Maryline Baumard sur l'agrégation : "L’aberration est connue".

des profs de prépas (ne parlons même pas des chaires supérieures, ces pachas de l'EN), est qu'il semblait ressortir qu'un salaire supérieur à 4000€ pour un enseignant

mon beau-père est prof de Lv en prépa, fait 12h payées 18h et gagne (dit-il) 4100€, à 64 ans. Ça ne me choque pas (il nous fait des cadeaux de temps en temps..)

Janne a écrit:Personne n'a intérêt à voir l'agrégation disparaître et elle est ouverte à tous (ou presque).
Elle ne risque pas de disparaître, ne serait-ce qu'en raison de sa dimension honorifique : combien de ministres rappellent l'avoir obtenue ? Et combien de fois Emmanuel Laurentin s'est-il pris dans les dents des petites allusions sur son échec au concours ?
Un agrégé ne coûte pas cher ; les enseignants ne coûtent pas cher.

Individuellement peut-être (encore que l'exemple de Klaus2..). En revanche, collectivement, on coûte pas mal. Si on a crée la catégorie des certifiés et les trois avancements possibles, ce n'était pas un hasard. Il s'agissait d'économiser sur la masse salariale du premier poste budgétaire de l'Etat. C'est parce qu'on est très -trop ?- nombreux et qu'on fait le job malgré tout (vive la conscience professionnelle), qu'on ne sera jamais augmentés massivement. Malheureusement. Ceux qui voudront gagner plus feront des heures supp.

Juste une question: sur quoi se fonde l'administration pour distinguer les certifiés des agrégés depuis qu'il faut un master pour tout le monde ? Dans les deux cas, on a besoin du même niveau de qualification (bac+4) pour la passer, non ?

nitescence a écrit:Un enseignant en lycée et en collège ne font pas le même travail (oserai-je dire le même métier?) : les cours sont plus longs à préparer et les copies plus longues à corriger au lycée et théoriquement les agrégés doivent être affectés en priorité au lycée, en BTS ou en classes préparatoires voire à l'université (le titre exact étant : "agrégés de l'université"). Le problème vient donc effectivement de cette sous-utilisation des ressources que représentent les agrégés.

Je suis d'accord avec vous. Le problème vient du fait que les affectations des professeurs certifiés et des professeurs agrégés ne sont pas clairement et strictement différenciées.

LeClochard :

Aujourd'hui (je fais exception des dispenses), il faut bac+3 pour s'inscrire au capes et bac+4 pour s'inscrire à l'agreg. On peut être lauréat du capes sans avoir validé le M1 ; il faudra l'avoir validé, on peut bénéficier d'un report d'un an pour cela, afin d'être stagiaire, et la validation du stage compte pour une année supplémentaire, au terme de laquelle on est réputé bac+5.

On ne saurait être reçu à l'agrégation, en revanche, sans avoir validé un M2 avant publication des résultats d'admissibilité. L'année de stage s'adresse donc uniquement à des lauréats qui ont déjà bac+5.

Caspar Goodwood a écrit:

David30 a écrit:J'ai longtemps travaillé dans le privé, j'étais magasinier, salaire de base : le smig, quand on faisait des heures supps, on touchait la même somme que tous les cadres qui faisaient également des heures supps, cela s'appelle la justice sociale.

Si tu veux... Moi ça ne me choque pas qu'un chirurgien touche plus qu'un aide-soignant, ce qui ne veut pas dire que je ne respecte pas les aide-soignants.

Je doute qu'ils aient les mêmes responsabilités. En revanche, tu as l'exemple des médecins français et des médecins étrangers : même job mais salaire différent car qualification non-reconnue pour les seconds. Une belle économie.

Je me demande s'il existe un autre cas dans la fonction publique qui reproduise la distinction capes/agrégation.

