Maryline Baumard sur l'agrégation : "L’aberration est connue".

nitescence a écrit:

PB64 a écrit:Un prof nous avait dit qu'en fait les deux agrégations ont un "but" différent, une nature différente.
Qu'au départ il y a agrégation (externe) et Capes, deux concours d'enseignement différents, et que l'agrégation interne a été créée comme une possibilité de promotion, d'ascension, voire d'augmentation supplémentaire pour un certifié. Alors que l'agrégation externe n'était pas une promotion techniquement parlant puisque c'était un "autre concours".
Enfin un truc du genre.  Admirez ma précision. Je ne suis pas très claire mais dans les grandes lignes il nous avait dit ça... Enfin je dis ça mais ça n'apporte peut-être rien au débat

oui, c'est exact : les concours internes (l'agrég comme le CAPES d'ailleurs) ont été conçus dans ce but, ce qui ne les discrédite pas pour autant dans la mesure où ils n'ont pas renoncé aux exigences qui sont celles des concours externes. S'ils ont un but différent, ils n'ont pas une nature différente...

Attention, je ne discrédite pas du tout l'agrégation interne loin de là! Je ne savais pas si le mot "but" ou "nature" était le plus approprié mais loin de moi l'idée de hiérarchiser. D'autant plus que je n'ai su cette "différence" qu'il y a quelques mois et donc pour moi une agreg c'est une agreg. Effectivement l'exigence est la même!

Leclochard a écrit:
Ah. Tu as obtenu l'agrégation interne et pas externe ? ... D'un coup, l'estime que j'avais pour toi a diminué.. Comme disait un ancien principal, tu es entré par la petite porte.  

ah tiens, je me souviens d'un principal qui disait lors de la réunion de pré-rentrée, en accueillant tous les profs, qu'il était entré dans l'EN par la "grande porte". La métaphore a l'air assez courante.

Entre l'agrégation interne et externe, certes une différence de taille en EPS ( je ne peux pas parler pour les autres matières ).

Mais j'ai une amie qui cette année a été admissible à l'agrég' externe et non à l'interne. L'interne est plus professionnelle ( et encore plus qu'auparavant puisque maintenant c'est une étude de cas/dossier et non une dissertation à l'écrit 2 ). Par contre au niveau de l'admission, elle me disait que y a pas photo, l'externe c'est bien plus exigeant et difficile !

N'empêche, on pourrait repousser le temps nécessaire pour passer l'agrég interne à 10 ans au lieu de 5 dans ma matière. Le niveau de condition physique et le niveau sportif sont très discriminant ( donc l'âge devient un facteur et on n'est jamais loin du jeunisme mais c'est mon point de vue ). Comment un collègue de 50 ans et plus pourrait rivaliser avec des moins de 30 ans compétitifs et aux "dents longues", c'est impossible. Regardons la moyenne d'age des agrégés et les académies où sortent plus d'agrégés ( Créteil , des jeunes certes mais aussi une formation enviée et recherchée ) ?

De toute façon le débat est complexe !

PB64 a écrit:

nitescence a écrit:

PB64 a écrit:Un prof nous avait dit qu'en fait les deux agrégations ont un "but" différent, une nature différente.
Qu'au départ il y a agrégation (externe) et Capes, deux concours d'enseignement différents, et que l'agrégation interne a été créée comme une possibilité de promotion, d'ascension, voire d'augmentation supplémentaire pour un certifié. Alors que l'agrégation externe n'était pas une promotion techniquement parlant puisque c'était un "autre concours".
Enfin un truc du genre.  Admirez ma précision. Je ne suis pas très claire mais dans les grandes lignes il nous avait dit ça... Enfin je dis ça mais ça n'apporte peut-être rien au débat

oui, c'est exact : les concours internes (l'agrég comme le CAPES d'ailleurs) ont été conçus dans ce but, ce qui ne les discrédite pas pour autant dans la mesure où ils n'ont pas renoncé aux exigences qui sont celles des concours externes. S'ils ont un but différent, ils n'ont pas une nature différente...

Attention, je ne discrédite pas du tout l'agrégation interne loin de là! Je ne savais pas si le mot "but" ou "nature" était le plus approprié mais loin de moi l'idée de hiérarchiser. D'autant plus que je n'ai su cette "différence" qu'il y a quelques mois et donc pour moi une agreg c'est une agreg. Effectivement l'exigence est la même!

