Maryline Baumard sur l'agrégation : "L’aberration est connue".

linkus a écrit:Un modérateur pour clôturer la discussion qui devient inutile de jours en jours.

Vilains zagrégés

Non il y a les vilains et leurs seigneurs les agrégés.
Chacun à sa place.

Joke hein...

thrasybule a écrit:Non il y a les vilains et leurs seigneurs les agrégés.
Chacun à sa place.

:lol: :lol: :lol:

:lol!:

JPhMM a écrit:

thrasybule a écrit:Non il y a les vilains et leurs seigneurs les agrégés.
Chacun à sa place.

:lol: :lol: :lol:

:lol!:

nicolin a écrit:De plus, il ne faut pas oublier que les agrégés, en raison du terrible stress  :lecteur: auquel ils ont été soumis, sont davantage atteints par le "syndrome mgen"    et son cortège de conséquences indésirables que les autres enseignants. Ce facteur étant pris en compte, il faudrait éventuellement penser à ne pas leur laisser les manettes trop souvent.

:acb:

Je te rassure, qu'on soit certifié, agrégé ou contractuel, nous sommes tous égaux face au cancer. De plus, c'est trop fun, c'est l'Etat qui paye ton congé longue maladie, et pas la MGEN.

nicolin a écrit:De plus, il ne faut pas oublier que les agrégés, en raison du terrible stress  :lecteur: auquel ils ont été soumis, sont davantage atteints par le "syndrome mgen"    et son cortège de conséquences indésirables que les autres enseignants. Ce facteur étant pris en compte, il faudrait éventuellement penser à ne pas leur laisser les manettes trop souvent.
:acb:

Et sinon, vous l'avez passée, pour en parler ?
Et même si oui, vous auriez un truc à dire ?
________

thrasybule a écrit:Non il y a les vilains et leurs seigneurs les agrégés.
Chacun à sa place.

thrasybule a écrit:Joke hein...

Ah bon ? Mais pourquoi ? :shock:

Non mais je pense qu'on peut conclure en toute quiétude qu'être agrégé (ou docteur, ou pas docteur, ou certifié, ou PE, ou asthmatique) n'est ni une condition nécessaire, ni une condition suffisante, pour être un demeuré ou un lèche-bottes (ou encore autre chose), et qu'inversement, être un demeuré ou un lèche-bottes (ou encore autre chose) n'est ni une condition nécessaire, ni une condition suffisante pour être agrégé (ou docteur, ou pas docteur, ou certifié, ou PE, ou asthmatique).

Réserve faite des quelques cas d'identité évidemment (« encore autre chose », c'est large, certes).

Bref...

PauvreYorick a écrit:Non mais je pense qu'on peut conclure en toute quiétude qu'être agrégé (ou docteur, ou pas docteur, ou certifié, ou PE, ou asthmatique) n'est ni une condition nécessaire, ni une condition suffisante, pour être un demeuré ou un lèche-bottes (ou encore autre chose), et qu'inversement, être un demeuré ou un lèche-bottes (ou encore autre chose) n'est ni une condition nécessaire, ni une condition suffisante pour être agrégé (ou docteur, ou pas docteur, ou certifié, ou PE, ou asthmatique).

Réserve faite des quelques cas d'identité évidemment (« encore autre chose », c'est large, certes).

Je trouve cette affirmation fort catégorique et généralisatrice.

Sûrement

J'aime cette manière toujours posée qu'a PY de remettre sereinement les choses à leur place.

Ingeborg B. a écrit:

nicolin a écrit:De plus, il ne faut pas oublier que les agrégés, en raison du terrible stress  :lecteur: auquel ils ont été soumis, sont davantage atteints par le "syndrome mgen"    et son cortège de conséquences indésirables que les autres enseignants. Ce facteur étant pris en compte, il faudrait éventuellement penser à ne pas leur laisser les manettes trop souvent.

:acb:

Je te rassure, qu'on soit certifié,  agrégé ou contractuel, nous sommes tous égaux face au cancer. De plus, c'est trop fun, c'est l'Etat qui paye ton congé longue maladie, et pas la MGEN.

non, non, je parle du "syndrome mgen", qui est strictement comportemental, et s'ancre dans des représentations, c'est beaucoup plus léger que ce que tu évoques.

Caspar Goodwood a écrit:Donc une agreg bivalente? Je sais bien qu'à l'interne histoire et géographie sont ensemble mais je ne vois pas trop l'intérêt de créer des agreg PLP, qui n'ont pas grand sens à mon avis. Il faut aussi faire des choix dans la vie: on passe l'agreg donc on n'enseigne plus dans les LP (peut-être que nos collègues PLP n'ont pas envie de se retrouver en collège tu me diras, c'est sans doute là le hic).

