Maryline Baumard sur l'agrégation : "L’aberration est connue".

Lefteris a écrit: Les enseignants sont si mal payés que certains en viennent à jalouser ceux qui sont un peu mieux lotis.

(« Moins mal » serait certainement un meilleur choix de mots compte tenu de l'ensemble du discours.)

Mr_Z a écrit: n'y aurait-il pas une injustice, puisque pour le même travail (souvent), l'un peut travailler moins à la maison et est plus payé ?

Remarque du même ordre : « l'un doit faire plus d'heures et est moins payé » a pour soi la fidélité à l'histoire (le corps des certifiés est récent par rapport à celui des agrégés). Après, il y a quelques disciplines (la philosophie notamment, sauf erreur c'est aussi la tienne Mr_Z) où l'on ne peut que difficilement contester que le travail demandé aux uns et aux autres est exactement le même...

... mais là encore, je résiste à l'idée qu'il faille absolument confondre la situation majoritaire et la situation normale : en philosophie, 18h hebdomadaires, c'est véritablement beaucoup, je crois que je n'hésiterais pas à dire que c'est objectivement trop, si l'on regarde les tâches annexes (et en premier lieu les copies, qui croissent proportionnellement), pour qu'un enseignant parvienne à la fois [1] à rester en bonne santé physique et mentale, [2] à faire son travail d'enseignant avec toutes les tâches qu'il comporte, ce qui inclut [3] se maintenir un peu à jour scientifiquement parlant (et le premier qui me dit que c'est facultatif, je le zute d'avance, avec un seul T).

nitescence a écrit: Le problème vient donc effectivement de cette sous-utilisation des ressources que représentent les agrégés.

Je veux bien qu'on puisse, ponctuellement, parler de sous-utilisation des ressources, mais je souhaite pas que cela revienne à entériner une sorte de « translation » des études où l'on admet implicitement que la licence d'aujourd'hui est le lycée d'hier, le lycée d'aujourd'hui le collège d'hier, etc.

nitescence a écrit:Un enseignant en lycée et en collège ne font pas le même travail (oserai-je dire le même métier?) : les cours sont plus longs à préparer et les copies plus longues à corriger au lycée et théoriquement les agrégés doivent être affectés en priorité au lycée, en BTS ou en classes préparatoires voire à l'université (le titre exact étant : "agrégés de l'université"). Le problème vient donc effectivement de cette sous-utilisation des ressources que représentent les agrégés.

Théoriquement oui, mais je n'arrive pas à obtenir de poste en lycée. Trente professeurs dans mon collège et parmi eux six agrégés.

David30 a écrit:L'agrégation est un concours qui vise l'excellence et attire certains candidats, très bien, le salaire est meilleure, le temps de travail est moindre. Je trouve cela assez logique finalement, en revanche, je n'ai jamais compris pourquoi, une HSA d'un agrégé est payée environ 20 euros de plus qu'un certifié, ce n'est pas cohérent, voir même injuste, il serait temps qu'une HSA soit payée 52 euros pour tout le monde.

Le taux de l'HSA est calculé sur le traitement brut du 6e échelon de chaque corps.

pmuller a écrit:

David30 a écrit:L'agrégation est un concours qui vise l'excellence et attire certains candidats, très bien, le salaire est meilleure, le temps de travail est moindre. Je trouve cela assez logique finalement, en revanche, je n'ai jamais compris pourquoi, une HSA d'un agrégé est payée environ 20 euros de plus qu'un certifié, ce n'est pas cohérent, voir même injuste, il serait temps qu'une HSA soit payée 52 euros pour tout le monde.

C'est une revendication dangereuse, car le ministère alignera sur la fourchette basse, certifiés, et non sur la haute...

Evidemment. L'agrégation ne vise pas l'excellence, elle était le seul concours de professeurs. Puis on a créé le CAPES, qui ne vise ni plus ni moins l'excellence Mais qu'on a pensé "moins coûteux" pour l'Etat. Le corps unique, ce sera bien sûr le corps le moins avantageux. Et donc une possibilité de promotion supprimée.

Comment monter les professeurs les uns contre les autres (comme Vincent Peillon qui voulait reverser les salaires des profs de prépa à ceux des ZEP).

BrindIf a écrit:

Cripure a écrit:Ce qui est étrange, c'est que personne ne s'offusque que dans une caserne ou sur une base aérienne, il y ait aujourd'hui encore un mess "hommes du rang", un second "sous-officiers" et un troisième pour les officiers. Sans compter la salle à manger du général

Il s'agit là de métiers différents.