PauvreYorick a écrit:LeClochard :

Aujourd'hui (je fais exception des dispenses), il faut bac+3 pour s'inscrire au capes et bac+4 pour s'inscrire à l'agreg. On peut être lauréat du capes sans avoir validé le M1 ; il faudra l'avoir validé, on peut bénéficier d'un report d'un an pour cela, afin d'être stagiaire, et la validation du stage compte pour une année supplémentaire, au terme de laquelle on est réputé bac+5.

On ne saurait être reçu à l'agrégation, en revanche, sans avoir validé un M2 avant publication des résultats d'admissibilité. L'année de stage s'adresse donc uniquement à des lauréats qui ont déjà bac+5.

Ok. Merci pour les informations. Je croyais qu'il fallait avoir un master dans les deux cas et l'avoir validé. On est revenu en arrière alors. Je n'ai pas suivi toute l'histoire.

Il faut dire que les modalités des concours changent tous les six mois depuis quelques années.

Oui, il faut s'être tenu au courant quasiment au jour le jour pour y comprendre (vaguement) quelque chose...

Leclochard a écrit:

PauvreYorick a écrit:LeClochard :

Aujourd'hui (je fais exception des dispenses), il faut bac+3 pour s'inscrire au capes et bac+4 pour s'inscrire à l'agreg. On peut être lauréat du capes sans avoir validé le M1 ; il faudra l'avoir validé, on peut bénéficier d'un report d'un an pour cela, afin d'être stagiaire, et la validation du stage compte pour une année supplémentaire, au terme de laquelle on est réputé bac+5.

On ne saurait être reçu à l'agrégation, en revanche, sans avoir validé un M2 avant publication des résultats d'admissibilité. L'année de stage s'adresse donc uniquement à des lauréats qui ont déjà bac+5.

Ok. Merci pour les informations. Je croyais qu'il fallait avoir un master dans les deux cas et l'avoir validé. On est revenu en arrière alors. Je n'ai pas suivi toute l'histoire.  

Pour pouvoir valider le concours de l’agrégation, il faut valider le M2 donc bac + 5 (et c'était le cas pour le CAPES jusqu'à l'année dernière).
Maintenant, on passe le CAPES durant son M1 (il faut valider le M1 pour valider le CAPES) et (d'après ce que j'ai compris, ça semble encore un peu confus pour tout le monde) la titularisation dépend aussi de l'obtention du M2. Donc, lorsqu'on est titularisé, on a aussi un bac + 5.
Ceci dit, je ne remets absolument pas en question les différences de salaires/horaires/autres entre certifiés et agrégés. Je suis stagiaire certifiée et, je ne sais pas trop ce qu'en pensent mes compagnons de galère stagiaires mais je n'ai jamais ressenti de jalousie envers les agrégés. Peut-être est-ce parce que j'ai encore le nez dans les concours et que je connais le niveau d'exigence demandé par l'agrégation, peut-être est-ce aussi parce que je n'ai jamais entendu le moindre soupçon de condescendances/supériorité dans la voix des agrégés que je fréquente. 
J'ai aussi l'impression que lorsqu'on entre dans le métier, ces différences ne sont pas au centre de nos pensées. Les autres stagiaires que je connais et côtoie (certifiés et agrégés) ne semblent pas se soucier du concours que le voisin a passé ou du salaire qu'il y a sur sa fiche de paye ; on se serre même les coudes, on partage nos expériences, on se soutient. 
Il est peut-être utopique de penser que mon état d’esprit ne se modifiera pas avec les années mais ce genre de commentaire visant à diviser les professeurs me donne méchamment envie de frapper quelqu’un.

Je n'ai pas l'impression qu'on y pense tellement plus tard non plus. Nous ramons tous sur la même galère malgré les différents salaires et quotités horaires (agrégés, certifiés, contractuels, jeunes, vieux , collègues très expérimentés...).

John a écrit:

nitescence a écrit:Je ne savais pas qu'il y avait une agrégation de sport... En quoi consistent les épreuves ?

