Re: L'explication de texte en philosophie

par Ænésidème Sam 21 Mar 2015 - 19:46

PauvreYorick a écrit:
Mon¹ concept d'« opération principale », en fait, je pense qu'il est surtout utile pour les textes qui se laissent assez mal décrire comme soutenant une thèse (ou ne se laissent pas complètement décrire ainsi).

1. Je dis « mon », parce que je ne suis pas sûr que quelqu'un d'autre emploie cette expression dans ce cadre méthodologique. Mais il peut s'agir d'une réminiscence inconsciente de ma part.

D'accord, tu proposes la matrice la plus générale possible, susceptible de prendre en compte ce genre de texte à opération disons non canonique, pour le dire vite. J'aime bien le concept (NB : ça me fait penser à du Patrice Loraux).

par Parménide Sam 21 Mar 2015 - 20:03

C'est tellement compliqué...

J'ai l'impression que je n'aurai jamais de réponses qui m'ouvriront la porte de la méthode pour TOUT texte. Et pourtant, on ne pourra jamais dire qu'expliquer un texte est soumis au bon vouloir de celui qui explique.

PY : si je comprends bien, selon ta vision, problème, opération principale, et démarche de l'auteur, sont des choses qui ont plus ou moins tendance à se fondre, dans un texte.

par User17706 Sam 21 Mar 2015 - 20:04

Parménide a écrit:J'ai l'impression que je n'aurai jamais de réponses qui m'ouvriront la porte de la méthode pour TOUT texte.

Mais évidemment que non. Ça fait combien de mois que tout le monde répète sur tous les tons que ces « réponses » n'existent pas, ou alors tellement vagues que les conseils généraux qu'on pourrait donner et qui soient applicables à tout texte méritent à peine le nom de méthode ─ ou du moins sont bien moins précis que ce que tu cherches sous ce nom (soit quasiment un algorithme) ?

Hier encore :

Gryphe a écrit:

Parménide a écrit:Donc la méthode change à chaque fois...

Peut-être parce que ce qui est important, ce n'est pas la méthode, mais le texte, et qu'il faut s'adapter à lui, et non pas l'inverse ?

Voilà.

Parménide a écrit: PY : si je comprends bien, selon ta vision, problème, opération principale, et démarche de l'auteur, sont des choses qui ont plus ou moins tendance à se fondre, dans un texte.

Moi, en tout cas, je ne comprends rien du tout à cette phrase-là.

par Parménide Sam 21 Mar 2015 - 22:50

PauvreYorick a écrit:

Parménide a écrit: PY : si je comprends bien, selon ta vision, problème, opération principale, et démarche de l'auteur, sont des choses qui ont plus ou moins tendance à se fondre, dans un texte.

Moi, en tout cas, je ne comprends rien du tout à cette phrase-là.

Qu'est ce qui n'est pas clair?

Je dis que ces trois éléments sont en réalité plus ou moins la même chose.

[modéré. Parménide, ne retombe pas dans tes jérémiades SVP. Du concret, de la philo, de la méthode, mais pas d'introversion ni d'autocritique.]

par Parménide Dim 22 Mar 2015 - 11:07

PauvreYorick a écrit:Je préfère parler de « démarche » que de « plan ».
Dans bien des cas (la plupart, à ce que je constate) il n'y a pas à énoncer sous forme séparée un « problème » dès lors qu'on a qualifié globalement ce que le texte entend faire. Ce serait, on l'a vu sur plein d'exemples, tout simplement redondant.

Donc : problème, opération principale, et démarche, tout ça c'est la même chose, non? Aspasie le disait d'ailleurs, enfin c'est ce que j'ai cru comprendre.

par User17706 Dim 22 Mar 2015 - 11:11

Parménide, tu es comme quelqu'un qu'on essaie de guider au centre d'une pièce en lui donnant des indications par la voix, et qui va aussitôt se coller contre un des murs sitôt qu'on lui dit « à gauche », « à droite ».

par Parménide Dim 22 Mar 2015 - 11:21

PauvreYorick a écrit:Parménide, tu es comme quelqu'un qu'on essaie de guider au centre d'une pièce en lui donnant des indications par la voix, et qui va aussitôt se coller contre un des murs sitôt qu'on lui dit « à gauche », « à droite ».

Bien sur que non. C'est juste dur pour moi d'y voir clair, après avoir passé des années sur le guide de Tinland, faute de mieux.

Et j'ai été surpris que dans la fiche que tu m'as donnée, il ne soit pas question de "problème" dans l'exposition des trois éléments que tu mentionnes au tout début.

