Statuts : le DRH confirme les 1607h

J'ai réalisé un petit calcul.
Si je me base sur 1607 h sur 36 semaines de cours ( ce que je fais largement car je suis déjà 36h dans mon bahut grâce aux trous) et que je prends mon salaire net à la fin de l'année, j'arrive à 15 Euros de l'heure c'est à dire autant que le salaire horaire de ma jeune voisine qui fait des ménages et du repassage au black.

Balthazaard a écrit:Je connais le second texte de Cripure et je n'ai jamais trop compris où on voulait en venir...si on considère que les enseignants fournissent 39 heures par semaine (ce n'est pas une moyenne à strictement parler...que voudrait-elle dire?...mais disons un chiffre qui semble consensuel dans ce rapport) sur 36 semaines, cela fait 1404 heures...manque donc 207 heures
207/39=5,3! soit cinq jours ouvrables ou une semaine de vacances à nous sucrer dans le futur!!!

Euh.. 5 semaines !

Cripure a écrit:

Presse-purée a écrit:

Cripure a écrit:

Presse-purée a écrit:On nous a vendu ces décrets comme une avancée (on peut en discuter, ne serait-ce que pour la question de l'institutionnalisation des CS) en nous disant que non, la phrase incriminée au début des décrets n'aurait finalement aucune valeur quelconque.

Si vous voulez bien ne pas ânonner bêtement (il y a des gens surprenants sur ce fil, tiens !), vous verrez qu'il n'y a aucune alternative : les 1.607h sont la référence obligée à un travail à temps plein, sinon, il fallait créer une 4e fonction publique. Le problème réel, c'est la saloperie de gens comme Tournier, qui disent que notre travail hors les heures de cours est connu, et que c'est la formation. On devrait arrêter de corriger des copies en se recommandant de sa pitoyable autorité. Mais le droit du travail ne peut pas être particulier pour certains fonctionnaires. Et notre travail devant les élèves est toujours défini par un maximum horaire hebdomadaire. Après, comme avec tout nouveau texte, il faut tester la jurisprudence sur des points importants. Mais ce qu'on vous a vendu devrait être réexaminé froidement et à jeun. Et ça m'embête de vous dire ça.

Pour Lille, je connais bien le problème. Mais je pourrais citer tous les CS sur lesquels ceux qui n'ont pas de mains ont gagné grâce aux décrets de 50, bien plus protecteurs, pendant que d'autres beuglaient "les statuts de 50, c'est vieux, c'est pourri". Ce décret pose bien davantage de problèmes qu'il n'en résoud, sur les compléments de service, par exemple, sur la question des missions liées (qui sont le fond du débat depuis un an et demi, en fait, et sur lesquelles, comme tu le signales, les CdE surfent) ou sur la question des IMP. Il est donc mauvais, point.

Les CS, il y a une dizaine d'années, c'étaient tout simplement des suppressions de postes, parfois pour une heure manquante dans un service.

La notion de sous service n'existe pas. Je connais des sans mains qui ont gagné plusieurs fois sur ce point. Mais ça, c'était avant.

Liseron a écrit:

Presse-purée a écrit:

Liseron a écrit:

Presse-purée a écrit:
Et comme je le disais il y a un an, le seul moyen, selon moi, de s'opposer à un CdE relou, ce sera de rappeler que dans les missions liées, il y a la prep et la correction de copies.

Tout à fait d'accord, mais pas seulement, il y a aussi le travail en équipe pédagogique qui peut très bien se faire de manière informelle sans contrôle du CDE par exemple, idem pour le contact avec les parents etc...

Justement, le décret autorise la fin de cela. C'est tout le problème.

Non, puisque que ce soit pour les préparations et corrections, ou pour les autres missions liées, le décret dit que ce sont des obligations, mais pas comment ces obligations doivent être remplies ni quel est le temps à leur consacrer. Pourquoi donner des verges pour se faire battre en affirmant ce genre de choses comme des évidences ?