Il y a même une agrégation d'espagnol, une agrégation de musique et une agrégation d'arts plastiques.
Comme quoi : même les matières du tiers état pédagogique selon les grands pensants ont droit à leur semblant de noblesse, on dirait  :|
Plus sérieusement, je ne vois pas pourquoi il n'y aurait pas d'agrégation en EPS : ça me semble tout ce qu'il y a de plus logique (par contre, pourquoi n'y a-t-il pas d'agrégation en doc. ? Ca, ce serait une vraie question).

Tiens, ça me rappelle qu'en fait il n'existe pas d'agrégation spécifique pour les PE, les voilà aussi de fait exclus de cette promotion sociale. Certes, ils peuvent la passer dans une des matières qu'ils enseignent, il me semble que la spécificité de leur mission (enseigner plus de 10 matières) aurait pu pousser quelques grands penseurs à mettre en place une agrégation PE, mais bon, j'dis ça, j'dis rien.

Traditionnellement l'agrégation concerne des disciplines universitaires bien précises, d'où l'absence de ce concours pour les PE et les professeurs documentalistes, c'est dans l'ADN de ce concours pour employer une expression à la mode.

Caspar Goodwood a écrit:Traditionnellement l'agrégation concerne des disciplines universitaires bien précises, d'où l'absence de ce concours pour les PE et les professeurs documentalistes, c'est dans l'ADN de ce concours pour employer une expression à la mode.

Je le sais très bien, c'est là qu'est l'os pour les PE; c'est, il me semble une discrimination, c'est tout ce que je voulais dire par là.

Pour moi ce n'est pas une discrimination, les PE choisissent leur concours en connaissance de cause et ils doivent bien y trouver un intérêt. Cette dame a bien réussi son coup en tout cas.

David30 a écrit:L'agrégation est un concours qui vise l'excellence et attire certains candidats, très bien, le salaire est meilleure, le temps de travail est moindre. Je trouve cela assez logique finalement, en revanche, je n'ai jamais compris pourquoi, une HSA d'un agrégé est payée environ 20 euros de plus qu'un certifié, ce n'est pas cohérent, voir même injuste, il serait temps qu'une HSA soit payée 52 euros pour tout le monde.

La règle générale est qu'une heure supplémentaire est payée au taux horaire du salaire, autrement dit proportionnellement à celui-ci. Il n'y a donc rigoureusement rien de scandaleux à ce que les HSA ne soient pas au même tarif pour les agrégés et les certifiés. Par contre le calcul pour les profs est scandaleux, parce que c'est un forfait fixe quelque soit l'échelon.

Roumégueur Ier a écrit:

John a écrit:

nitescence a écrit:Je ne savais pas qu'il y avait une agrégation de sport... En quoi consistent les épreuves ?

Il y a même une agrégation d'espagnol, une agrégation de musique et une agrégation d'arts plastiques.
Comme quoi : même les matières du tiers état pédagogique selon les grands pensants ont droit à leur semblant de noblesse, on dirait  :|
Plus sérieusement, je ne vois pas pourquoi il n'y aurait pas d'agrégation en EPS : ça me semble tout ce qu'il y a de plus logique (par contre, pourquoi n'y a-t-il pas d'agrégation en doc. ? Ca, ce serait une vraie question).

Tiens, ça me rappelle qu'en fait il n'existe pas d'agrégation spécifique pour les PE, les voilà aussi de fait exclus de cette promotion sociale. Certes, ils peuvent la passer dans une des matières qu'ils enseignent, il me semble que la spécificité de leur mission (enseigner plus de 10 matières) aurait pu pousser quelques grands penseurs à mettre en place une agrégation PE, mais bon, j'dis ça, j'dis rien.