Je tilte avec un peu de retard, mais peux-tu m'expliquer ?

PauvreYorick a écrit:Non mais je pense qu'on peut conclure en toute quiétude qu'être agrégé (ou docteur, ou pas docteur, ou certifié, ou PE, ou asthmatique) n'est ni une condition nécessaire, ni une condition suffisante, pour être un demeuré ou un lèche-bottes (ou encore autre chose), et qu'inversement, être un demeuré ou un lèche-bottes (ou encore autre chose) n'est ni une condition nécessaire, ni une condition suffisante pour être agrégé (ou docteur, ou pas docteur, ou certifié, ou PE, ou asthmatique).

Réserve faite des quelques cas d'identité évidemment (« encore autre chose », c'est large, certes).

Bref...

Je ne suis pas sûr que l'on peut réduire le fil à cela (des arguties que tu balaies avec grand calme non ?), même si vraisemblablement tu souhaites m'ouvrir les yeux et montrer que ce qui y est dit n' a rien à voir avec des représentations  évoquées dans l'article cité au début du fil, qui soulignait leur archaïsme. Sans doute parce que certains ici en sont miraculeusement exempts, en lien direct avec les idées et les faits.

Moi je pense que toi aussi tu pourrais les ouvrir - les yeux - quand tu dis : “Non mais bien entendu, nicolin (...) je pense et j'espère que personne n'a eu le sentiment de partir de, ni n'est parti de, ce présupposé suivant lequel la différence de grade agrégé/certifié correspondait directement à une différence de qualité de l'enseignement. Ça ne tiendrait tout simplement pas un instant debout. Peut-être que ça va mieux en le disant ; mais je n'ai pas eu le sentiment de repérer ce genre de présupposé dans les propos généralement tenus.”

> Ah bon, regarde, j'ai relevé quelques phrases, dis-moi si tu repères quelque présupposé, moi je te fournis ma lecture :

- Opposer discipline et pédagogie, c'est de la démagogie : on peut être agrégé et pédagogue à la fois ou ignare et anti-pédagogue à la fois !
[agrégé vs ignare = tu es l'un ou tu es l'autre]

- (Ceci dit, je suis obligatoirement un pédagogue hors pair, ayant été certifié...)
[c'était ironique...]

- Ce qui est sûr, c'est qu'un ignare aura du mal à être pédagogue : comment bien transmettre quelque chose qu'on ne maîtrise pas soi-même?
[agrégé vs ignare : ceux qui ne sont pas agrégés ne maîtrisent pas et ne peuvent être bons pédagogues]

- personne ne s'offusque que dans une caserne ou sur une base aérienne, il y ait aujourd'hui encore un mess "hommes du rang", un second "sous-officiers" et un troisième pour les officiers. Sans compter la salle à manger du général
[ agrégés = officiers, certifiés = sous-officiers, etc...]

- Moi ça ne me choque pas qu'un chirurgien touche plus qu'un aide-soignant, ce qui ne veut pas dire que je ne respecte pas les aide-soignants.
[agrégés = chirurgiens, autres = aide-soignants / ils ne font pas exactement la même chose je crois]

- Conclusion : le CAPES est l'aberration.
[seule l'agrégation signifie quelque chose]

- Nul besoin de l'agreg pour faire un excellent travail en collège...  
[des compétences moindres suffisent]

- Un enseignant en lycée et en collège ne font pas le même travail (oserai-je dire le même métier?)
[agreg = un métier, capes = un autre métier]

- Lorsqu'au baccalauréat, on se fixe un objectif de réussite ( 80% d'une classe d'âge ), on en vient inexorablement à adapter l'outil de mesure au niveau des candidats.
Je ne souhaite pas que l'agrégation connaisse le même sort que le bac.
[le nombre de lauréats est le gage de la valeur de la formation > des lauréats + nombreux = formation de moindre valeur (comme le Capes par exemple)]
> Au passage : pour calmer ces inquiétudes, on peut peut-être faire appel à SuperDupont, qui protégera l'agrégation des machinations de l'antiFrance.


- Je ne voudrais pas être désagréable, Nicolin, mais cette partie du forum est réservée aux agrégés. Donc, si tu pouvais sortir sans faire de scandale...
(...)
- Vous ne devez pas l'avoir passée, vous
Ce qu'il ne faut pas lire, quand même
(...)
- Et sinon, vous l'avez passée, pour en parler ?
Et même si oui, vous auriez un truc à dire ?

