit, mais pas seulement), et de proposer un "parcours économique" plus complet, qui pourrait allier le pan éco-social et le pan droit-gestion, qui peuvent être extrêmement complémentaires.

Ashtrak a écrit:Je crois que l'on va dans une direction que je voulais éviter.

Ma question porte sur la place du Droit et de la Gestion dans l'enseignement général, pas sur les cours de couture, les MST ou sur un nouveau CAPES.

Une connaissance minimale de l'économie et du droit me semble indispensable. Il ne s'agit pas de former des futurs patrons. Juste des citoyens éclairés.
Je n'ai pas envie de polémiquer mais je vois des élèves qui passent des heures à étudier des choses peu pertinentes en technologie et qui sortiront du système sans savoir ce qu'est la TVA ou un taux d'intérêt... l'école crée ainsi des proies idéales pour les sociétés de crédit et des citoyens incultes qui ne comprendront rien aux débats et qui voteront gaiment FN en souhaitant le retour du franc.

Bonsoir,

Ashtrak a écrit:Analysant les programmes des deux sections (ES et STMG), et discutant avec des représentantes syndicales forts sympathiques, j'ai été surpris de voir que l'enseignement dans la filière ES ne met que peu l'accent sur la réalité entrepreneuriale ; le cadre juridique me semble ignoré (droit des sociétés par exemple) ainsi que la modélisation classique basée sur les 3 cycles de l'entreprise (investissement / financement / activité).

Ma question est simple : pensez-vous que ces notions de Droit et de Gestion n'ont pas leur place dans l'enseignement général ? Tout le monde ne fera pas des études de Droit et/ou de Gestion mais nombreux seront ceux qui intégreront une entreprise.

Je n’ai pas d’avis tranché sur la gestion ou l’entreprise. Je suis plutôt gêné par l’entrisme que font l’entreprise, ses valeurs, ses pratiques, son blabla, à tous les niveaux de l’enseignement, donc instinctivement, je serais plutôt contre. Mais ça reste à voir, concrètement, quel serait le programme, quels en seraient les enjeux, les sous-entendus.

Dans l’absolu, je pense que ce serait bien que tout citoyen ait, dans sa formation, accès à une solide initiation au droit, de façon générale (dans le style de maître Éolas : une vulgarisation exigeante et rationnelle). Beaucoup de gens se font entuber ou marcher sur les pieds parce qu’ils voient le droit comme une pratique incompréhensible, réservée à des initiés, alors que celui-ci a une influence énorme dans leur vie. Ou alors ils l’invoquent de façon ignorante. Finalement, le droit est souvent utilisé comme argument d’autorité, non par un usage rationnel de celui-ci, mais par l’aura qu’il exerce, par son aspect quasi sibyllin. En plus de l’utilité civique de la chose, je trouve que le droit a une certaine rigueur intellectuelle qui s’approche de celle des sciences humaines, ce ne serait pas aberrant de la proposer à l’école (mais avec des profs réellement formés, par des études de droit, et non pas par des profs d’histoire-géo comme c’est actuellement le cas avec l’ECJS).

Par contre, cette initiation au droit devrait être générale (le fonctionnement de la justice et du droit dans l’absolu, les valeurs et les prérequis qui les permettent), et certainement pas assujettis à des intérêts particuliers. Qu’il y ait par ailleurs, selon les cursus, une spécialisation (en plus) proposée sur un type de droit, pourquoi pas. Mais faire du droit des entreprises sans faire du droit en général ? :shock:

Dimka a écrit:
Je n’ai pas d’avis tranché sur la gestion ou l’entreprise. Je suis plutôt gêné par l’entrisme que font l’entreprise, ses valeurs, ses pratiques, son blabla, à tous les niveaux de l’enseignement, donc instinctivement, je serais plutôt contre.

J'aimerais bien en voir des preuves, parce que vu le nombre de jeunes sortant du système sans formation ni habitudes des règles ou bien suite à une mauvaise orientation ou encore farcis de théorie et dont il faut reprendre la formation de A à Z, les entreprises ne doivent pas faire du très bon boulot d'entrisme.