On ne se comprend pas, mais ce n'est pas grave

Tu le mentionnes bien: ce sont des obligations, qui entrent dans un cadre temporel, mais qui sont par définition difficiles à quantifier. Donc, on fera en sorte de nous les imposer, puisque ce sont des obligations, mais au détriment des premières de la liste, qui sont le plus souvent effectuées à domicile.
Il y a plein d'endroits où cela se passera super bien, avec un chef intelligent. Mais les cons, les harceleurs et les salauds ont maintenant le droit pour eux.

Cripure a écrit:

Dalva a écrit:Ça y est j'ai tout bien lu et donc mes interrogations restent des interrogations.
Plus exactement, mon interprétation trouve confirmation.

En clair, maintenant que les 1607 heures sont explicitement mentionnées, et bien que ça ne change rien à la réalité de notre temps de travail par rapport au décret 50, le CdE (je laisse de côté la gestion des CS par les Rectorats) a beau jeu de dire en passant "Vous êtes aux 1607h" dès qu'un enseignant fait mine de râler à l'annonce d'une énième réunion ou d'un énième projet.

Je signale quand même que les bulletins de salaire mentionnent depuis plus de cinquante ans que le professeur effectue chaque mois + de 120h...

Deux textes joints, celui - le plus récent avant le nouveau décret - sur les obligations des profs. Et celui sur le temps de travail des profs selon le ministère.

Je suggère une lecture attentive...

Merci pour ces documents.

Cripure a écrit:

Dalva a écrit:Ça y est j'ai tout bien lu et donc mes interrogations restent des interrogations.
Plus exactement, mon interprétation trouve confirmation.

En clair, maintenant que les 1607 heures sont explicitement mentionnées, et bien que ça ne change rien à la réalité de notre temps de travail par rapport au décret 50, le CdE (je laisse de côté la gestion des CS par les Rectorats) a beau jeu de dire en passant "Vous êtes aux 1607h" dès qu'un enseignant fait mine de râler à l'annonce d'une énième réunion ou d'un énième projet.

Je signale quand même que les bulletins de salaire mentionnent depuis plus de cinquante ans que le professeur effectue chaque mois + de 120h...

Deux textes joints, celui - le plus récent avant le nouveau décret - sur les obligations des profs. Et celui sur le temps de travail des profs selon le ministère.

Je suggère une lecture attentive...

Mais enfin, je ne dis pas le contraire !
Je dis juste qu'il y aura ceux qui se laisseront imposer des réunions à n'en plus finir puisqu'on leur fera croire qu'ils doivent légalement ce temps (alors qu'ils le font déjà), et ceux qui sauront répondre : "J'ai déjà fait mes heures en assurant mes trois premières missions, qui sont par ordre de priorité les plus importantes (cours, recherche/préparation, corrections)." C'est tout.

Cripure a écrit:Mais même. Une façon de résister assez simple, en cas de réunionite aiguë avec un idiot : le retard des copies, deux, trois, cinq semaines. On borne le travail hebdo à 35h. Par exemple. Mais en fait, je n'y crois pas. Pas sur la durée.

Voilà, c'est ça.
Sur la durée, on augmente juste notre temps de travail, comme c'est le cas d'ailleurs.

Si je puis me permettre, jeunette que je suis, les compléments de service, j'ai toujours connu (arrivée en 2000, c'est sûr que ça avait déjà eu le temps de se dégrader). En revanche, l'attention extrême portée aux sous-services, au point qu'il est inenvisageable qu'un prof fasse 17h30 et l'autre 18h30 alors que toute autre répartition est impossible sans couper une classe en deux, c'est "nouveau". Et du coup on bidouille en ajoutant ici ou là de l'AP. Sauf qu'à partir de 2016, ce ne sera plus possible, l'AP étant intégrée aux heures disciplinaires.
Resteront les fameuses heures "d'autonomie" pour la co-intervention et les groupes à effectif réduit => la guerre, à prévoir sur des cycles de trois années (donc des calculs fumeux et impossibles auxquels la majorité des profs ne comprendront rien, puisque mes collègues n'arrivent déjà pas à se projeter rapidement dans une répartition pour l'année suivante).

J'ajoute que le statut de 1950 était sans aucun doute à revoir. Pour autant, on n'est pas obligé d'accueillir avec joie l'association nouveau statut/nouvelle organisation des enseignements/nouvelle évaluation des profs.

