Que répondre à ceux qui défendent la peine de mort ?

choup78 a écrit:

Ergo a écrit:

choup78 a écrit:Je suis pour la peine de mort dans les cas extrêmes, et oui, je pourrais être le bourreau.

Mais comment décider de ces cas extrêmes et si oui ou non les responsables ne sont plus des "hommes" ?

Eh bien par exemple la barbarie est un cas extrême à mon sens. Les cas extrêmes relevant du crime contre l'humanité, enfin vous voyez bien l'idée, j'espère. Ensuite il ne s'agit pas de faire ce qu'on veut avec eux, mais de les éliminer car ce sont des êtres dangereux/irresponsables/irrémédiablement perdus qui ne peuvent plus vivre avec d'autres "humains". Bref si je vous suis bien, pour vous les nazis, on aurait pas dû les fusiller, après tout c'étaient des hommes. Eh bien non, pas pour moi, et j'assume complètement ce que je dis.

Les condamnés à mort de Nuremberg n'ont pas été fusillés.

Eh oui, bien sûr que les nazis étaient des hommes. C'est sûr que c'est plus confortable de se dire que Josef Mengele ou Marc Dutroux appartiennent à autre chose qu'à l'humanité mais c'est entièrement faux. Quelle autre espèce que l'homme serait d'ailleurs capable de pousser la cruauté et le sadisme à un tel point ?

choup78 a écrit:Je suis pour la peine de mort dans les cas extrêmes, et oui, je pourrais être le bourreau.

Que d'la frime. Je voudrais vous y voir, vous, attacher le condamné sur son dernier lit, lui poser les différentes IV, régler la pompe, enregistrer ses dernières paroles, puis assister à son agonie.

choup78 a écrit:

Ergo a écrit:

choup78 a écrit:Je suis pour la peine de mort dans les cas extrêmes, et oui, je pourrais être le bourreau.

Mais comment décider de ces cas extrêmes et si oui ou non les responsables ne sont plus des "hommes" ?

Eh bien par exemple la barbarie est un cas extrême à mon sens. Les cas extrêmes relevant du crime contre l'humanité, enfin vous voyez bien l'idée, j'espère. Ensuite il ne s'agit pas de faire ce qu'on veut avec eux, mais de les éliminer car ce sont des êtres dangereux/irresponsables/irrémédiablement perdus qui ne peuvent plus vivre avec d'autres "humains". Bref si je vous suis bien, pour vous les nazis, on aurait pas dû les fusiller, après tout c'étaient des hommes. Eh bien non, pas pour moi, et j'assume complètement ce que je dis.

Je ne suis en effet pas pour fusiller les nazis.

superheterodyne a écrit:

choup78 a écrit:

Ergo a écrit:
Mais comment décider de ces cas extrêmes et si oui ou non les responsables ne sont plus des "hommes" ?

Eh bien par exemple la barbarie est un cas extrême à mon sens. Les cas extrêmes relevant du crime contre l'humanité, enfin vous voyez bien l'idée, j'espère. Ensuite il ne s'agit pas de faire ce qu'on veut avec eux, mais de les éliminer car ce sont des êtres dangereux/irresponsables/irrémédiablement perdus qui ne peuvent plus vivre avec d'autres "humains". Bref si je vous suis bien, pour vous les nazis, on aurait pas dû les fusiller, après tout c'étaient des hommes. Eh bien non, pas pour moi, et j'assume complètement ce que je dis.

Les condamnés à mort de Nuremberg n'ont pas été fusillés.

Eh oui, bien sûr que les nazis étaient des hommes. C'est sûr que c'est plus confortable de se dire que Josef Mengele ou Marc Dutroux appartiennent à autre chose qu'à l'humanité mais c'est entièrement faux. Quelle autre espèce que l'homme serait d'ailleurs capable de pousser la cruauté et le sadisme à un tel point ?

Et répondre à la barbarie humaine par une autre barbarie n'est pas lutter contre elle, mais s'y soumettre de la façon la plus insidieuse.

choup78 a écrit:Ca ne vole pas haut à ton sens parce qu'on est pas de ton avis, c'est tout.