Ce qui serait utile à un jeune en devenir, puis au citoyen adulte, c'est une compréhension de ce qu'est l'économie à son échelle : ce qu'est un contrat de travail et l'engagement qu'il constitue de part et d'autre, les principes d'un échange commercial, comment se définit la valeur de la production de biens ou de services, la dimension financière (chiffre d'affaires, marge, investissement, crédit, etc), la gestion d'un foyer (ce qui s'appelait autrefois l'économie domestique). L'objectif n'est pas de formater de bons petits salariés, mais de donner aux jeunes les clés pour choisir leur avenir, soit comme employé, comme entrepreneur ou comme travailleur indépendant : ils devraient pouvoir se situer sur le marché du travail et faire valoir leurs capacités. Or les programmes actuels se focalisent essentiellement sur la macro-économie et se cantonnent dans une approche principalement théorique dans laquelle domine l'interventionnisme d’État et une vision conflictuelle des relations de travail.

Concernant le droit, une approche progressive et continue me parait logique : à partir du primaire présenter les règles de vie dans le cadre de l'école, avec ses contraintes, ses droits et ses interdictions. Au collège commencer à aborder des thèmes de droit correspondant à leur autonomie croissante : par exemple ce qui constitue un vol, la violence, le harcèlement, les divers recours et conséquences possibles. C'est également la période où il convient de traiter la question du consentement dans les relations sexuelles (j'ai lu récemment une étude américaine montrant qu'un grand nombre de jeunes avaient commis des actes de viol sans considérer ceux-ci comme tels, par méconnaissance de ces limites légales). Enfin au lycée creuser les notions en relation avec les responsabilités d'adultes : signer un contrat, la responsabilité civile, l'obligation de l'impôt.

Handsome Devil a écrit:

Dimka a écrit:Je n’ai pas d’avis tranché sur la gestion ou l’entreprise. Je suis plutôt gêné par l’entrisme que font l’entreprise, ses valeurs, ses pratiques, son blabla, à tous les niveaux de l’enseignement, donc instinctivement, je serais plutôt contre.

J'aimerais bien en voir des preuves, parce que vu le nombre de jeunes sortant du système sans formation ni habitudes des règles ou bien suite à une mauvaise orientation ou encore farcis de théorie et dont il faut reprendre la formation de A à Z, les entreprises ne doivent pas faire du très bon boulot d'entrisme.

Tous ces machins : http://www.education.gouv.fr/cid56498/semaine-ecole-entreprise.html (un partenariat avec le medef, sans blague ? ) Et plus globalement, l’admiration béate des décideurs de l’éducation nationale pour tout ce qui vient de l’entreprise et de ses exigences (genre l’évaluation par compétences, les techniques de management appliquées à la gestion des humains − élèves comme personnels −, etc.).

Pour les jeunes sortant du système sans formation, sans habitudes des règles, ou avec une mauvaise orientation, c’est un peu facile. Tu pourras bien faire le programme que tu veux, le « nique ta mère », ça lui passera complètement au-dessus de la tête, il me semble. On n’agira pas sur les problèmes sociaux, ni le rapport des individus à l’école, en changeant juste la peinture. Et si elle a une formation de cariste alors qu’elle voulait être coiffeuse, je ne vois pas en quoi l’urgence est de lui apprendre à contracter un crédit.

Handsome Devil a écrit:Ce qui serait utile à un jeune en devenir, puis au citoyen adulte, c'est une compréhension de ce qu'est l'économie à son échelle : ce qu'est un contrat de travail et l'engagement qu'il constitue de part et d'autre, les principes d'un échange commercial, comment se définit la valeur de la production de biens ou de services, la dimension financière (chiffre d'affaires, marge, investissement, crédit, etc), la gestion d'un foyer (ce qui s'appelait autrefois l'économie domestique). L'objectif n'est pas de formater de bons petits salariés, mais de donner aux jeunes les clés pour choisir leur avenir, soit comme employé, comme entrepreneur ou comme travailleur indépendant : ils devraient pouvoir se situer sur le marché du travail et faire valoir leurs capacités.

Pourquoi ça en particulier ? Pourquoi avec cet angle d’approche particulier et uniquement centré sur la vision d’une entreprise ? Un gars qui fait du droit en général a les moyens de piger ce que sont toutes ces notions en général et parmi d’autres. Par exemple pas seulement un contrat de travail, mais tous les contrats. Il me semble qu’une éducation qui émancipe donne à chacun les armes pour tout comprendre, tandis qu’une éducation utilitaire pioche dans les domaines des pans particuliers des savoirs pour orienter la pensée et l’intérêt.

Un individu ne se définit pas que par son job, par son statut de travailleur ou de consommateur.

Handsome Devil a écrit:Or les programmes actuels se focalisent essentiellement sur la macro-économie et se cantonnent dans une approche principalement théorique dans laquelle domine l'interventionnisme d’État et une vision conflictuelle des relations de travail.