> vous avez oublié : "tralalalalère !..."
[restons entre nous : seuls les lauréats peuvent en parler, les autres ne savent pas et n'ont aucune légitimité]


- “J'ai obtenu l'agreg interne mais je suis toujours aussi incompétent. En revanche je gagne mieux ma vie.”
Ca marche aussi avec l'externe
[ = n'oublions pas que l'agreg interne ne vaut pas l'agreg externe]

- Alors je vais mettre les pieds dans le plat : même s'il existe bien sûr d'excellents certifiés et des agrégés pitoyables, il y a plus de chances qu'un agrégé soit un meilleur enseignant et même un meilleur pédagogue, car, pour enseigner ça, il faut maîtriser CA et, quand on maîtrise TOUT CA, on a plus de recul, on n'est moins accaparé par le côté disciplinaire et on peut donc se consacrer davantage à la transmission des savoirs, à la gestion de la classe et au suivi personnalisé des élèves.
[tu le vois là le présupposé ? ]

- Ah oui mais ils sont plusieurs dans le jury donc c'est plus dur et c'est tout.
[alors là, c'est carrément indiscutable – il faut arrêter de discuter quoi]

- Mais on ne peut pas comparer l'agreg, concours complet,  à un doctorat, examen spécialisé, sur un sujet que l'on choisit, et où la réussite est assurée sauf abandon. Le concours est bien plus complet, demande un travail acharné. Dans mon précédent métier, j'étais parti  pour faire un doctorat pour le plaisir ,  en ne faisant que du grec sur un sujet bien limité. Rien d'impossible, j'avais un sujet, un directeur probable, alors que l'agreg...  Ce fut une autre paire de manches
[l'agreg, c'est tout là-haut là-haut]

- L'année dernière j'ai eu un élève natif qui m'a avoué que je parlais l'anglais mieux que lui.
[c'est ça l'agreg !]
> Moi j'ai connu un collègue agrégé qui guérissait en imposant les mains.

- Par peur, dans mon actuel établissement j'ai tu que j'avais l'agrég pendant près de 3 ans.  
[Dans ces conditions, comment ne pas être jaloux ?]
> Quelle est la représentation qui est nécessaire (ou suffisante) pour provoquer une telle paranoïa ?

Professeurs de mathématiques, ne lisez pas le message précédent si vous tenez à vos yeux.

nicolin a écrit:

PauvreYorick a écrit:Non mais je pense qu'on peut conclure en toute quiétude qu'être agrégé (ou docteur, ou pas docteur, ou certifié, ou PE, ou asthmatique) n'est ni une condition nécessaire, ni une condition suffisante, pour être un demeuré ou un lèche-bottes (ou encore autre chose), et qu'inversement, être un demeuré ou un lèche-bottes (ou encore autre chose) n'est ni une condition nécessaire, ni une condition suffisante pour être agrégé (ou docteur, ou pas docteur, ou certifié, ou PE, ou asthmatique).

Réserve faite des quelques cas d'identité évidemment (« encore autre chose », c'est large, certes).

Bref...

Je ne suis pas sûr que l'on peut réduire le fil à cela (des arguties que tu balaies avec grand calme non ?), même si vraisemblablement tu souhaites m'ouvrir les yeux et montrer que ce qui y est dit n' a rien à voir avec des représentations  évoquées dans l'article cité au début du fil, qui soulignait leur archaïsme. Sans doute parce que certains ici en sont miraculeusement exempts, en lien direct avec les idées et les faits.

Moi je pense que toi aussi tu pourrais les ouvrir - les yeux - quand tu dis : “Non mais bien entendu, nicolin (...) je pense et j'espère que personne n'a eu le sentiment de partir de, ni n'est parti de, ce présupposé suivant lequel la différence de grade agrégé/certifié correspondait directement à une différence de qualité de l'enseignement. Ça ne tiendrait tout simplement pas un instant debout. Peut-être que ça va mieux en le disant ; mais je n'ai pas eu le sentiment de repérer ce genre de présupposé dans les propos généralement tenus.”

> Ah bon, regarde, j'ai relevé quelques phrases, dis-moi si tu repères quelque présupposé, moi je te fournis ma lecture :

- Opposer discipline et pédagogie, c'est de la démagogie : on peut être agrégé et pédagogue à la fois ou ignare et anti-pédagogue à la fois !
[agrégé vs ignare = tu es l'un ou tu es l'autre]

- (Ceci dit, je suis obligatoirement un pédagogue hors pair, ayant été certifié...)
[c'était ironique...]