Ensuite oui il y a des erreurs judiciaires, c'est pourquoi je réserverais la peine de mort aux cas extrêmes, comme ceux cités plus hauts.

Parce qu'il ne peut pas y avoir d'erreur judiciaire dans les cas extrêmes ?

De quoi parles- t- on?
Cas extrême, ça veut dire quoi?
J'écoute les infos tout les jours ou presque et je ne vois pas ce qu'on pourrait juger en France comme cas extrême.

Nitescence a écrit:...Personne n'a reçu de quiconque le droit de décider qui doit vivre et qui doit mourir.

Justement! Le criminel rompt cet absolu. Il s'arroge indument le droit de mort.

PY a écrit:D'une part l'affirmation suivant laquelle « celui qui a ôté la vie nous donne les mêmes droits sur lui » est tout à fait ad hoc (bref gratuite).

Il s'agit de trouver des critères et le critère appliqué par lui même aux autres par le criminel me semble tout à fait pertinent. En tous les cas, c'est un critère qu'il doit pouvoir comprendre et admettre. En cela, la peine peut lui paraître sévère, mais elle doit lui paraître juste.

PY a écrit:Or c'est une erreur manifeste. On n'est pas bon (ou meilleur qu'un autre) quoi qu'on fasse mais justement selon ce qu'on fait et aussi selon la façon dont on le justifie.

Absolument, c'est l'acte, ou plutôt "le passage à l'acte grave" qui fait toute la différence entre le bourreau et sa (ou ses) victimes. Et c'est à la victime que justice doit être rendue en premier (y compris les futures éventuelles victimes de récidives).

Le raisonnement ce celui qui se veut meilleur, plus humain, supérieur au criminel au point de refuse de donner la mort, qui refuse de se salir les mains, de prendre position et d'une certaine façon qui refuse de rendre la justice, fait fi de la victime. Il se donne bonne conscience à bon compte. Mais il accepte implicitement de se laver les mains d'une possible récidive. Est-ce mieux?...

Finalement on est tous d'accord pour dire que prendre une vie est une transgression absolue. La différence c'est qu'il y ceux qui pensent en premier aux victimes absentes (y compris futures), et ceux qui ne voient plus comme victime, que le bourreau, parce qu'il est présent, occupe le devant de la scène en chair et en os, a un avocat souvent brillant pour habiller l'affaire, au besoin de façon sophistique (j'ai été juré d'assise, je sais de quoi je parle), et qu'il est plus facile de s'identifier à un vivant, qu'à un ou des morts. Finalement, l'adage se vérifie là aussi : les absents ont toujours tort...

Ayant dit ce que j'avais à dire, je vous laisse poursuivre sans moi. :faim:

Il faut arrêter avec cette histoire de victime ! Ce n'est pas parce qu'on est contre la peine de mort qu'on ne pense pas aux victimes. Et d'ailleurs, la peine de mort n'apporte rien aux victimes, figure-toi. Et bien sûr qu'on peut éviter la récidive sans la peine de mort : l'enfermement suffit.

Spartacus a écrit:

Nitescence a écrit:...Personne n'a reçu de quiconque le droit de décider qui doit vivre et qui doit mourir.

Justement! Le criminel rompt cet absolu. Il s'arroge indument le droit de mort.

Ce n'est parce qu'il le fait que ça nous donne le droit de faire pareil. On le tue parce qu'il ne faut pas tuer ? Absurde !

Spartacus a écrit:

Nitescence a écrit:...Personne n'a reçu de quiconque le droit de décider qui doit vivre et qui doit mourir.

Justement! Le criminel rompt cet absolu. Il s'arroge indument le droit de mort.

Tu sembles tenir pour négligeable qu'il ne le fait pas au nom du droit, et à supposer même qu'il croire le faire, pour négligeable la contradiction qui consiste à le lui refuser (ce droit) dans l'acte même où l'on se l'octroie. Essayer de la lever pourrait être tenté, mais se contenter de dire qu'elle n'existe pas ne compte évidemment pas comme tentative ici.

