Maryline Baumard sur l'agrégation : "L’aberration est connue".

Spoiler:

Cath a écrit:Les certifiés sont disciplinairement moins bons que les agrégés, mais des fois meilleurs. Ils sont meilleurs pédagogues que les agrégés, notoirement pédago-défaillants, mais on en a vu qui étaient bons et des certifiés qui ne l'étaient pas. Disciplinairement, un certifié qui bosse peut être équivalent à un agrégé qui, s'il ne s'entretient pas, deviendra moins bon (qu'un certifié ou qu'un agrégé ? )
De toute façon, c'est rien que des jalouseries parce que les agrégés étaient là avant et les certifiés n'ont qu'à passer l'agrégation s'ils sont si bons que ça et les agrégés feraient bien de faire 18 heures comme tout le monde, à moins que ce ne soit les certifiés qui doivent faire 15 heures (payés comme des certifiés ou des agrégés ?) mais en lycée hein parce que le collège ça devrait être pour les certifiés qui ah mais s'ils font 15 heures payés comme des agrégés qui va enseigner en collège ? Surtout que certains agrégés aiment le collège mais alors devraient-ils faire 15h parce que c'est plus facile disciplinairement mais attention c'est plus fatiguant pédagogiquement surtout que les agrégés question pédagogie c'est souvent pas ça quoi que des fois si mais ça dépend...

Voilà voilà...

nitescence a écrit:Je pense qu'effectivement ça facilite les choses et je le tire de mon expérience personnelle : je suis plus à l'aise depuis que je suis agrégé, je suis plus réactif aux questions pointues. Et auras noté que je commençais par dire : "Alors je vais mettre les pieds dans le plat", ce qui signifiait que je forçais un peu le trait...

kero a écrit:

nitescence a écrit:Maintenant, je crois que tu ne trouveras pas une seule citation attaquant les certifiés ici : nous sommes d'accord pour dire qu'on peut être un excellent enseignant sans être agrégé.

Dans l'ensemble, c'est presque vrai. "Presque", parce qu'il y en a quand même une, de citation, que j'ai trouvé désobligeante, dans ce qu'elle a de discutable. Elle vient de ... Toi.

nitescence a écrit:Alors je vais mettre les pieds dans le plat : même s'il existe bien sûr d'excellents certifiés et des agrégés pitoyables, il y a plus de chances qu'un agrégé soit un meilleur enseignant et même un meilleur pédagogue, car, pour enseigner ça, il faut maîtriser CA et, quand on maîtrise TOUT CA, on a plus de recul, on n'est moins accaparé par le côté disciplinaire et on peut donc se consacrer davantage à la transmission des savoirs, à la gestion de la classe et au suivi personnalisé des élèves.

Tu sous-entends ici que le certifié, tellement accaparé par les mises au point disciplinaires qu'il doit opérer pour combler ses manques, peut moins s'impliquer dans les autres aspects. Ça me semble totalement contestable. À la limite de l'insultant, en fait.

linkus a écrit:Je propose de faire un trou, de mettre tous les agrégés dedans et de mettre le feu.
Comme ça plus de problème.
Adieu! :malmaisbien:

Spoiler:

Bouboule a écrit:

nicolin a écrit:Tu crois que je sous-entends que les agrégés sont moins qualifiés que les autres... non, je dis simplement qu'ils (certains) ont (apparemment) le melon.

Oui, moi j'adore le melon mais c'est pas assez gros, j'ai fait pousser des citrouilles. Là, je viens d'en entamer une de 19 kg, ça va me satisfaire (pour un temps).
J'ai lu l'ensemble du fil au fur et à mesure mais je l'ai perdu : pourriez-vous me rappeler ce que vous proposez ?

kero a écrit:

nitescence a écrit:Je pense qu'effectivement ça facilite les choses et je le tire de mon expérience personnelle : je suis plus à l'aise depuis que je suis agrégé, je suis plus réactif aux questions pointues. Et auras noté que je commençais par dire : "Alors je vais mettre les pieds dans le plat", ce qui signifiait que je forçais un peu le trait...