Non, pas vraiment, puisque les programmes et épreuves ne sont pas les mêmes. On peut, je pense, hiérarchiser. L'interne, c'est une promotion qui vise aussi à mesurer des compétences disciplinaires acquises par l'expérience. L'externe, c'est tout autre chose.
D'ailleurs beaucoup passent le CAPEPS avec l'objectif de préparer aussitôt l'agrég' interne et hop à peine 5 ans d'ancienneté et ils postulent à un concours qui devrait être réservé aux profs expérimentés qui souhaitent une évolution de carrière. C'est ainsi, c'est ce que j'observe autour de moi...dans ma matière comme dans d'autres !

C'est vraiment variable d'une matière à l'autre, pour l'éco-gestion, il y a tous les ans des reçus à l'externe qui ne sont même pas admissibles à l'interne.

Comme il y a plus de matières à l'externe, il est possible de rattraper une mauvaise note et la moyenne des admis est souvent plus basse à l'externe ; de plus, comme les normaliens sont moins nombreux, c'est devenu avantageux.

nitescence a écrit:hihi... ton principal n'y connais rien : le ratio est le même à l'externe et à l'interne, mais la différence c'est qu'à l'externe tu es confronté à des étudiants qui n'auront ni l'agrég ni le CAPES, alors qu'à l'interne tu n'es confronté qu'à des collègues. le niveau de départ est donc plus élevé.
ensuite, ce qui compte, c'est aussi le classement : vaut-il mieux être dans les derniers à l'externe ou les premiers à l'interne ? mais on n'est pas dans le concours de qui a la plus grosse et je laisse donc ton principal jouer dans le bac à sable. ;-)

Si l'on parle des candidats issus du lycée, peut-être. Au collège, le niveau des profs, par comparaison, n'est pas formidable à moins de s'être entretenu intellectuellement.

Je ne sais pas si l'un est préférable à l'autre. Ce que je sais, c'est que les épreuves ne sont pas les mêmes. Quand je te lis, j'ai l'impression que tu parles comme les nouveaux convertis qui cherchent à en faire trop.

Si l'on parle des candidats issus du lycée, peut-être. Au collège, le niveau des profs, par comparaison, n'est pas formidable à moins de s'être entretenu intellectuellement.

C'est un raisonnement qui ne tient pas la route : s'ils sont reçus au même concours, pourquoi les uns auraient-ils un niveau plus bas que les autres ?

John a écrit:

Si l'on parle des candidats issus du lycée, peut-être. Au collège, le niveau des profs, par comparaison, n'est pas formidable à moins de s'être entretenu intellectuellement.

C'est un raisonnement qui ne tient pas la route : s'ils sont reçus au même concours, pourquoi les uns auraient-ils un niveau plus bas que les autres ?

Tu n'as pas suivi, c'est simple :


version politiquement correct :


agreg = lycée = excellence = haut niveau intellectuel

capes = collège = médiocrité = bas niveau intellectuel


version plus controversée :


haut niveau intellectuel = excellence = agreg = lycée

bas niveau intellectuel = médiocrité = capes = collège


(je caricature un peu   )

Je trouve que l'on peut facilement baisser au collège, mais je pense que la même chose menace les collègues de lycée ; il faut effectivement entretenir son cerveau, quel que soit l'établissement.
D'un autre côté, une collègue formatrice à l'agrégation dit souvent qu'on atteint l'apogée lors de la préparation du concours, avant de replonger ensuite ; elle reconnaît en toute honnêteté que c'est ce qui lui est arrivé.

nicolin a écrit:

John a écrit:

Si l'on parle des candidats issus du lycée, peut-être. Au collège, le niveau des profs, par comparaison, n'est pas formidable à moins de s'être entretenu intellectuellement.

C'est un raisonnement qui ne tient pas la route : s'ils sont reçus au même concours, pourquoi les uns auraient-ils un niveau plus bas que les autres ?

Tu n'as pas suivi, c'est simple :


version politiquement correct :


agreg = lycée = excellence = haut niveau intellectuel

capes = collège = médiocrité = bas niveau intellectuel


version plus controversée :


haut niveau intellectuel = excellence = agreg = lycée

bas niveau intellectuel = médiocrité = capes = collège


(je caricature un peu   )

C'est quoi, pour toi, une égalité ?