Spartacus a écrit:

PY a écrit:D'une part l'affirmation suivant laquelle « celui qui a ôté la vie nous donne les mêmes droits sur lui » est tout à fait ad hoc (bref gratuite).

Il s'agit de trouver des critères [...]

Certes mais n'importe quoi ne peut pas jouer le rôle de critère.

Spartacus a écrit: [...] et le critère appliqué par lui même aux autres par le criminel me semble tout à fait pertinent.

Mêmes deux remarques que précédemment : non seulement rien ne dit qu'il faille considérer qu'un individu s'identifie à la puissance publique (quand un type vole une pomme, il ne prélève pas un impôt : de même quand il tue, il n'exécute pas une condamnation à mort), mais si on passe outre cette première difficulté, comment résoudre la contradiction pointée par beaucoup ici ? pas un mot là-dessus. C'est gênant.

Spartacus a écrit:

PY a écrit:Or c'est une erreur manifeste. On n'est pas bon (ou meilleur qu'un autre) quoi qu'on fasse mais justement selon ce qu'on fait et aussi selon la façon dont on le justifie.

Absolument, c'est l'acte, ou plutôt "le passage à l'acte grave" qui fait toute la différence entre le bourreau et sa (ou ses) victimes.

Donc, multiplions les bourreaux.

Spartacus a écrit: Le raisonnement ce celui qui se veut meilleur, plus humain, supérieur au criminel au point de refuser de donner la mort, qui refuse de se salir les mains, de prendre position et d'une certaine façon qui refuse de rendre la justice [...]

Mais à nouveau, ces trois descriptions sont entièrement gratuites. Ce discours plane complètement sur orbite

D'autant que le discours qui se rêve « supérieur au criminel », pardon, mais ce n'est pas moi qui l'ai tenu, il faut arrêter de marquer des buts contre son camp, on dirait moi l'unique fois où j'ai touché un ballon de foot

Les tueurs d’enfants, on devrait les tuer dès la naissance.

À part ça, il se dit qu’on juge un acte avéré, pas une potentialité d’acte futur.

Spartacus a écrit:

Nitescence a écrit:...Personne n'a reçu de quiconque le droit de décider qui doit vivre et qui doit mourir.

Justement! Le criminel rompt cet absolu. Il s'arroge indument le droit de mort.

Et que puis je faire à un violeur ?

nitescence a écrit:Il faut arrêter avec cette histoire de victime ! Ce n'est pas parce qu'on est contre la peine de mort qu'on ne pense pas aux victimes. Et d'ailleurs, la peine de mort n'apporte rien aux victimes, figure-toi. Et bien sûr qu'on peut éviter la récidive sans la peine de mort : l'enfermement suffit.

ah ah ah, sauf que certains devraient être enfermés à perpétuité, mais ça n'existe pas, on prend perpet' mais on sort au bout de 20 ans, voire moins... combien de récidives de personnes sorties de prison? combien de victimes supplémentaires qui auraient pu être évitées? et qu'en savez-vous que ça n'apporte rien aux victimes ou familles de victimes de voir leur bourreau ou le bourreau de leur enfant se faire exécuter?
Bref, la discussion s'arrêtera là pour moi, j'assume ce que je pense et vous ne pourrez pas changer mon point de vue tout comme je ne pourrais changer le vôtre. Bonne soirée.

balthamos a écrit:

Spartacus a écrit:

Nitescence a écrit:...Personne n'a reçu de quiconque le droit de décider qui doit vivre et qui doit mourir.

Justement! Le criminel rompt cet absolu. Il s'arroge indument le droit de mort.

Et que puis je faire à un violeur ?