Oui, la maîtrise disciplinaire est importante, mais la mise en forme pédagogique, qui est un tout autre domaine, un domaine en soi, ne l'est pas moins. Avoir un gros bagage disciplinaire sans faire de mise en forme pédagogique ne sert à rien. Et les connaissances, bien qu'elles soient un préalable nécessaire, ne suffisent pas du tout à l'assurer.

Cath a écrit:

Cath a écrit:Les certifiés sont disciplinairement moins bons que les agrégés, mais des fois meilleurs. Ils sont meilleurs pédagogues que les agrégés, notoirement pédago-défaillants, mais on en a vu qui étaient bons et des certifiés qui ne l'étaient pas. Disciplinairement, un certifié qui bosse peut être équivalent à un agrégé qui, s'il ne s'entretient pas, deviendra moins bon (qu'un certifié ou qu'un agrégé ? )
De toute façon, c'est rien que des jalouseries parce que les agrégés étaient là avant et les certifiés n'ont qu'à passer l'agrégation s'ils sont si bons que ça et les agrégés feraient bien de faire 18 heures comme tout le monde, à moins que ce ne soit les certifiés qui doivent faire 15 heures (payés comme des certifiés ou des agrégés ?) mais en lycée hein parce que le collège ça devrait être pour les certifiés qui ah mais s'ils font 15 heures payés comme des agrégés qui va enseigner en collège ? Surtout que certains agrégés aiment le collège mais alors devraient-ils faire 15h parce que c'est plus facile disciplinairement mais attention c'est plus fatiguant pédagogiquement surtout que les agrégés question pédagogie c'est souvent pas ça quoi que des fois si mais ça dépend...

Voilà voilà...

linkus a écrit:Je propose de faire un trou, de mettre tous les agrégés dedans et de mettre le feu.
Comme ça plus de problème.

linkus a écrit:Je propose de faire un trou, de mettre tous les agrégés dedans et de mettre le feu.
Comme ça plus de problème.
Adieu! :malmaisbien:

Spoiler:

nicolin a écrit:

Cath a écrit:

Cath a écrit:Les certifiés sont disciplinairement moins bons que les agrégés, mais des fois meilleurs. Ils sont meilleurs pédagogues que les agrégés, notoirement pédago-défaillants, mais on en a vu qui étaient bons et des certifiés qui ne l'étaient pas. Disciplinairement, un certifié qui bosse peut être équivalent à un agrégé qui, s'il ne s'entretient pas, deviendra moins bon (qu'un certifié ou qu'un agrégé ? )
De toute façon, c'est rien que des jalouseries parce que les agrégés étaient là avant et les certifiés n'ont qu'à passer l'agrégation s'ils sont si bons que ça et les agrégés feraient bien de faire 18 heures comme tout le monde, à moins que ce ne soit les certifiés qui doivent faire 15 heures (payés comme des certifiés ou des agrégés ?) mais en lycée hein parce que le collège ça devrait être pour les certifiés qui ah mais s'ils font 15 heures payés comme des agrégés qui va enseigner en collège ? Surtout que certains agrégés aiment le collège mais alors devraient-ils faire 15h parce que c'est plus facile disciplinairement mais attention c'est plus fatiguant pédagogiquement surtout que les agrégés question pédagogie c'est souvent pas ça quoi que des fois si mais ça dépend...

Voilà voilà...

Et donc ?

nicolin a écrit:
Et toi, quand tu as posté l'article, tu invitais à quoi exactement ?

nicolin a écrit:

Bouboule a écrit:
J'ai lu l'ensemble du fil au fur et à mesure mais je l'ai perdu : pourriez-vous me rappeler ce que vous proposez ?

Ce que je propose : globalement, que l'on se départisse de représentations qui s'inspirent clairement d'un vécu scolaire intériorisé et érigé en norme pour pouvoir se défaire de pratiques préjudiciables à la communication avec les collègues mais aussi avec les élèves, en  infligeant à tous de devoir reproduire des modèles dépassés.
La discussion qui nous occupe ici reflète la difficulté à remettre en question, ne serait-ce que très partiellement, ces représentations vécues comme indiscutables.

Reine Margot a écrit:

linkus a écrit:Je propose de faire un trou, de mettre tous les agrégés dedans et de mettre le feu.
Comme ça plus de problème.
Adieu! :malmaisbien:

Spoiler:

Nan, rééducation à la campagne ou en usine afin de leur faire perdre leurs habitus de classe dominante.