L'ordre, c'est important aussi dans un raisonnement.
Mais c'est vrai que j'ai fait ça aussi pour faire réagir spécifiquement sur ces équivalences.

John a écrit:

Si l'on parle des candidats issus du lycée, peut-être. Au collège, le niveau des profs, par comparaison, n'est pas formidable à moins de s'être entretenu intellectuellement.

C'est un raisonnement qui ne tient pas la route : s'ils sont reçus au même concours, pourquoi les uns auraient-ils un niveau plus bas que les autres ?

Un bel exemple du mépris dans lequel sont tenus les profs de collège par certains collègues.
C'est désolant et effarant.

nicolin a écrit:L'ordre, c'est important aussi dans un raisonnement.
Mais c'est vrai que j'ai fait ça aussi pour faire réagir spécifiquement sur ces équivalences.

Les équivalences sont symétriques, c'est-à-dire que l'ordre n'a pas d'importance.



:lol:

Ah, ouais. C'est vrai. Il y a cette variable dont nous n'avons pas tenu compte. Les profs de lycée passent leur temps à entretenir et approfondir leur savoir, alors que ceux du collège trouvent à peine un peu de temps pour lire L'Équipe, entre un épisode et l'autre de La ferme célébrités. Bon, ils regardent quand même le journal télévisé, de temps en temps. Histoire de pas être totalement largué, quoi.

Bon j'vous laisse. Le prochain épisode...

kero a écrit:Ah, ouais. C'est vrai. Il y a cette variable dont nous n'avons pas tenu compte. Les profs de lycée passent leur temps à entretenir et approfondir leur savoir, alors que ceux du collège trouvent à peine un peu de temps pour lire L'Équipe, entre un épisode et l'autre de La ferme célébrités. Bon, ils regardent quand même le journal télévisé, de temps en temps. Histoire de pas être totalement largué, quoi.

Moi je relis des Télé 7 Jours des années 90.

JPhMM a écrit:

nicolin a écrit:L'ordre, c'est important aussi dans un raisonnement.
Mais c'est vrai que j'ai fait ça aussi pour faire réagir spécifiquement sur ces équivalences.

Les équivalences sont symétriques, c'est-à-dire que l'ordre n'a pas d'importance.



:lol:

Pour toi peut-être, mais moi je trouve que l'endroit d'où l'on part et celui où l'on arrive c'est pas tout-à-fait pareil, même dans un raisonnement.

Par ailleurs (tu n'es pas concerné), en dernière analyse, il n'y a pas de mal à se croire sorti de la cuisse de Jupiter, mais on ne peut pas interdire aux autres d'en faire un sujet de conversation.

Ceci dit, j'aimerais bien passer l'agreg, mais en ce moment j'ai du mal à lire autre chose que les scripts de Father ted.

On preview : les plp, je ne sais pas, sans doute avec les certifiés, il faut demander à ceux qui ont utilisé des classifications de cet ordre.

nicolin a écrit:

JPhMM a écrit:

nicolin a écrit:L'ordre, c'est important aussi dans un raisonnement.
Mais c'est vrai que j'ai fait ça aussi pour faire réagir spécifiquement sur ces équivalences.

Les équivalences sont symétriques, c'est-à-dire que l'ordre n'a pas d'importance.



:lol:

Pour toi peut-être, mais moi je trouve que l'endroit d'où l'on part et celui où l'on arrive c'est pas tout-à-fait pareil, même dans un raisonnement.

Par ailleurs (tu n'es pas concerné), en dernière analyse, il n'y a pas de mal à se croire sorti de la cuisse de Jupiter, mais on ne peut pas interdire aux autres d'en faire un sujet de conversation.

De fait.

nicolin a écrit:

John a écrit:

Si l'on parle des candidats issus du lycée, peut-être. Au collège, le niveau des profs, par comparaison, n'est pas formidable à moins de s'être entretenu intellectuellement.

C'est un raisonnement qui ne tient pas la route : s'ils sont reçus au même concours, pourquoi les uns auraient-ils un niveau plus bas que les autres ?