Je ne suis pas certain qu'en 1950-60, cette remarque ait été si vraie, dans le traitement respectif des uns et des autres. Les SDP différentes sont un signe, justement.

Voltigeur a écrit:

Cripure a écrit:
Ce qui est étrange, c'est que personne ne s'offusque que dans une caserne ou sur une base aérienne, il y ait aujourd'hui encore un mess "hommes du rang", un second "sous-officiers" et un troisième pour les officiers. Sans compter la salle à manger du général

Ah désolé, il va falloir démentir cette représentation qui était valable au temps de l'armée de conscription mais ne l'est plus depuis les effets cumulés de la RGPP et de la professionnalisation. Maintenant, la norme est le self unique, où tous les grades font démocratiquement la queue et mangent dans le même espace de restauration (même s'il est rare que ce soit à la même table tout de même !). Seul le chef de corps peut encore manger à part, dans une salle ou un espace de réception où il peut recevoir des convives.

Ceci dit, il n'en sera peut-être pas de même sur la "piste aux étoiles" du QG Balard.

Très intéressant : on voit que les métiers évoluent ; pour autant, j'imagine que les différents corps et grades existent toujours
Merci pou rla précision.

On pourra vous objecter que le général n'a pas les mêmes responsabilités et ne fait pas le même travail que le simple soldat alors que tous les professeurs font le même travail quel que soit leur statut.

J'ai longtemps travaillé dans le privé, j'étais magasinier, salaire de base : le smig, quand on faisait des heures supps, on touchait la même somme que tous les cadres qui faisaient également des heures supps, cela s'appelle la justice sociale.

Personne n'a intérêt à voir l'agrégation disparaître et elle est ouverte à tous (ou presque).
Elle ne risque pas de disparaître, ne serait-ce qu'en raison de sa dimension honorifique : combien de ministres rappellent l'avoir obtenue ? Et combien de fois Emmanuel Laurentin s'est-il pris dans les dents des petites allusions sur son échec au concours ?
Un agrégé ne coûte pas cher ; les enseignants ne coûtent pas cher.

Je crois en effet que personne n'osera supprimer ce concours pour des raison symboliques.

David30 a écrit:J'ai longtemps travaillé dans le privé, j'étais magasinier, salaire de base : le smig, quand on faisait des heures supps, on touchait la même somme que tous les cadres qui faisaient également des heures supps, cela s'appelle la justice sociale.

Si tu veux... Moi ça ne me choque pas qu'un chirurgien touche plus qu'un aide-soignant, ce qui ne veut pas dire que je ne respecte pas les aide-soignants.

David30 a écrit:J'ai longtemps travaillé dans le privé, j'étais magasinier, salaire de base : le smig, quand on faisait des heures supps, on touchait la même somme que tous les cadres qui faisaient également des heures supps, cela s'appelle la justice sociale.

Eh bien dans la fonction publique , qu'elle soit d'Etat, territoriale, ou hospitalière , le taux horaire  ou indemnitaire dépend du degré de qualification théorique. Ca s'appelle le statut, qui  sépare le grade de l'emploi , et évite l'arbitraire de l'individualisation par les petits chefs.  Ca évite aussi le nivellement par le bas, consistant à payer tout le monde au tarif d'un magasinier.
La justice sociale, c'est aussi la méritocratie. Il n'y a pas trop à se plaindre en plus des agrégés sur ce terrain, le concours est vraiment anonyme (on ferait mieux de n'offusquer des promotions au choix sans véritable critère), contrairement à d'autres corps où l'oral ne l'est vraiment pas, et où les différences de traitement sont bien plus considérables.

Caspar Goodwood a écrit:

David30 a écrit:J'ai longtemps travaillé dans le privé, j'étais magasinier, salaire de base : le smig, quand on faisait des heures supps, on touchait la même somme que tous les cadres qui faisaient également des heures supps, cela s'appelle la justice sociale.

Si tu veux... Moi ça ne me choque pas qu'un chirurgien touche plus qu'un aide-soignant, ce qui ne veut pas dire que je ne respecte pas les aide-soignants.

De toute façon, la plupart de cadres sont au forfait donc les heures sup, il n'y en a pas.

Lefteris a écrit:

David30 a écrit:J'ai longtemps travaillé dans le privé, j'étais magasinier, salaire de base : le smig, quand on faisait des heures supps, on touchait la même somme que tous les cadres qui faisaient également des heures supps, cela s'appelle la justice sociale.

Eh bien dans la fonction publique , qu'elle soit d'Etat, territoriale, ou hospitalière , le taux horaire  ou indemnitaire dépend du degré de qualification théorique. Ca s'appelle le statut, qui  sépare le grade de l'emploi , et évite l'arbitraire de l'individualisation par les petits chefs.  Ca évite aussi le nivellement par le bas, consistant à payer tout le monde au tarif d'un magasinier.