Cripure a écrit:

Dalva a écrit:Ça y est j'ai tout bien lu et donc mes interrogations restent des interrogations.
Plus exactement, mon interprétation trouve confirmation.

En clair, maintenant que les 1607 heures sont explicitement mentionnées, et bien que ça ne change rien à la réalité de notre temps de travail par rapport au décret 50, le CdE (je laisse de côté la gestion des CS par les Rectorats) a beau jeu de dire en passant "Vous êtes aux 1607h" dès qu'un enseignant fait mine de râler à l'annonce d'une énième réunion ou d'un énième projet.

Je signale quand même que les bulletins de salaire mentionnent depuis plus de cinquante ans que le professeur effectue chaque mois + de 120h...

Deux textes joints, celui - le plus récent avant le nouveau décret - sur les obligations des profs. Et celui sur le temps de travail des profs selon le ministère.

Je suggère une lecture attentive...

Il y a même une version plus récente de la notice d'information sur le temps de travail dans le secondaire. En le comparant avec celle de 2002 que tu cites, notre temps de travail a augmenté (oh, surprise!) : on est passé de 39h47 à 41h et des brouettes.
Ne pas oublier que dans ce document, on précise qu'en moyenne les enseignants travaillent 18 à 19 jours pris sur leurs vacances (chiffre assez stable dans les deux études, mais on n'y précise pas le nombre d'heures par journée).
On arrive donc facilement aux 1607h, sans problème (même si, finalement, chaque situation est unique, difficile d'édicter un temps de travail 'universel' fiable).
La nouveauté, c'est qu'au ministère on met en avant cette référence aux 1607h (ça n'a jamais été le cas avant le nouveau statut) : Est-ce de l'intox pure et dure (comme pour les formations) et retoquable par les TA? Ou sera-ce une nouvelle épine sur notre couronne?

La notice du ministère 2012 sur le temps de travail (basé sur des données de l'enquête Emploi du temps, effectué tous les dix ans) : http://cache.media.education.gouv.fr/file/2013/46/4/DEPP_NI_2013_13_temps_travail_enseignants_second_degre_public_2010_260464.pdf

Balthazaard a écrit:Je connais le second texte de Cripure et je n'ai jamais trop compris où on voulait en venir...si on considère que les enseignants fournissent 39 heures par semaine (ce n'est pas une moyenne à strictement parler...que voudrait-elle dire?...mais disons un chiffre qui semble consensuel dans ce rapport) sur 36 semaines, cela fait 1404 heures...manque donc 207 heures
207/39=5,3! soit cinq jours ouvrables ou une semaine de vacances à nous sucrer dans le futur!!!

Vous faites erreur sur un point précis : nous n'avons que 5 semaines de congés payés, comme tout le monde. Nous sommes "dispensés de cours" pendant les autres, non pas "congés", mais "vacances" (des élèves). Et ça a toujours été le cas. Il fat donc multiplier 39 par 47. D'ailleurs, nous travaillons pendant les vacances (enfin, certains).
Nous travaillons donc nettement plus de 1.607h.
QED.

Presse-purée a écrit:

Cripure a écrit:Les CS, il y a une dizaine d'années, c'étaient tout simplement des suppressions de postes, parfois pour une heure manquante dans un service.

La notion de sous service n'existe pas. Je connais des sans mains qui ont gagné plusieurs fois sur ce point. Mais ça, c'était avant.

Oh, PP, pas à moi :lol: Et d'ailleurs, ce sera toujours pareil, vu que le service est toujours défini par un maximum.
Je ne vous parle pas d'un prof certifié qui, une année, était payé plein pot pour 16h : c'est en effet normal. Je parle de la préparation de rentrée, où on fermait un poste dès que la division des besoins par les heures apportées montrait qu'il n'y avait plus besoin d'un ou de deux titulaires. Maintenant, on maintient souvent le poste avec CS (le mieux étant de convoquer le collègue touché et de lui demander ce qu'il préfère, il est parfois intéressant de perdre son poste).