Tu n'as pas suivi, c'est simple :

version politiquement correct :
agreg = lycée = excellence = haut niveau intellectuel
capes = collège = médiocrité = bas niveau intellectuel

version plus controversée :
haut niveau intellectuel = excellence = agreg = lycée
bas niveau intellectuel = médiocrité = capes = collège
(je caricature un peu   )

Juste un peu :shock:
Et les PLP, tu les places où dans ton échelle ?

nicolin a écrit:

JPhMM a écrit:

nicolin a écrit:L'ordre, c'est important aussi dans un raisonnement.
Mais c'est vrai que j'ai fait ça aussi pour faire réagir spécifiquement sur ces équivalences.

Les équivalences sont symétriques, c'est-à-dire que l'ordre n'a pas d'importance.



:lol:

Pour toi peut-être, mais moi je trouve que l'endroit d'où l'on part et celui où l'on arrive c'est pas tout-à-fait pareil, même dans un raisonnement.

Ah oui, j'oubliais, et je sais bien que ta remarque n'était pas dans le registre de la logique abstraite, donc ma remarque n'est qu'à titre informatif, mais ce n'est pas "pour moi", hein, c'est par définition de la conjonction logique, une équivalence étant une double implication.

P ⇔ Q signifie par définition (P ⇒ Q) ∧ (Q ⇒ P)
Donc

Q ⇔ P signifie par définition (Q ⇒ P) ∧ (P ⇒ Q) c'est-à-dire (P ⇒ Q) ∧ (Q ⇒ P) par commutativité du ∧ (= "et")

:shock:

Bon ok, je la refais.

"P équivalent à Q" signifie " « P implique Q » et « Q implique P » ".
Donc

"Q équivalent à P"
signifie " « Q implique P » et « P implique Q » " (par définition de l'équivalence)
donc signifie " « P implique Q » et « Q implique P » " (par commutativité du "et")
donc signifie "P équivalent à Q" (par définition de l'équivalence)
Ce qu'il fallait démontrer.

Non non mais j'avais compris (enfin...).

C'est juste que je suis :shock: de voir les développements de ce débat.

John a écrit:

Si l'on parle des candidats issus du lycée, peut-être. Au collège, le niveau des profs, par comparaison, n'est pas formidable à moins de s'être entretenu intellectuellement.

C'est un raisonnement qui ne tient pas la route : s'ils sont reçus au même concours, pourquoi les uns auraient-ils un niveau plus bas que les autres ?

Pour parler sans langue de bois:
Au collège: pas de dissertation, des lectures plus superficielles et des oeuvres de jeunesse qui remplacent parfois les oeuvres classiques. J'en parle d'autant plus librement que j'ai eu l'occasion d'enseigner au lycée et que je suis au collège. On peut se retrouver après quelques années avec un niveau faiblard, sincèrement.
Autre avantage non-négligeable: En lettres modernes, l'épreuve de didactique s'appuie sur le programme du lycée.

Bouboule a écrit:

nicolin a écrit:Tu crois que je sous-entends que les agrégés sont moins qualifiés que les autres... non, je dis simplement qu'ils (certains) ont (apparemment) le melon.

Oui, moi j'adore le melon mais c'est pas assez gros, j'ai fait pousser des citrouilles. Là, je viens d'en entamer une de 19 kg, ça va me satisfaire (pour un temps).
J'ai lu l'ensemble du fil au fur et à mesure mais je l'ai perdu : pourriez-vous me rappeler ce que vous proposez ?

Moi j'ai fait une proposition, mais tout le monde s'en fiche !!!
Haha

kero a écrit:Non non mais j'avais compris (enfin...).

C'est juste que je suis :shock: de voir les développements de ce débat.

Oui hein.

Bon, si je te dis : toi, tu as un faible niveau intellectuel, alors, n'espère pas, avec ta médiocrité (qui ne te permet pas d'aspirer à l'agreg) avoir autre chose qu'un Capes, et donc une carrière en collège. Puis si je te dis, tu as eu le Capes, qui te conduit au collège, dans lequel le travail ne te permet pas de t'épanouir intellectuellement, ce qui t'interdit l'accès à l'agrégation, tu vois la différence ?

la seconde, c'est celle que j'appelle la politiquement correcte, la première, celle qui se fait jour dans des commentaires du type "passe l'agreg d'abord".

mais ça reste de la caricature.