Depuis toujours je cherche à formuler un problème sous la forme d'une question directe en introduction. C'est sans doute une erreur la plupart du temps.

par User17706 Dim 22 Mar 2015 - 11:28

Un problème ne préjuge pas d'une réponse et par conséquent un problème n'est pas la même chose qu'une thèse qui y répond. Une thèse peut souvent être soutenue de plusieurs manières distinctes et par conséquent une thèse n'est pas non plus assimilable à la démarche qui permet de la soutenir. Que veux-tu que je te dise, sinon que ces trois « choses » sont évidemment différentes ?...

En revanche ─ c'est une autre question ─ il se peut fort bien, et il arrive régulièrement, qu'en caractérisant suffisamment ce que fait un texte on caractérise à la fois ce qu'un méthodologue scrupuleux appellera sa « thèse » et ce qu'un méthodologue fanatique appellera probablement son « problème ».

En revanche je ne vois pas du tout ce qui justifierait qu'on confonde la caractérisation générale du propos, d'une part, et d'autre part la présentation détaillée de la démarche.

(@Ænésidème : ah oui, marrant. Je vois qui est Patrice Loraux, mais je ne l'ai jamais lu ni entendu.)

en spoiler parce que perso:

par Ænésidème Dim 22 Mar 2015 - 11:45

PauvreYorick a écrit:
(@Ænésidème : ah oui, marrant. Je vois qui est Patrice Loraux, mais je ne l'ai jamais lu ni entendu.)

Marrant, le bonhomme l'est plus encore : son éloquence est juste... étonnante yesyes

, comme ici où il parle justement d'opération et d'opérativité,
http://www.diffusion.ens.fr/index.php?res=conf&idconf=902

par Parménide Dim 22 Mar 2015 - 11:46

Mais alors je ne comprends pas : quelles sont les opérations à réaliser et dans quel ordre sitôt le texte découvert? Je ne peux pas faire grand chose si rien n'est clair dans mon esprit. On ne peut pas lire un texte de la bonne manière si on ne sait pas ce qu'on y cherche. Je ne sais pas ce que je dois y chercher et dans quel ordre.

Ce qui commande la démarche philosophique c'est de travailler sur un problème. N'est ce pas cela qu'il faut retenir avant tout?

par User17706 Dim 22 Mar 2015 - 11:46

OK, merci

Pour ce qui est de la méthodologie de l'explication de texte, puisque ça fait un moment que Parménide cause d'une fiche que je lui ai transmise il y a un peu plus d'un an, je vais la joindre ici, parce que le côté semi-privé de la conversation doit rendre ça pénible à suivre pour ceux qui liraient le fil sans avoir la fiche.

Après, franchement, moi je ne vois plus bien ce que je peux faire. Je note que Parménide est plus que probablement, depuis le début de l'histoire de l'humanité, l'étudiant en philosophie qui a bénéficié, et de très loin, du plus grand nombre de conseils méthodologiques, mais que ça n'a pas l'air de changer quoi que ce soit à son angoisse, alors bon... j'essaie de ne répondre que quand j'ai le sentiment que ça pourrait avoir une utilité un peu plus large ; là, s'il s'agit de demander des étapes standard à suivre pour comprendre un texte quel qu'il soit, évidemment je n'ai pas de réponse à ça, et surtout je doute (mais alors très fortement) qu'il en existe une, ou, plus précisément encore, qu'il puisse en exister une.

Sinon on aurait déjà codé des robots-exégètes, non ?

par Parménide Dim 22 Mar 2015 - 12:39

Comme je l'ai dit , on ne peut pas purement et simplement congédier la méthodologie alors que le jury répète constamment que les éléments minimum de méthode ne sont pas respectés par nombre de copies...

PauvreYorick a écrit:
Après, franchement, moi je ne vois plus bien ce que je peux faire. Je note que Parménide est plus que probablement, depuis le début de l'histoire de l'humanité, l'étudiant en philosophie qui a bénéficié, et de très loin, du plus grand nombre de conseils méthodologiques, mais que ça n'a pas l'air de changer quoi que ce soit à son angoisse, alors bon...

Ce n'est même pas une question d'angoisse. C'est tout simplement une question de ne pas savoir comment et par où commencer face à un texte. J'avais ma méthode consistant à réécrire schématiquement le texte pour en extraire d'abord la thèse et ensuite déduire de celle ci le problème. Et ensuite revenir à l'original pour tenter d'en trouver le plan (le plus souvent à l'intuition).

Il semble qu'il faille plus ou moins abandonner tout ça. Si je fais ça, je n'ai rien d'autre sur quoi m'appuyer pour travailler sur le texte. Comme j'ai dit, un texte est pour moi une masse compacte, dans laquelle je ne vois pas grand chose si je ne peux pas utiliser une méthode très structurée avec un nombre bien délimité d'étapes à réaliser.