[H.S. enseignants du second degré dans le supérieur] Certaines "missions liées" sont rémunérées en heures, même si le nombre d'heures affectées à telle ou telle mission n'a plus rien à voir depuis longtemps avec le temps que les personnels y consacrent. Il s'agit des encadrements de stages, des missions administratives (direction d'études, emplois du temps, direction de département...). Une dizaine ou deux d'heures de décharge de cours sur les 384 dues ou, plus fréquemment, des heures complémentaires, dont le paiement est de plus en plus menacé année après année.
Je me demandais si avec le nouveau décret, tout ça ne finirait pas de disparaître, auquel cas il y aurait report de ces tâches vers les enseignants-chercheurs qui ne sont pas soumis à ce texte, et implosion du système.

(pour Cripure, des fissures dans "le sous-service n'existe pas"...)
https://www.neoprofs.org/t71658p80-vouloir-devenir-prag#3256037

barèges a écrit:(pour Cripure, des fissures dans "le sous-service n'existe pas"...)
https://www.neoprofs.org/t71658p80-vouloir-devenir-prag#3256037

Le sous-service ne peut pas exister de par la définition du service par un maximum. Mais n'oubliez pas que la notion de service ainsi impliquée s'applique au secondaire. Les PRAG sont les soutiers de l'université, il ferait beau voir que rien ne vînt le leur rappeler.

Liseron a écrit:Non, puisque que ce soit pour les préparations et corrections, ou pour les autres missions liées, le décret dit que ce sont des obligations, mais pas comment ces obligations doivent être remplies ni quel est le temps à leur consacrer. Pourquoi donner des verges pour se faire battre en affirmant ce genre de choses comme des évidences ?

Et comment un juge administratif, et surtout le conseil d'état, statuerait dans le cas d'un professeur ayant refusé systématiquement une mission liée imposée par un cde en dehors des 15h/18h?
D'un côté, le juge constaterait qu'un décret contient la combinaison de l'obligation des missions liées (au contour très large) et du cadre des 1607h, et de l'autre, l'argument sur l'absence de directives sur l'application de ces obligations...
Le conseil d'état statuerait très probablement contre le professeur et, par jurisprudence, définirait lui-même des directives d'application de ces obligations dans le cadre des 1607h. En effet, la justice administrative est très concilliante avec l'état et se prononce contre ce dernier seulement lorsque c'est irréfutable.
De plus, la pointeuse n'étant pas une alternative de décompte crédible pour notre profession (travail à la maison des enseignants, etc;..), il n'est pas impossible qu'on nous impose d'effectuer tout notre travail dans l'établissement afin de pouvoir comptabiliser rigoureusement ce temps et contrer l'argument que nous aurions déjà effectué nos 35h/hebdo à chaque fois qu'un cde souhaiterait imposé des missions liées en dehors de nos 15h/18h.

Le problème majeur de ce décret est donc la présence, écrite noire sur blanc et non implicite, de la combinaison de l'obligation des missions liées (au contour très large) et du cadre des 1607h. Dès lors, les recours administratifs sur cette combinaison seront décisifs mais les pronostiques ne sont pas bons...

Cripure a écrit:

barèges a écrit:(pour Cripure, des fissures dans "le sous-service n'existe pas"...)
https://www.neoprofs.org/t71658p80-vouloir-devenir-prag#3256037

Le sous-service ne peut pas exister de par la définition du service par un maximum. Mais n'oubliez pas que la notion de service ainsi impliquée s'applique au secondaire. Les PRAG sont les soutiers de l'université, il ferait beau voir que rien ne vînt le leur rappeler.

Dans mes périodes de mauvais esprit, je me dis qu'on expérimente peut-être dans le supérieur (les universités "autonomes") ce qu'on aimerait bien voir dans le secondaire...

Donc, attention à toutes les tentatives d'annualisation de service (tant d'heures en moins sur telle ou telle période = tant d'heures ajoutées au plafond sur telle ou telle autre période, à surveiller peut-être dans la réforme du collège - et dans un décompte, même de mauvaise foi, de 1607 heures annuelles).

EN prenant 39h47 min x 36 semaines + 20 jours à 8h de moyenne hors "temps scolaire" j'obtiens un total de 1592h environ ( on se rapproche fortement des 1607h et cela en 2002) .Du coup sur 47 semaines à une moyenne de 41h...