Ca ne nous donne pas pour autant le droit de faire pareil.

choup78 a écrit:

nitescence a écrit:Il faut arrêter avec cette histoire de victime ! Ce n'est pas parce qu'on est contre la peine de mort qu'on ne pense pas aux victimes. Et d'ailleurs, la peine de mort n'apporte rien aux victimes, figure-toi. Et bien sûr qu'on peut éviter la récidive sans la peine de mort : l'enfermement suffit.

ah ah ah, sauf que certains devraient être enfermés à perpétuité, mais ça n'existe pas, on prend perpet' mais on sort au bout de 20 ans, voire moins... combien de récidives de personnes sorties de prison? combien de victimes supplémentaires qui auraient pu être évitées? et qu'en savez-vous que ça n'apporte rien aux victimes ou familles de victimes de voir leur bourreau ou le bourreau de leur enfant se faire exécuter?
Bref, la discussion s'arrêtera là pour moi, j'assume ce que je pense et vous ne pourrez pas changer mon point de vue tout comme je ne pourrais changer le vôtre. Bonne soirée.

Ca n'est pas vrai. Renseigne-toi un peu avant de parler : la CEDH vient de valider la perpétuité en France. Tu racontes n'importe quoi !

Le duel au petit matin, c'est bien aussi.

Un tribunal pour rendre justice doit prendre en compte différents critères:
- la victime (la peine doit rendre justice)
- l'accusé (doit pouvoir se réintégrer, peine punitive mais pas destructrice suivant la peine).

Donc déjà la justice ne parle pas au nom des victimes, c'est ce qui la différencie de la vengeance.

La peine de mort n'est pas dissuasive.

les critères ne sont pas suffisants, trop subjectifs, sujets à évolution et à interprétation.

choup78 a écrit:ça n'existe pas, on prend perpet' mais on sort au bout de 20 ans, voire moins...

Et alors ?

Regardez la situation aux Etats Unis... la peine de mort est tout sauf dissuasive...

choup78 a écrit:

nitescence a écrit:Il faut arrêter avec cette histoire de victime ! Ce n'est pas parce qu'on est contre la peine de mort qu'on ne pense pas aux victimes. Et d'ailleurs, la peine de mort n'apporte rien aux victimes, figure-toi. Et bien sûr qu'on peut éviter la récidive sans la peine de mort : l'enfermement suffit.

ah ah ah, sauf que certains devraient être enfermés à perpétuité, mais ça n'existe pas, on prend perpet' mais on sort au bout de 20 ans, voire moins... combien de récidives de personnes sorties de prison? combien de victimes supplémentaires qui auraient pu être évitées? et qu'en savez-vous que ça n'apporte rien aux victimes ou familles de victimes de voir leur bourreau ou le bourreau de leur enfant se faire exécuter?
Bref, la discussion s'arrêtera là pour moi, j'assume ce que je pense et vous ne pourrez pas changer mon point de vue tout comme je ne pourrais changer le vôtre. Bonne soirée.

Faux.
la perpétuité définitive existe bien. Elle est seulement rarement appliquée en France (de mémoire il y a 3 en France actuellement), les peines étant proportionnées et au cas par cas.
Pour la récidive, c'est un autre problème, la prison créant de la violence et de l'exclusion. La question de la prison est plus complexe que ce que tu laisses entendre.

Pardon de poser une question bête, mais à quoi bon la peine de mort ?

Spartacus a écrit:
Le raisonnement ce celui qui se veut meilleur, plus humain, supérieur au criminel au point de refuse de donner la mort, qui refuse de se salir les mains, de prendre position et d'une certaine façon qui refuse de rendre la justice, fait fi de la victime. Il se donne bonne conscience à bon compte. Mais il accepte implicitement de se laver les mains d'une possible récidive. Est-ce mieux?...

Il faudrait prouver que refuser de donner la mort est égal au fait de se croire meilleur, plus humain, supérieur au criminel. C'est loin d'être évident.

Dire qu'on n'est pas pour la peine de mort n'est pas refuser de rendre la justice ni de faire fi de la victime - sauf à estimer, peut-être, (et pourquoi pas) que la justice, c'est oeil pour oeil (et on viole les violeurs etc.).