Saut que dans mon entreprise l'heure supp était payé trois fois le smig, même tarif pour tout le monde, crois moi , tout le monde y trouvait son compte. Un cadre qui gagnait à l'époque 25 000 francs, ne râlaient pas quand il touchait son heure supp payé comme le magasinier.
Mais la justice sociale semble vous heurter ?
Il ne s'agit pas de remettre en cause les grades des fonctionnaires, pourquoi la prime PP ou une HSA ne sont pas payés au même tarif pour tout le monde ?
Je prône un nivellement par le haut, même tarif pour tous... Même si cela gène certains

Souvenirs il y a pile un an du combat secondaire vs. prépas. Quelque chose me dit qu'on n'est pas loin du même scénario entre certifies et agrégés (cible tellement facile) au nom de la "justice sociale" et de "l'égalité". Sic transit.
Quant à moi en effet, ce sera agrégation ou rien.

S'il n'y avait pas un salaire plus élevé au bout, je n'aurais sans doute pas fait l'effort de passer l'agreg interne. Si on suit David on peut aussi imaginer un salaire unique pour tous les profs, quelle que soit leur ancienneté, voilà qui ferait faire des économies à l'État.

Ce n'est pas très sain, ces comparaisons. En tout cas, c'est vrai, l'agrégation, c'est très difficile. (ich kann ein Lied davon singen)

Caspar Goodwood a écrit:Je crois en effet que personne n'osera supprimer ce concours pour des raison symboliques.

Ben je pense qu'ils ne sont pas en position de le faire:
-d'abord l'agrégation est historiquement le seul concours pour enseigner dans le secondaire (depuis 1766) : on ne touche effectivement pas à des symboles
-la disparition de ce concours ferait carrément fuir la plupart des étudiants qui se destinent au métier d'enseignant: beaucoup entrent en tant que certifié dans l'idée de passer rapidement l'agrégation. Vu la crise de recrutement, cela ne ferait qu'accélérer le processus de désertification des filières universitaire destinée à l'enseignement
-ça passerait mal je pense aussi auprès de la population (parents d'élèves), rassurée d'avoir des enseignants de haut niveau disciplinaire

Conclusion : le CAPES est l'aberration... mais pour Mme Baumard cela doit être difficilement acceptable... mais je ne sais pas pourquoi ça la perturbe tant que ça, pour une soi-disant journaliste spécialiste de l'éducation...

David30 a écrit:
Il ne s'agit pas de remettre en cause les grades des fonctionnaires, pourquoi la prime PP ou une HSA ne sont pas payés  au même tarif pour tout le monde ?
Je prône un nivellement par le haut, même tarif pour tous... Même si cela gène certains

Nivellement par le haut, tout le monde serait d'accord, sauf que si nivellement il y a , ce sera pas le bas  sous la forme d'indemnité fixe jamais revalorisée (voir l'ISOE, par exemple) , et que de toute manière ça brise le système de la FP.

Employé oxymorique a écrit:Souvenirs il y a pile un an du combat secondaire vs. prépas. Quelque chose me dit qu'on n'est pas loin du même scénario entre certifies et agrégés (cible tellement facile) au nom de la "justice sociale" et de "l'égalité". Sic transit.
Quant à moi en effet, ce sera agrégation ou rien.

Et un de plus, qui confirme ce qui se disait plus haut (Barèges, moi-même...). L'an dernier, la sinistre envie que Peillon tentait d'instaurer reflétait , outre l’état d'esprit capitulard des enseignants, prêts à se partager des os pris aux autres,  la vision de la société sur ceux-ci, qui y voit des gens qui ne doivent pas avoir un revenu de cadres équivalents.
Un prof de classe prépa perçoit, dit-on 4800 € en moyenne par mois,  avec les HS (ce ne sont même pas des indemnités statutaires, qui tombent comme ça, mécaniquement). C'est beaucoup comparé à un smicard et de nature à éveiller la jalousie.
Mais où est le problème, à ce niveau de qualification et souvent d'âge (pas tous des jeunots, hein..)  ? Dans la même catégorie administrative, un administrateur civil trentenaire gagne ça largement (y compris les conseillers des cabinets qui ont suggéré de lancer cette pomme de discorde), un ingénieur des labos, un commissaire, et même dans la catégorie A "normale"  un inspecteur des impôts, un attaché d'administration en direction centrale.
Vu cela , ça ne me scandalise pas du tout, et ça tire même vers le haut toute une profession. Je précise que je n'enseigne pas en prépa, et que je n'y ai jamais mis les pieds comme élève...