De façon personnel, l’échantillon de cette étude étant de 806 ( ce qui me parrait toujours trop faible ) et l'écart type n'étant pas donné ( bien sur     ), je ne peux rien dire. Enfin, cependant, je suppose qu'il y a anguille sous roche, vu que 3 ans plutôt une étude similaire avait donnée 39h30 de travail hebo, cela signifierai que la "moyenne réelle" ne serait pas loin. Si déjà à l'époque cette moyenne se situait au delà de 40 h, les 1600h seraient donc dépassées de puis longtemps.
On arrive sur un problème bien classique: sans toutes les données statistiques, on ne peux que difficilement critiquer/réfléchir correctement. Ensuite, s’enchaînent des bagarres de chiffres interminables, à croire qu'ils le font exprès.

mathmax a écrit:

Balthazaard a écrit:Je connais le second texte de Cripure et je n'ai jamais trop compris où on voulait en venir...si on considère que les enseignants fournissent 39 heures par semaine (ce n'est pas une moyenne à strictement parler...que voudrait-elle dire?...mais disons un chiffre qui semble consensuel dans ce rapport) sur 36 semaines, cela fait 1404 heures...manque donc 207 heures
207/39=5,3! soit cinq jours ouvrables ou une semaine de vacances à nous sucrer dans le futur!!!

Euh.. 5 semaines !

OUI...ça m'apprendra à poster après minuit.....

Ça faisait longtemps qu'on ne l'avait pas eue, cette discussion-là.

La rédaction du décret de 50 n'empêchait en rien que nous fussions déjà concernés par le statut de la fonction publique, pour la simple et bonne raison que nous sommes des fonctionnaires. En revanche, on relève de l'article 7, celui des régimes à obligation de service. C'est donc notre obligation de service que l'on décompte et calcule. La preuve, quand vous dépassez 18h de service pour un certifié, vous avez des heures sup. En revanche, ce n'est pas parce que vous justifierez d'avoir fait + que 1607h annuelles qu'on vous en donnera.

Cripure a écrit:Vous faites erreur sur un point précis : nous n'avons que 5 semaines de congés payés, comme tout le monde. Nous sommes "dispensés de cours" pendant les autres, non pas "congés", mais "vacances" (des élèves). Et ça a toujours été le cas.

Tout à fait; c'est irréfutable.

@Celeborn : les obligations de service d'enseignement, devant les élèves, sont effectivement décomptées dans le décret; cependant la formulation du décret n'est implicitement pas aussi restrictive et, par conséquent, une jurisprudence pourrait étendre étendre ce décompte aux missions liées. En effet, en matière de temps de travail, il faut prendre en compte le service d'enseignement et les missions liées.

Décret 2014 a écrit:Dans le cadre de la réglementation applicable à l’ensemble des fonctionnaires en matière de temps de travail et dans celui de leurs statuts particuliers respectifs, les enseignants mentionnés à l’article 1er du présent décret sont tenus d’assurer, sur l’ensemble de l’année scolaire :
I. - Un service d’enseignement dont les maxima hebdomadaires sont les suivants : [...]
II. - Les missions liées au service d’enseignement.

Selon moi, le problème majeur de ce décret est donc la présence, écrite noire sur blanc et non implicite, de la combinaison de l'obligation des missions liées (au contour très large) et du cadre des 1607h. Dès lors, les recours administratifs sur cette combinaison seront décisifs mais les pronostiques ne sont pas bons...

Cripure a écrit:

Balthazaard a écrit:Je connais le second texte de Cripure et je n'ai jamais trop compris où on voulait en venir...si on considère que les enseignants fournissent 39 heures par semaine (ce n'est pas une moyenne à strictement parler...que voudrait-elle dire?...mais disons un chiffre qui semble consensuel dans ce rapport) sur 36 semaines, cela fait 1404 heures...manque donc 207 heures
207/39=5,3! soit cinq jours ouvrables ou une semaine de vacances à nous sucrer dans le futur!!!