- Ce qui est sûr, c'est qu'un ignare aura du mal à être pédagogue : comment bien transmettre quelque chose qu'on ne maîtrise pas soi-même?
[agrégé vs ignare : ceux qui ne sont pas agrégés ne maîtrisent pas et ne peuvent être bons pédagogues]

- personne ne s'offusque que dans une caserne ou sur une base aérienne, il y ait aujourd'hui encore un mess "hommes du rang", un second "sous-officiers" et un troisième pour les officiers. Sans compter la salle à manger du général
[ agrégés = officiers, certifiés = sous-officiers, etc...]

- Moi ça ne me choque pas qu'un chirurgien touche plus qu'un aide-soignant, ce qui ne veut pas dire que je ne respecte pas les aide-soignants.
[agrégés = chirurgiens, autres = aide-soignants / ils ne font pas exactement la même chose je crois]

- Conclusion : le CAPES est l'aberration.
[seule l'agrégation signifie quelque chose]

- Nul besoin de l'agreg pour faire un excellent travail en collège...  
[des compétences moindres suffisent]

- Un enseignant en lycée et en collège ne font pas le même travail (oserai-je dire le même métier?)
[agreg = un métier, capes = un autre métier]

- Lorsqu'au baccalauréat, on se fixe un objectif de réussite ( 80% d'une classe d'âge ), on en vient inexorablement à adapter l'outil de mesure au niveau des candidats.
Je ne souhaite pas que l'agrégation connaisse le même sort que le bac.
[le nombre de lauréats est le gage de la valeur de la formation > des lauréats + nombreux = formation de moindre valeur (comme le Capes par exemple)]
> Au passage : pour calmer ces inquiétudes, on peut peut-être faire appel à SuperDupont, qui protégera l'agrégation des machinations de l'antiFrance.


- Je ne voudrais pas être désagréable, Nicolin, mais cette partie du forum est réservée aux agrégés. Donc, si tu pouvais sortir sans faire de scandale...
(...)
- Vous ne devez pas l'avoir passée, vous
Ce qu'il ne faut pas lire, quand même
(...)
- Et sinon, vous l'avez passée, pour en parler ?
Et même si oui, vous auriez un truc à dire ?

> vous avez oublié : "tralalalalère !..."
[restons entre nous : seuls les lauréats peuvent en parler, les autres ne savent pas et n'ont aucune légitimité]


- “J'ai obtenu l'agreg interne mais je suis toujours aussi incompétent. En revanche je gagne mieux ma vie.”
Ca marche aussi avec l'externe
[ = n'oublions pas que l'agreg interne ne vaut pas l'agreg externe]

- Alors je vais mettre les pieds dans le plat : même s'il existe bien sûr d'excellents certifiés et des agrégés pitoyables, il y a plus de chances qu'un agrégé soit un meilleur enseignant et même un meilleur pédagogue, car, pour enseigner ça, il faut maîtriser CA et, quand on maîtrise TOUT CA, on a plus de recul, on n'est moins accaparé par le côté disciplinaire et on peut donc se consacrer davantage à la transmission des savoirs, à la gestion de la classe et au suivi personnalisé des élèves.
[tu le vois là le présupposé ? ]

- Ah oui mais ils sont plusieurs dans le jury donc c'est plus dur et c'est tout.
[alors là, c'est carrément indiscutable – il faut arrêter de discuter quoi]

- Mais on ne peut pas comparer l'agreg, concours complet,  à un doctorat, examen spécialisé, sur un sujet que l'on choisit, et où la réussite est assurée sauf abandon. Le concours est bien plus complet, demande un travail acharné. Dans mon précédent métier, j'étais parti  pour faire un doctorat pour le plaisir ,  en ne faisant que du grec sur un sujet bien limité. Rien d'impossible, j'avais un sujet, un directeur probable, alors que l'agreg...  Ce fut une autre paire de manches
[l'agreg, c'est tout là-haut là-haut]

- L'année dernière j'ai eu un élève natif qui m'a avoué que je parlais l'anglais mieux que lui.
[c'est ça l'agreg !]
> Moi j'ai connu un collègue agrégé qui guérissait en imposant les mains.

- Par peur, dans mon actuel établissement j'ai tu que j'avais l'agrég pendant près de 3 ans.  
[Dans ces conditions, comment ne pas être jaloux ?]
> Quelle est la représentation qui est nécessaire (ou suffisante) pour provoquer une telle paranoïa ?

Nicolin, à quoi tient selon toi la différence entre l'agrégation et le CAPES ? Et penses-tu qu'une meilleure expertise disciplinaire puisse améliorer la qualité de l'enseignement dispensé ?