Pour les PE et pour les profs doc, oui, en effet, il existe une injustice criante dès lors que l'agrégation est perçue, avec la création de l'interne, comme une promotion dans le métier, ce qui est une lecture très légitime.
Pour la différence des emplois, il faut se rappeler que jusqu'à la réforme Habby, il existait plusieurs "collèges" (on disait 1er cycle, à l'époque) : les agrégés travaillaient dans les lycées (6e - Terminale) pour les premiers cycles de type I, ceux qui conduisaient aux études longues. Les certifiés travaillaient dans les CES et les CEG, collèges destinés à des élèves qui ne se destinaient pas à des études aussi longues. On voit donc une hiérarchie à l'oeuvre dans ces distinctions de corps. Une fois instauré le collège unique, les grands lycées ont connu la partition (coupure entre collège et lycée) et comme il y avait un nombre insuffisant d'agrégés pour occuper tous les postes de lycée une mois que la massification eut débuté, on a intégré des certifiés dans ces établissements. Aujourd'hui, les deux corps travaillent aux mêmes endroits, avec une injustice tout de même : les textes officiels précisent que l'agrégé ne travaille qu'exceptionnellement en collège ; or le ministère ne respecte pas ses propres textes.

Caspar Goodwood a écrit:Pour moi ce n'est pas une discrimination, les PE choisissent leur concours en connaissance de cause et ils doivent bien y trouver un intérêt. Cette dame a bien réussi son coup en tout cas.

'Cette personne' n'a pas réussi 'son coup', je n'ai jamais considéré l'agrégation comme illégitime ou injuste ou scandaleuse, je fais juste remarquer que son accès dans certains cas est problématique et je trouve l'expression 'ils doivent bien trouver leur intérêt' très condescendante.
La réponse de Cripure explique très clairement le pourquoi de cette situation, et dans une période où la situation financière des enseignants ne cesse de dégringoler, l'agrégation étant la seule possibilité réelle d'ascension sociale, il devrait y avoir un équivalent pour les PE et les profs doc. C'est mon avis, a priori beaucoup trop audacieux d'ailleurs.

Quel triste personnage cette Baumard. L'agreg est la seule possibilité de promotion sociale pour nous. Il faudrait au contraire plus de postes à l'agreg interne, dont le ratio postes/candidats donne le vertige. Je ne crois pas non plus que l'agreg disparaitra, peut-être sera t-elle réduite à sa portion congrue. Une poignée de postes?  Enfin, cette manie de vouloir tirer vers le bas, de diviser pour mieux régner. Et ça fonctionne! Moi, j'admire les agrégés et j'ai envie d'être agrégée un jour aussi, c'est dit!

Leclochard a écrit:

Caspar Goodwood a écrit:

David30 a écrit:J'ai longtemps travaillé dans le privé, j'étais magasinier, salaire de base : le smig, quand on faisait des heures supps, on touchait la même somme que tous les cadres qui faisaient également des heures supps, cela s'appelle la justice sociale.

Si tu veux... Moi ça ne me choque pas qu'un chirurgien touche plus qu'un aide-soignant, ce qui ne veut pas dire que je ne respecte pas les aide-soignants.

Je doute qu'ils aient les mêmes responsabilités. En revanche, tu as l'exemple des médecins français et des médecins étrangers : même job mais salaire différent car qualification non-reconnue pour les seconds. Une belle économie.

Je me demande s'il existe un autre cas dans la fonction publique qui reproduise la distinction capes/agrégation.

Je connais quelqu'un qui travaille dans un corps de fonctionnaires publics, normalement accessible aux seuls ingénieurs des Mines si j'ai bien compris. Elle m'a expliqué que d'autres ingénieurs pouvaient accéder en interne à son poste, mais que, comme ils n'avaient pas le diplôme requis, ils étaient moins payés, avec une différence d'ailleurs significative.
De même, un PA qui était certifié n'est pas autant payé qu'un PA qui était agrégé non?
Il est également faux de croire que dans les entreprises privées on est payé de façon identique pour un travail égal (et cela pas seulement parce qu'on est une femme, le diplôme de départ, la pénurie de personnes ayant votre qualification, etc, ont une influence forte sur le salaire).