Vous faites erreur sur un point précis : nous n'avons que 5 semaines de congés payés, comme tout le monde. Nous sommes "dispensés de cours" pendant les autres, non pas "congés", mais "vacances" (des élèves). Et ça a toujours été le cas. Il fat donc multiplier 39 par 47. D'ailleurs, nous travaillons pendant les vacances (enfin, certains).
Nous travaillons donc nettement plus de 1.607h.
QED.

Concernant les cinq semaines de congés payés, quelles sont vos sources ? Je ne vois pas à quel texte vous vous référez.

Pourtant, Baltazaard, j'ai une citation poétique sur les mathématiciens et la nuit, mais je ne la retrouve plus.

CarmenLR a écrit:Concernant les cinq semaines de congés payés, quelles sont vos sources ? Je ne vois pas à quel texte vous vous référez.

Y-a-t-il un texte qui nous accorde 16 semaines de congé? Non. Nous sommes dépendant du calendrier scolaire publié par le MEN via un arrêté et consultation de l'avis (et non décision) du CSE. Par conséquent, le MEN pourrait, s'il le souhaitait, supprimer toutes les petites vacances scolaires.

Conseil d'État, 3ème et 8ème sous-sections réunies, 26/11/2012, 349896 a écrit:" Tout fonctionnaire de l'Etat en activité a droit, dans les conditions et sous les réserves précisées aux articles ci-après, pour une année de service accompli du 1er janvier au 31 décembre, à un congé annuel d'une durée égale à cinq fois ses obligations hebdomadaires de service. Cette durée est appréciée en nombre de jours effectivement ouvrés " ;

Source

CarmenLR a écrit:

Concernant les cinq semaines de congés payés, quelles sont vos sources ? Je ne vois pas à quel texte vous vous référez.

Une collègue avait contesté le décompte de son congé maternité (pour allonger son repos) auprès du conseil d'État. Résultat:
http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2012/12/10122012Article634907194895338413.aspx

Ah voilà : "Lorsqu’il fait grand jour, les mathématiciens vérifient leurs équations et leurs preuves, retournant chaque pierre dans leur quête de rigueur. Mais quand vient la nuit que baigne la pleine lune, ils rêvent, flottant parmi les étoiles et s’émerveillant au miracle des cieux. C’est là qu’ils sont inspirés. Il n’y a, sans le rêve, ni art, ni mathématiques, ni vie."

/ fin du HS/

Celeborn a écrit:Ça faisait longtemps qu'on ne l'avait pas eue, cette discussion-là.

La rédaction du décret de 50 n'empêchait en rien que nous fussions déjà concernés par le statut de la fonction publique, pour la simple et bonne raison que nous sommes des fonctionnaires. En revanche, on relève de l'article 7, celui des régimes à obligation de service. C'est donc notre obligation de service que l'on décompte et calcule. La preuve, quand vous dépassez 18h de service pour un certifié, vous avez des heures sup. En revanche, ce n'est pas parce que vous justifierez d'avoir fait + que 1607h annuelles qu'on vous en donnera.

La nouveauté, tout de même, c'est que ces 1607h soient dans la bouche de certains cde, d'IPR, de M. Tournier et du ministère (mais sur l'inclusion de la formation dans ce gloubi-boulga, ils se plantent en beauté). Jusqu'à présent, personne ne nous balançait ce chiffre à la figure (ce qui ne certifie d'ailleurs pas encore que ceux qui le font ont raison), d'où ce sentiment d'entourloupe.
Ce sera d'ailleurs un très bon test pour voir si nos nouveaux statuts sont plus protecteurs.

En ce qui concerne les congés, le fait que les mois d'été puissent être considérés comme des congés maladie prouvent bien que les vacances scolaires n'ont pas un statut de congé payé. Encore pire, elles peuvent être considérées comme une période de grève si on est en grève le dernier jour de l'année scolaire et le premier de l'année suivante.

Roumégueur Ier a écrit:Ce sera d'ailleurs un très bon test pour voir si nos nouveaux statuts sont plus protecteurs.

Oui mais si les nouveaux statuts sont plus protecteurs, mais que la vague qui les attaque est plus forte, du coup, ça devient difficile de comparer.
(Je veux dire, tu construis une nouvelle digue, mais tu as un tsunami qui te tombe dessus. Le problème n'est pas la digue...)