Messire Gauvain a écrit:
-la disparition de ce concours ferait carrément fuir la plupart des étudiants qui se destinent au métier d'enseignant: beaucoup entrent en tant que certifié dans l'idée de passer rapidement l'agrégation. Vu la crise de recrutement, cela ne ferait qu'accélérer le processus de désertification des filières universitaire destinée à l'enseignement
-ça passerait mal je pense aussi auprès de la population (parents d'élèves), rassurée d'avoir des enseignants de haut niveau disciplinaire

Conclusion : le CAPES est l'aberration... mais pour Mme Baumard cela doit être difficilement acceptable... mais je ne sais pas pourquoi ça la perturbe tant que ça, pour une soi-disant journaliste spécialiste de l'éducation...

Pour ce qu j'ai mis en gras, les chiffres d'inscription au concours confirment tes dires, ainsi que les nombreux témoignages dans ce sens, ou encore le nombre de collègues qui préparent le concours.
Pour les parents, je suis moins certain, ils n'y connaissent pas grand-chose, et les élèves nous demandent si on a le bac...
Quant à la jalousie envers les agrégés, elle est tenace, même hors du métier, je ne sais pas pourquoi.

Je suis un peu surpris par certains propos de david30 : dans de nombreuses boîtes privées, le taux de l'HS dépend du TB avec, souvent, une pondération. Mon père était pharmacien, par exemple, il y avait différents "grades" dans sa pharmacie (le patron décidait qui il promouvait en fonction de l'ancienneté et de la gueule du client) et les HS étaient différemment payées en fonction des différents TB. Le taux unique d'HS, je ne pense pas que ce soit la règle partout. Peut-être une convention collective.

Lefteris a écrit:

David30 a écrit:
Il ne s'agit pas de remettre en cause les grades des fonctionnaires, pourquoi la prime PP ou une HSA ne sont pas payés  au même tarif pour tout le monde ?
Je prône un nivellement par le haut, même tarif pour tous... Même si cela gène certains

Nivellement par le haut, tout le monde serait d'accord, sauf que si nivellement il y a , ce sera pas le bas  sous la forme d'indemnité fixe jamais revalorisée (voir l'ISOE, par exemple) , et que de toute manière ça brise le système de la FP.

Il me semble que dans le supérieur, l'heure complémentaire est payée au même niveau pour tout le monde (vacataires, certifiés, agrégés, mcf...) et que sa valeur ne varie que selon le statut du cours en question (CM, TD).
Et pourtant, c'est la fonction publique.
Curieux...

barèges a écrit:

Lefteris a écrit:

David30 a écrit:
Il ne s'agit pas de remettre en cause les grades des fonctionnaires, pourquoi la prime PP ou une HSA ne sont pas payés  au même tarif pour tout le monde ?
Je prône un nivellement par le haut, même tarif pour tous... Même si cela gène certains

Nivellement par le haut, tout le monde serait d'accord, sauf que si nivellement il y a , ce sera pas le bas  sous la forme d'indemnité fixe jamais revalorisée (voir l'ISOE, par exemple) , et que de toute manière ça brise le système de la FP.

Il me semble que dans le supérieur, l'heure complémentaire est payée au même niveau pour tout le monde (vacataires, certifiés, agrégés, mcf...) et que sa valeur ne varie que selon le statut du cours en question (CM, TD).
Et pourtant, c'est la fonction publique.
Curieux...

C'est vrai, c'est étrange. Lié au statut assez indépendant des universités, pour leur fonctionnement (ps pour les personnels titulaires, qui ont un statut d'Etat) ? En tout cas, l'alignement est bien par le bas, car c'est à peine plus que l'HSE de certifié dans le secondaire.

Certifiés et agrégés font le même nombre d'heures, aussi. La prime annuelle correspondant à l'ISOE est la même pour tout le monde. Une seule chose change selon le corps : le traitement indiciaire, le salaire de base.
S'ils veulent harmoniser le secondaire, ils n'ont pas loin à chercher pour prendre un modèle...

gauvain31 a écrit:

Caspar Goodwood a écrit:Je crois en effet que personne n'osera supprimer ce concours pour des raison symboliques.

Ben je pense qu'ils ne sont pas en position de le faire:
-d'abord l'agrégation est historiquement le seul concours pour enseigner dans le secondaire (depuis 1766) : on ne touche effectivement pas à des symboles

Il est donc de facto déconnecté de la réalité du métier, de l'école du socle, il ne comporte pas de réflexion sur la façon de transmettre bla-bla-bla (cf. l'article de Baumard)...  