Tu crois que je sous-entends que les agrégés sont moins qualifiés que les autres... non, je dis simplement qu'ils (certains) ont (apparemment) le melon.

Bien sûr nicolin, j'ai regardé quelques-unes des citations que tu fais et, effectivement, les interprétations que tu tires sont de très claires surinterprétations, au moins dans les cas que j'ai regardé (p. ex. le premier: «ou... ou...»). Après, je reconnaîtrai sans difficulté qu'une partie des citations que tu surinterprètes surinterprétaient elles-mêmes un propos de ta part qui de toute façon s'y prêtait, ayant volontiers recours à la provoc.

Donc je ne vois pas quelle autre leçon en tirer que celle-ci : quand on veut provoquer, parfois, on réussit. Je crois qu'il y a même un mot pour ça sur internet.

nicolin a écrit:Tu crois que je sous-entends que les agrégés sont moins qualifiés que les autres... non, je dis simplement qu'ils (certains) ont (apparemment) le melon.

Oui, moi j'adore le melon mais c'est pas assez gros, j'ai fait pousser des citrouilles. Là, je viens d'en entamer une de 19 kg, ça va me satisfaire (pour un temps).
J'ai lu l'ensemble du fil au fur et à mesure mais je l'ai perdu : pourriez-vous me rappeler ce que vous proposez ?

nicolin a écrit:Tu crois que je sous-entends que les agrégés sont moins qualifiés que les autres... non, je dis simplement qu'ils (certains) ont (apparemment) le melon.

Ben, ils sont profs quoi.

Les agrégés tentent simplement de défendre leur statut qui est attaqué voire nié par certains : ils ont passé un concours difficile qui certifie un haut niveau d'expertise disciplinaire et ils estiment que ce haut niveau d'expertise disciplinaire bénéficie à leurs élèves. Ils s'offusquent surtout que certains veuillent déconnecter la qualité de l'enseignement de la maîtrise disciplinaire. Maintenant, je crois que tu ne trouveras pas une seule citation attaquant les certifiés ici : nous sommes d'accord pour dire qu'on peut être un excellent enseignant sans être agrégé.

PauvreYorick a écrit:Bien sûr nicolin, j'ai regardé quelques-unes des citations que tu fais et, effectivement, les interprétations que tu tires sont de très claires surinterprétations, au moins dans les cas que j'ai regardé (p. ex. le premier: «ou... ou...»). Après, je reconnaîtrai sans difficulté qu'une partie des citations que tu surinterprètes surinterprétaient elles-mêmes un propos de ta part qui de toute façon s'y prêtait, ayant volontiers recours à la provoc.

Donc je ne vois pas quelle autre leçon en tirer que celle-ci : quand on veut provoquer, parfois, on réussit. Je crois qu'il y a même un mot pour ça sur internet.

Oui, tu as raison, c'est celle-là, la leçon. Merci.
Excuse-moi, il faut que je nettoie le crottin d'un éléphant.

nitescence a écrit:Maintenant, je crois que tu ne trouveras pas une seule citation attaquant les certifiés ici : nous sommes d'accord pour dire qu'on peut être un excellent enseignant sans être agrégé.

Dans l'ensemble, c'est presque vrai. "Presque", parce qu'il y en a quand même une, de citation, que j'ai trouvé désobligeante, dans ce qu'elle a de discutable. Elle vient de ... Toi.

nitescence a écrit:Alors je vais mettre les pieds dans le plat : même s'il existe bien sûr d'excellents certifiés et des agrégés pitoyables, il y a plus de chances qu'un agrégé soit un meilleur enseignant et même un meilleur pédagogue, car, pour enseigner ça, il faut maîtriser CA et, quand on maîtrise TOUT CA, on a plus de recul, on n'est moins accaparé par le côté disciplinaire et on peut donc se consacrer davantage à la transmission des savoirs, à la gestion de la classe et au suivi personnalisé des élèves.

Tu sous-entends ici que le certifié, tellement accaparé par les mises au point disciplinaires qu'il doit opérer pour combler ses manques, peut moins s'impliquer dans les autres aspects. Ça me semble totalement contestable. À la limite de l'insultant, en fait.

Je pense qu'effectivement ça facilite les choses et je le tire de mon expérience personnelle : je suis plus à l'aise depuis que je suis agrégé, je suis plus réactif aux questions pointues. Et auras noté que je commençais par dire : "Alors je vais mettre les pieds dans le plat", ce qui signifiait que je forçais un peu le trait...

Je propose de faire un trou, de mettre tous les agrégés dedans et de mettre le feu.
Comme ça plus de problème.
Adieu! :malmaisbien:

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