Le coté positif de toutes les difficultés que je traverse par rapport à cet exercice c'est qu'au moins, ça me met peu à peu sur la voie de la solution. Car pendant trop d'années j'avais le sentiment de faire des commentaires en faisant parfaitement ce qu'il faut.

par User17706 Dim 22 Mar 2015 - 12:43

Parménide a écrit:Comme je l'ai dit , on ne peut pas purement et simplement congédier la méthodologie alors que le jury répète constamment que les éléments minimum de méthode ne sont pas respectés par nombre de copies...

Je t'ai déjà dit que tu me fais penser à quelqu'un qu'on essaierait de guider au centre d'une pièce en lui donnant des indications par la voix, et qui irait aussitôt se coller contre un des murs sitôt qu'on lui dit « à gauche », « à droite » ?

Il ne s'agit pas de « purement et simplement congédier la méthodologie » (personne ne dit une chose aussi stupide, voyons...). Il s'agit seulement de se rendre compte que ce qu'on appelle méthode, ici, est nécessairement général, c'est-à-dire permet de donner des lignes directrices quant à ce qu'on attend du produit fini, permet d'éviter certaines erreurs (celles que déplorent les rapports de jury), mais ne donne pas une marche à suivre face à tout texte au sens où une recette de cuisine permet normalement de faire un plat à quiconque a les instruments et ingrédients requis.

Il faut distinguer algorithme, recette, méthode... tout ça n'est nullement équivalent.

Par exemple la fiche que j'ai postée indique à quoi ressemble une introduction pour une explication de texte. J'en ai aussi donné un exemple rédigé et commenté. Quant à savoir si le candidat X ou Y passe par telles ou telles étapes, et dans quel ordre, pour arriver à ce résultat, c'est à lui de voir. Moi, je n'ai pas à légiférer là-dessus, ni en tant que correcteur ni en tant que préparateur.

par Aspasie Dim 22 Mar 2015 - 14:18

PauvreYorick a écrit:Il faut distinguer algorithme, recette, méthode... tout ça n'est nullement équivalent.

J'étais sur le point de revenir (même si cela a déjà été largement dit et redit) sur la différence entre méthode et recette...

Parménide, tu veux des recettes (un protocole, une série d'opérations, avec un ordre d'application et une validité non de forme mais de fond, universelle). Et tu appelles cela "méthode". Tu devrais lire le discours du même nom d'un certain René Descartes, et y chercher en quoi c'est bien sa méthode qu'il expose. Je gage que tu liras ce texte en te demandant pourquoi on t'y a envoyé, cherchant non les principes et l'esprit, les détections d'errements possibles, la détermination d'un cap, bref, tout ce qui fait la "méthode" justement, mais cherchant les "opérations" et l'ordre dans lesquelles y procéder.

La fiche de Pauvre Yorick est, une fois encore, absolument limpide (Merci au passage Pauvre Yorick tant pour la fiche elle-même que pour le souci d'éviter ainsi l'aspect "privé" de la discussion).
Encore faut-il être prêt à s'essayer à la chose et ce, par ses propres moyens, sans en venir à demander le comment du comment (comment cerne-t-on la démarche du texte ? en le découpant. Mais comment découpe-t-on un texte ? en se servant de sa logique. Mais comment cerne-t-on la logique d'un texte ? En le lisant de manière attentive. Mais qu'est-ce qu'une lecture attentive d'un texte ? Etc.). Il faut mouiller sa chemise en somme. Et cela n'est absolument pas contradictoire avec l'exigence même de la méthode sur laquelle le jury revient. C'est au contraire exactement cela : ne pas se contenter de raccourcis, d'opérations, mais chercher réellement, pour chaque texte nouvellement, comment atteindre l'exigence et remplir les réquisits d'une lecture philosophique d'un texte lui-même philosophique.

par Parménide Dim 22 Mar 2015 - 15:26

Tu as été suffisamment prévenu, Parménide. Plus de Jérémiade ni de raisonnements en boucle. C'est insupportable pour tout le monde, toi y compris.

Si quelqu'un a des remarques à faire, ça passe par MP, merci. al-qalam

par Parménide Dim 22 Mar 2015 - 15:59

C'est bon j'arrête !