Ça, je ne peux pas en juger.

Cela dit, du coup, c’est le programme des ES, donc de lycéens généraux ? Changer ces programmes ne touchera pas les jeunes sans formations, sans règles, sans tout ça, non ? Les gens qui entrent dans une seconde générale n’ont pas vocation à s’arrêter au bac. Du coup, on peut définir le rôle du secondaire en sachant que ça peut être complété par le supérieur : il y a aura largement le temps de se spécialiser selon ses projets, le secondaire aurait donc tout intérêt à lui donner une solide formation générale, pas utilitaire, il me semble.

Handsome Devil a écrit:Concernant le droit, une approche progressive et continue me parait logique : à partir du primaire présenter les règles de vie dans le cadre de l'école, avec ses contraintes, ses droits et ses interdictions. Au collège commencer à aborder des thèmes de droit correspondant à leur autonomie croissante : par exemple ce qui constitue un vol, la violence, le harcèlement, les divers recours et conséquences possibles. C'est également la période où il convient de traiter la question du consentement dans les relations sexuelles (j'ai lu récemment une étude américaine montrant qu'un grand nombre de jeunes avaient commis des actes de viol sans considérer ceux-ci comme tels, par méconnaissance de ces limites légales). Enfin au lycée creuser les notions en relation avec les responsabilités d'adultes : signer un contrat, la responsabilité civile, l'obligation de l'impôt.

Tout ça, c’est du droit utilitaire, orienté, dans le but de faire des petits citoyens dociles. C’est comme ça qu’on en vient à tout fractionner, à multiplier les trucs et les machins (préventions, certifications, AP, projets, ECJS, une séquence par ci, une séance par là, etc.) qui pompent sur les horaires des matières principales. On multiplie le superficiel, le particulier, dans la vision directement utilitaire et à court terme, sans jamais donner aux gens l’opportunité d’aller au fond de quelque chose. Le droit pourrait être une matière « principale » dans le sens où on peut aller très loin, dans la rigueur intellectuelle et la subtilité, pour comprendre un raisonnement juridique, ou encore pour comprendre ce qu’implique le droit au niveau de la société toute entière, en tant que construction.

Et d’un point de vue utilitaire, un gus qui se dit « j’ai un problème, dans quel code dois-je chercher, comment dois-je interpréter tel article, à qui dois-je m’adresser, quelles possibilités ai-je », ça permet d’inclure les problèmes liés au statut de travailleur ou d’entrepreneur, parmi d’autres. Alors qu’une initiation au droit des entreprises se limite à ça. Dans le premier cas, il a les moyens d’être autonome sur tout, d’aller chercher l’info dont il a besoin parce qu’il maîtrise l’outil. Dans le second cas, on lui a mis un cadre, et il est autonome dans ce cadre qui a été défini pour lui.

À la limite, de façon plus globale, pour moi, peu importe sur quoi réfléchit ou argumente un type, que ça soit du droit, de l’histoire, de la sociologie, de la philosophie… l’important est qu’il réfléchisse et argumente. Le soucis, c’est qu’on multiplie l’utilitaire, et finalement, on ne réfléchit et n’argumente plus, sur rien du tout. Au mieux, on fabrique des individus prêts à l’emploi, ce n’est pas ce que je souhaite, comme système d’éducation.

Dimka a écrit:Tous ces machins : http://www.education.gouv.fr/cid56498/semaine-ecole-entreprise.html (un partenariat avec le medef, sans blague ? ) Et plus globalement, l’admiration béate des décideurs de l’éducation nationale pour tout ce qui vient de l’entreprise et de ses exigences (genre l’évaluation par compétences, les techniques de management appliquées à la gestion des humains − élèves comme personnels −, etc.).
Pour les jeunes sortant du système sans formation, sans habitudes des règles, ou avec une mauvaise orientation, c’est un peu facile. Tu pourras bien faire le programme que tu veux, le « nique ta mère », ça lui passera complètement au-dessus de la tête, il me semble. On n’agira pas sur les problèmes sociaux, ni le rapport des individus à l’école, en changeant juste la peinture. Et si elle a une formation de cariste alors qu’elle voulait être coiffeuse, je ne vois pas en quoi l’urgence est de lui apprendre à contracter un crédit.