corailc a écrit:Quel triste personnage cette Baumard. L'agreg est la seule possibilité de promotion sociale pour nous. Il faudrait au contraire plus de postes à l'agreg interne, dont le ratio postes/candidats donne le vertige. Je ne crois pas non plus que l'agreg disparaitra, peut-être sera t-elle réduite à sa portion congrue. Une poignée de postes?  Enfin, cette manie de vouloir tirer vers le bas, de diviser pour mieux régner. Et ça fonctionne! Moi, j'admire les agrégés et j'ai envie d'être agrégée un jour aussi, c'est dit!

J'approuve totalement. Si certains réussissent le concours : félicitation, tant mieux pour eux, je suis admirative... le plus donné aux agrégés n'est pas retiré au salaire des certifiés. Je trouve malsaine cette habitude de comparer systématiquement ce que l'on possède avec son voisin. Le nivellement par le bas, non merci. Et le jour prochain où il y aura une agrégation en doc :Descartes:, je tenterai ma chance.

dandelion a écrit:
De même, un PA qui était certifié n'est pas autant payé qu'un PA qui était agrégé non?

Si. Simplement les agrégés passent un concours qui les envoie directement dans la première classe, alors que les certifiés n'ont accès à la première classe qu'après être passé par la deuxième classe. Un PA première classe 5ème échelon peut être un ancien certifié ou un ancien agrégé et a le même salaire dans les deux cas.

Moi, j'admire le salaire des agrégés.

Roumégueur Ier a écrit:

Caspar Goodwood a écrit:Pour moi ce n'est pas une discrimination, les PE choisissent leur concours en connaissance de cause et ils doivent bien y trouver un intérêt. Cette dame a bien réussi son coup en tout cas.

'Cette personne' n'a pas réussi 'son coup', je n'ai jamais considéré l'agrégation comme illégitime ou injuste ou scandaleuse, je fais juste remarquer que son accès dans certains cas est problématique et je trouve l'expression 'ils doivent bien trouver leur intérêt' très condescendante.
La réponse de Cripure explique très clairement le pourquoi de cette situation, et dans une période où la situation financière des enseignants ne cesse de dégringoler, l'agrégation étant la seule possibilité réelle d'ascension sociale, il devrait y avoir un équivalent pour les PE et les profs doc. C'est mon avis, a priori beaucoup trop audacieux d'ailleurs.

Je parlais de Marilyne Baumard. Je me suis peut-être mal exprimé: je voulais dire que l'on choisit de devenir PE ou PLC parce qu'on trouve plus ou moins d'intérêt à enseigner dans le secondaire ou dans les écoles maternelles et élémentaires, je ne vois pas où est le mépris là-dedans. J'ai eu envie de passer le CRPE à une époque pour enseigner plusieurs matières plutôt qu'une seule et parce que j'avais envie d'avoir des élèves plus jeunes et puis finalement je ne l'ai pas fait parce qu'en pesant le pour et le contre j'ai préféré rester dans le secondaire pour diverses raisons, parce qu' j'y ai vu mon intérêt (15 heures de cours et des demi-journées libres plutôt que 26 et des journées complètes tous les jours sauf le mercredi). Rien ne dit d'ailleurs que j'aurais été admis au concours dont je mesure la difficulté.

nicolin a écrit:Moi, j'admire le salaire des agrégés.