Cath a écrit:Les certifiés sont disciplinairement moins bons que les agrégés, mais des fois meilleurs. Ils sont meilleurs pédagogues que les agrégés, notoirement pédago-défaillants, mais on en a vu qui étaient bons et des certifiés qui ne l'étaient pas. Disciplinairement, un certifié qui bosse peut être équivalent à un agrégé qui, s'il ne s'entretient pas, deviendra moins bon (qu'un certifié ou qu'un agrégé ? )

nitescence a écrit:

kero a écrit:

nitescence a écrit:Je pense qu'effectivement ça facilite les choses et je le tire de mon expérience personnelle : je suis plus à l'aise depuis que je suis agrégé, je suis plus réactif aux questions pointues. Et auras noté que je commençais par dire : "Alors je vais mettre les pieds dans le plat", ce qui signifiait que je forçais un peu le trait...

Oui, la maîtrise disciplinaire est importante, mais la mise en forme pédagogique, qui est un tout autre domaine, un domaine en soi, ne l'est pas moins. Avoir un gros bagage disciplinaire sans faire de mise en forme pédagogique ne sert à rien. Et les connaissances, bien qu'elles soient un préalable nécessaire, ne suffisent pas du tout à l'assurer.

Je rappelle qu'il y a une épreuve de didactique à l'agrégation (interne), avec un gros coefficient de surcroît, donc savoir mettre en forme un cours, ça fait partie du concours : ce ne sont pas des épreuves uniquement disciplinaires ! J'en ai marre qu'on oppose les deux...

kero a écrit:Maintenant, moi je le dis en pensant au collège, où cet aspect est infiniment plus important. Lorsque je donnais des cours en L1-L3, j'avais pas besoin de faire de mise en forme pédagogique. J'imagine que toi aussi, en prépa, tu es moins confronté(e) au problème.

Oui, je parlais plutôt du lycée et j'ai dit ailleurs que ce n'est pas exactement le même métier d'enseigner au collège et au lycée mais on va encore me taxer de mépris (alors que je ne veux pas dire que c'est plus ou moins bien mais juste que c'est quelque chose de différent)...

linkus a écrit:

Reine Margot a écrit:

linkus a écrit:Je propose de faire un trou, de mettre tous les agrégés dedans et de mettre le feu.
Comme ça plus de problème.
Adieu! :malmaisbien:

Spoiler:

Nan, rééducation à la campagne ou en usine afin de leur faire perdre leurs habitus de classe dominante.

Je crois que Venec a plein d'idées.  :malmaisbien:

PB64 a écrit:Un prof nous avait dit qu'en fait les deux agrégations ont un "but" différent, une nature différente.
Qu'au départ il y a agrégation (externe) et Capes, deux concours d'enseignement différents, et que l'agrégation interne a été créée comme une possibilité de promotion, d'ascension, voire d'augmentation supplémentaire pour un certifié. Alors que l'agrégation externe n'était pas une promotion techniquement parlant puisque c'était un "autre concours".
Enfin un truc du genre. Admirez ma précision. Je ne suis pas très claire mais dans les grandes lignes il nous avait dit ça... Enfin je dis ça mais ça n'apporte peut-être rien au débat

nitescence a écrit:

PB64 a écrit:Un prof nous avait dit qu'en fait les deux agrégations ont un "but" différent, une nature différente.
Qu'au départ il y a agrégation (externe) et Capes, deux concours d'enseignement différents, et que l'agrégation interne a été créée comme une possibilité de promotion, d'ascension, voire d'augmentation supplémentaire pour un certifié. Alors que l'agrégation externe n'était pas une promotion techniquement parlant puisque c'était un "autre concours".
Enfin un truc du genre.  Admirez ma précision. Je ne suis pas très claire mais dans les grandes lignes il nous avait dit ça... Enfin je dis ça mais ça n'apporte peut-être rien au débat

oui, c'est exact : les concours internes (l'agrég comme le CAPES d'ailleurs) ont été conçus dans ce but, ce qui ne les discrédite pas pour autant dans la mesure où ils n'ont pas renoncé aux exigences qui sont celles des concours externes. S'ils ont un but différent, ils n'ont pas une nature différente...