Pourquoi ça en particulier ? Pourquoi avec cet angle d’approche particulier et uniquement centré sur la vision d’une entreprise ? Un gars qui fait du droit en général a les moyens de piger ce que sont toutes ces notions en général et parmi d’autres. Par exemple pas seulement un contrat de travail, mais tous les contrats. Il me semble qu’une éducation qui émancipe donne à chacun les armes pour tout comprendre, tandis qu’une éducation utilitaire pioche dans les domaines des pans particuliers des savoirs pour orienter la pensée et l’intérêt.
Un individu ne se définit pas que par son job, par son statut de travailleur ou de consommateur.

Ça, je ne peux pas en juger.
Cela dit, du coup, c’est le programme des ES, donc de lycéens généraux ? Changer ces programmes ne touchera pas les jeunes sans formations, sans règles, sans tout ça, non ? Les gens qui entrent dans une seconde générale n’ont pas vocation à s’arrêter au bac. Du coup, on peut définir le rôle du secondaire en sachant que ça peut être complété par le supérieur : il y a aura largement le temps de se spécialiser selon ses projets, le secondaire aurait donc tout intérêt à lui donner une solide formation générale, pas utilitaire, il me semble.
Tout ça, c’est du droit utilitaire, orienté, dans le but de faire des petits citoyens dociles. C’est comme ça qu’on en vient à tout fractionner, à multiplier les trucs et les machins (préventions, certifications, AP, projets, ECJS, une séquence par ci, une séance par là, etc.) qui pompent sur les horaires des matières principales. On multiplie le superficiel, le particulier, dans la vision directement utilitaire et à court terme, sans jamais donner aux gens l’opportunité d’aller au fond de quelque chose. Le droit pourrait être une matière « principale » dans le sens où on peut aller très loin, dans la rigueur intellectuelle et la subtilité, pour comprendre un raisonnement juridique, ou encore pour comprendre ce qu’implique le droit au niveau de la société toute entière, en tant que construction.
Et d’un point de vue utilitaire, un gus qui se dit « j’ai un problème, dans quel code dois-je chercher, comment dois-je interpréter tel article, à qui dois-je m’adresser, quelles possibilités ai-je », ça permet d’inclure les problèmes liés au statut de travailleur ou d’entrepreneur, parmi d’autres. Alors qu’une initiation au droit des entreprises se limite à ça. Dans le premier cas, il a les moyens d’être autonome sur tout, d’aller chercher l’info dont il a besoin parce qu’il maîtrise l’outil. Dans le second cas, on lui a mis un cadre, et il est autonome dans ce cadre qui a été défini pour lui.
À la limite, de façon plus globale, pour moi, peu importe sur quoi réfléchit ou argumente un type, que ça soit du droit, de l’histoire, de la sociologie, de la philosophie… l’important est qu’il réfléchisse et argumente. Le soucis, c’est qu’on multiplie l’utilitaire, et finalement, on ne réfléchit et n’argumente plus, sur rien du tout. Au mieux, on fabrique des individus prêts à l’emploi, ce n’est pas ce que je souhaite, comme système d’éducation.

Dans ton raisonnement, l'entreprise est forcément un monde hostile, c'est quand même un peu réducteur. De plus, l'EN a souvent un train de retard et applique des techniques qui sont déjà abandonnée dans l'entreprise, notamment au niveau du management.

L'angle de l'entreprise est, pour moi, primordial car nos élèves seront tous un jour salarié ou dirigeant, alors que peu de personnes auront besoin de connaissances pointues en droit civil au cours de leur vie.

La plupart des étudiants ne feront jamais de droit et non, cela ne suffit pas d'avoir étudier le droit en général pour après comprendre le reste.

Oui et c'est pour cela qu'il y a des cours de lettres, de philo, d'HG... Mais un individu se définit aussi par son job, son statut....

Au contraire, une formation en droit et en gestion permettrait aux élèves de mieux faire valoir leurs droits et à les rendre indociles justement.

Juste une petite anecdote, j'ai été amenée à aller plusieurs fois à l'inspection du travail cette année pour mon mari et l'inspecteur nous a dit que les non-cadres (ouvriers, techniciens....) se défendaient très peu, et venaient dont peu les voir, car ils ne connaissaient pas leurs droits alors que les cadres étaient très prompts à se défendre et à envoyer des lettres recommandées... Conclusion de l'inspecteur du travail les non-cadres se font avoir.
Et, il faut être réaliste la majorité des salariés ne sont pas cadres.

Ce serait pas mal, je trouve, car je vois que même Enfant 2 qui est en ES ne fera pas de droit, pas même un peu...