Pourquoi pas, mais pour ton information, l'amie dont je parlais plus haut, qui a cinq ans de moins que moi, et qui a réussi objectivement un concours moins difficile (petites Mines avec prépa intégrée, pas du tout la même pression que l'agrég et même de nombreux Capes) a très vite atteint et dépassé mon salaire d'agrégé, même avec les primes de PP et les heures sup'. Et elle fait un travail de bureau essentiellement.
Très franchement, j'aimerais pouvoir dire que je me suis levée un matin, ai décidé de passer l'agrég, et l'ai eue sans autres efforts, car cela supposerait que j'ai bien plus d'intelligence et de mémoire que je n'en possède, mais, à la vérité, l'obtention du concours était tout de même le résultat de nombreuses années de travail et d'apprentissage en amont. Je n'estime donc pas avoir 'volé' mon salaire plus élevé. Enseignant, voilà bien un métier pour lequel on n'en sait JAMAIS trop

Je ne suis pas certain que voir l'agrégation comme un moyen de promotion soit une bonne chose (même si dans les faits, elle l'est effectivement devenue).
Je pense qu'il faudrait que les différents concours redeviennent des voies d'accès à des métiers bien distincts.

- CPRE —> conduit exclusivement au métier d'enseignant polyvalent (plusieurs disciplines) en école primaire et en école maternelle (c'est déjà le cas) ;
- CAPES —> conduit exclusivement au métier d'enseignant "monovalent" en collège, et dans certaines classes de lycée dont la liste serait clairement définie ;
- AGREG —> conduit exclusivement au métier d'enseignant "monovalent" dans certaines classes de lycée, dont la liste serait clairement définie comme étant le complémentaire, au sens mathématique du terme, des classes de lycée où enseigneraient les professeurs certifiés, et en premier cycle de l'enseignement supérieur ;
- CAPLP —> conduit exclusivement au métier d'enseignant bivalent en lycée professionnel.
- etc. (il y a aussi les lycées agricoles… je ne connais pas très bien).

Différencions distinctement les missions, ce qui est déjà le cas entre certains corps, mais pas entre d'autres.

Parce qu'en l'état actuel des choses, je suis d'accord qu'il y a un sentiment d'absurdité dans le fait d'avoir deux concours différents qui conduisent au même métier, avec des conditions notamment salariales différentes.

Chacun choisit le concours à passer en fonction du métier qu'il souhaite exercer plus tard, selon ses goûts.

En voyant les choses ainsi, il n'est plus question d'une "agrégation de professeurs des écoles", comme cela a été évoqué plus haut, cela deviendrait clairement absurde. Passer un concours différent au cours de sa carrière, ce serait clairement changer de métier, ce qui me semble logique.

L'agrégation ne devrait pas être une promotion pour les PLC (ou pour les PE !), pour ensuite continuer à exercer le même métier.

Par contre, pour la promotion au sein d'un même corps de métier, il existe déjà quelque chose : le système de grades (classe normale, hors classe…), et il est vrai que ce système de promotion mériterait lui aussi d'être grandement amélioré.
Il ne me semblerait pas choquant, même, par exemple, qu'un professeur certifié brillant soit promu, au sein du même corps, à un grade ("hors classe" ?) qui lui donnerait un salaire supérieur à un professeur agrégé qui lui, n'aurait pas encore eu de promotion.

Il est tout à fait possible aussi pour un enseignant de passer un nouveau concours, mais alors il change de métier. Ce ne serait pas une promotion. Un professeur certifié pourrait passer l'agrégation s'il a envie d'enseigner à un nouveau public. Tout comme un agrégé pourrait passer le CRPE si à un moment donné dans sa carrière il préfère enseigner à des écoliers.

Mais il faudrait vraiment faire une différence entre les concours, qui ouvrent la voie à des métiers bien distincts (il faudrait alors mettre une frontière nette entre les missions des agrégés et les missions des certifiés), et les promotions au sein d'un même corps, qui permettent de continuer à faire le même métier tout en étant mieux payé.

Voilà ma vision des choses, mais ça n'engage que moi, et je me trompe peut être…

Les PE, les contractuels, les vacataires, les certifiés, les agrégés, plp, les instits, profs d'anglais, de lm, classiques, de svt, de latin, de maths, d'eps... de maternelle, d'élémentaire, de collège, de lycée, de cpge, en segpa, itep, ime, ulis, les assistants d'éducation, les personnels non enseignants titulaires on non... diviser pour régner ne pose pas trop de pb.