-la disparition de ce concours ferait carrément fuir la plupart des étudiants qui se destinent au métier d'enseignant: beaucoup entrent en tant que certifié dans l'idée de passer rapidement l'agrégation. Vu la crise de recrutement, cela ne ferait qu'accélérer le processus de désertification des filières universitaire destinée à l'enseignement

Je suis en M1 recherche. J'ai un peu discuté avec des M1 MEEF mais surtout vu la propagande, je pèse mes mots, l'an dernier en L3 quand il s'agissait de choisir une orientation. Tout est fait pour que les étudiants qui veulent devenir prof (oui, il en reste encore un peu) s'orientent en MEEF. En lettres, c'est presque devenu anormal de faire un master recherche.
Par ailleurs, les étudiants que je connais qui vont dans l'enseignement sont loin de être au fait de toutes les subtilités (une encore cette semaine ne savait pas que l'agrégation existait encore ) du métier.
Se pose également un autre problème qui est la formation elle-même et la façon dont elle a été montée (beaucoup de fils sur ce forum en témoignent) : les étudiants qui vont en MEEF ne préparent que le CAPES et se retrouve en M2 avec l'année de stage, le mémoire, la formation en même temps et surtout l'impossibilité de demander un report de stage pour l'agrégation. Certes, ils pourront toujours la passer dans quelques années, mais tout est fait pour épuiser le vivier des potentiels agrégatifs. Même les normaliens la passent de moins en moins...

-ça passerait mal je pense aussi auprès de la population (parents d'élèves), rassurée d'avoir des enseignants de haut niveau disciplinaire

Je compte personnellement peu sur les parents pour défendre l'agrégation. Avec des arguments du type "les agrégés gagnent plus que les certifiés alors qu'ils font le même boulot" doublés d'un "le contexte budgétaire est très difficile, il faut donc faire des efforts et rationnaliser les dépenses", ça se vend très très bien.

Conclusion : le CAPES est l'aberration... mais pour Mme Baumard cela doit être difficilement acceptable... mais je ne sais pas pourquoi ça la perturbe tant que ça, pour une soi-disant journaliste spécialiste de l'éducation...

Je souscris à 200% à votre conclusion. Mais suis beaucoup plus pessimiste quant à l'avenir de l'agrégation...

Employé oxymorique a écrit:Souvenirs il y a pile un an du combat secondaire vs. prépas. Quelque chose me dit qu'on n'est pas loin du même scénario entre certifies et agrégés (cible tellement facile) au nom de la "justice sociale" et de "l'égalité". Sic transit.
Quant à moi en effet, ce sera agrégation ou rien.

Et un de plus, qui confirme ce qui se disait plus haut (Barèges, moi-même...). L'an dernier, la sinistre envie que Peillon tentait d'instaurer reflétait , outre l’état d'esprit capitulard des enseignants, prêts à se partager des os pris aux autres,  la vision de la société sur ceux-ci, qui y voit des gens qui ne doivent pas avoir un revenu de cadres équivalents.

La vocation, à un moment donne, ne suffit pas. J'ai moyennement envie de gagner un smic après 5 ans d'études... (Même si certains y verront ici un mépris de classe, je n'ai aucun problème à le dire...)

Un prof de classe prépa perçoit, dit-on 4800 € en moyenne par mois,  avec les HS (ce ne sont même pas des indemnités statutaires, qui tombent comme ça, mécaniquement). C'est beaucoup comparé à un smicard et de nature à éveiller la jalousie.
Mais où est le problème, à ce niveau de qualification et souvent d'âge (pas tous des jeunots, hein..)  ?

Sans refaire le débat, le gros problème dans la contestation du statut des profs de prépas (ne parlons même pas des chaires supérieures, ces pachas de l'EN), est qu'il semblait ressortir qu'un salaire supérieur à 4000€ pour un enseignant est un problème. Je crois qu'il y a tout un combat idéologique à mener de ce côté-là, qui rejoint ce que je disais à peine plus haut dans mon message sur l'état d'esprit des étudiants qui se destinent aujourd'hui à l'enseignement : ce que devient le métier ne les choque pas. Et j'en connais quelques uns qui militeront volontiers pour le nivellement par le bas, la suppression de l'agrégation, etc.

des profs de prépas (ne parlons même pas des chaires supérieures, ces pachas de l'EN), est qu'il semblait ressortir qu'un salaire supérieur à 4000€ pour un enseignant

mon beau-père est prof de Lv en prépa, fait 12h payées 18h et gagne (dit-il) 4100€, à 64 ans. Ça ne me choque pas (il nous fait des cadeaux de temps en temps..)