Spartacus a écrit:Finalement on est tous d'accord pour dire que prendre une vie est une transgression absolue. La différence c'est qu'il y ceux qui pensent en premier aux victimes absentes (y compris futures), et ceux qui ne voient plus comme victime, que le bourreau, parce qu'il est présent, occupe le devant de la scène en chair et en os, a un avocat souvent brillant pour habiller l'affaire, au besoin de façon sophistique (j'ai été juré d'assise, je sais de quoi je parle), et qu'il est plus facile de s'identifier à un vivant, qu'à un ou des morts. Finalement, l'adage se vérifie là aussi : les absents ont toujours tort...

Ayant dit ce que j'avais à dire, je vous laisse poursuivre sans moi. :faim:

Hélas, avec la potentialité, on peut défendre bien des choses et en arriver à bien des dérives...

choup78 a écrit:
ah ah ah, sauf que certains devraient être enfermés à perpétuité, mais ça n'existe pas, on prend perpet' mais on sort au bout de 20 ans, voire moins... combien de récidives de personnes sorties de prison? combien de victimes supplémentaires qui auraient pu être évitées? et qu'en savez-vous que ça n'apporte rien aux victimes ou familles de victimes de voir leur bourreau ou le bourreau de leur enfant se faire exécuter?
Bref, la discussion s'arrêtera là pour moi, j'assume ce que je pense et vous ne pourrez pas changer mon point de vue tout comme je ne pourrais changer le vôtre. Bonne soirée.

Pardon mais ça signifierait seulement que la prison est inadaptée, mal faite et inefficace mais aucunement que la peine de mort le serait davantage. Pour les potentielles victimes supplémentaires, voir supra.

(Et maintenant, je vais voir si je peux rectifier les balises de citation parce qu'on s'y perd...)

nitescence a écrit:

choup78 a écrit:

nitescence a écrit:Il faut arrêter avec cette histoire de victime ! Ce n'est pas parce qu'on est contre la peine de mort qu'on ne pense pas aux victimes. Et d'ailleurs, la peine de mort n'apporte rien aux victimes, figure-toi. Et bien sûr qu'on peut éviter la récidive sans la peine de mort : l'enfermement suffit.

ah ah ah, sauf que certains devraient être enfermés à perpétuité, mais ça n'existe pas, on prend perpet' mais on sort au bout de 20 ans, voire moins... combien de récidives de personnes sorties de prison? combien de victimes supplémentaires qui auraient pu être évitées? et qu'en savez-vous que ça n'apporte rien aux victimes ou familles de victimes de voir leur bourreau ou le bourreau de leur enfant se faire exécuter?
Bref, la discussion s'arrêtera là pour moi, j'assume ce que je pense et vous ne pourrez pas changer mon point de vue tout comme je ne pourrais changer le vôtre. Bonne soirée.

Ca n'est pas vrai. Renseigne-toi un peu avant de parler : la CEDH vient de valider la perpétuité en France. Tu racontes n'importe quoi !

oui, "vient" seulement, et encore je me demande dans quelle mesure elle sera appliquée.
Bon stop pour moi, sur ce débattez bien, vous pouvez dire ce que vous voulez, je ne changerai pas d'avis. Bye!

Pour ma part, si j'avais l'opportunité de choisir ma vengeance concernant des faits graves, la peine de mort me semblerait bien aimable.
Je me souviens d'une plaidoirie dans une série américaine (je n'ai pas les références de Pauvre Yorick, alas -j'ai honte, je l'ai déjà faite mais je ne m'en lasse pas): si quelqu'un tuait mon enfant, je suis certain que je pourrais l'abattre, cependant je suis contre le fait qu'une cour de justice décide de le tuer pour le même motif.

Il m'est arrivé d'envier ce genre d'aptitude

EDIT: ça répondait par-dessus le post de Dandelion.

dandelion a écrit:Pour ma part, si j'avais l'opportunité de choisir ma vengeance concernant des faits graves, la peine de mort me semblerait bien aimable.

Mais justement, comme la plaidoirie que tu cites le rappelle, il n'y a rien de plus différent qu'une vengeance et une peine de justice