Al Qalam : Mais puis-je au moins de temps en temps poser mes questions, juste mes questions, à Aspasie et PY?

par *Fifi* Dim 22 Mar 2015 - 16:41

Si ce sont des questions qui n'ont rien à voir avec la philosophie mais qui sont liées à (au choix) : tes échecs, ta fac, ta méthode, ton passé, tes parents etc. Non pas sur le general. Vous avez les mp si vous voulez papoter.

par User17706 Dim 22 Mar 2015 - 17:42

Progresser en explication de texte, ce n'est pas finir par saisir une formule générale qui s'appliquerait à tout texte, mais c'est au contraire apprendre, par l'exercice, à s'adapter au texte à chaque fois singulier que l'on a sous les yeux. (Je redis en grande partie ce que vient de rappeler Aspasie.) Pour développer cette aptitude, cette plasticité, cette attention au détail, il n'y a pas d'autre solution connue que de beaucoup lire (et lire des œuvres intégrales), et faire des exercices, corrigés. Ce n'est pas un hasard si, en ouvrant ce fil, j'ai directement donné des exemples de textes, trois sur lesquels nous avons dit un mot, et deux autres sur lesquels la conversation n'a en fin de compte pas mordu.

Et puisqu'on a apparemment pensé au même texte Aspasie et moi, pourquoi ne pas le citer ?

Kant a écrit:La vieille et célèbre question avec laquelle on prétendait confondre les logiciens, et par laquelle on voulait les amener, soit à se laisser surprendre dans un pitoyable diallèle, soit à devoir avouer leur ignorance, et avec elle la vanité de tout leur art, est la suivante: Qu'est-ce que la vérité ? La définition nominale (Namenserklärung) de la vérité, qui en fait l'accord de la connaissance avec son objet, est ici accordée et supposée ; mais on veut savoir quel est le critère universel et sûr de la vérité de toute connaissance.

C'est déjà une grande et nécessaire preuve de sagesse et de pénétration que de savoir ce que l'on peut raisonnablement s'autoriser à demander. Car si la question est en soi absurde, et si elle appelle des réponses oiseuses, elle présente alors, outre la confusion de celui qui la soulève, l'inconvénient de conduire l'auditeur pris au dépourvu à des réponses tout aussi absurdes, et de donner ainsi le spectacle ridicule, comme disaient les Anciens, de deux personnes dont l'une trait le bouc tandis que l'autre présente un tamis.

Si la vérité consiste dans l'accord d'une connaissance avec son objet, par là même cet objet doit être distingué des autres; car une connaissance est fausse lorsqu'elle ne s'accorde pas avec l'objet auquel elle se trouve rapportée, lors même qu'elle contient quelque chose qui pourrait fort bien convenir à d'autres objets. Or, un critère universel de la vérité serait celui qui vaudrait pour toutes les connaissances, sans distinction de leurs objets. Mais il est clair, puisqu'on y fait abstraction de tout contenu de la connaissance (rapport à son objet), et que c'est justement à ce contenu qu'a trait la vérité, qu'il serait tout à fait impossible et absurde d'exiger une marque (Merkmal) de la vérité de ce contenu des connaissances, et qu'il est donc impossible de produire une caractéristique (Kennzeichen) à la fois suffisante et universelle de la vérité. Puisque nous avons déjà nommé plus haut le contenu d'une connaissance sa matière, il faudra dire : Il n'y a pas à exiger de caractéristique universelle de la vérité de la connaissance quant à sa matière, parce que c'est en soi contradictoire.

Kant, Critique de la raison pure, AK III 79 (A 57-59 / B 82-83)

Avec quelques transpositions on retombe précisément sur la situation qui donne naissance à cette discussion. (J'ai bon, Aspasie ?)

par Aspasie Dim 22 Mar 2015 - 18:48

L'explication de texte en philosophie - Page 5 0060

Le hasard fait parfois des choses étonnantes : je me suis replongée dans cet extrait précisément il y a quelques jours... L'explication de texte en philosophie - Page 5 SmileJap

L'explication de texte en philosophie - Page 5 SmileJap

Puis-je poser une question à PY?

Euh ?? si ça touche au sujet du fil il n'y a pas à demander, et sinon je suis toujours joignable par MP hein.

PauvreYorick a écrit:Euh ?? si ça touche au sujet du fil il n'y a pas à demander, et sinon je suis toujours joignable par MP hein.

Non ça ne touche pas au sujet du fil, sans quoi je n'aurais pas demandé d'autorisation. ça touche encore à la méthode. Mais comme je suis désormais surveillé de très près je préfère demander si ça ne pose pas de problème. Je préfère que ce soit ici qu'en MP car les boites sont vites saturées. De plus c'est toujours mieux si d'autres personnes peuvent profiter de tous ces échanges.

Parménide, s'il te plaît, ne joue pas les martyrs. Je t'ai déjà expliqué très clairement en MP où se posaient les problèmes avec tes messages.
Donc PY a raison : si tu viens poster de manière constructive, et poser une question qui a rapport avec le sujet du fil, tu sais parfaitement que tu peux poster. Si tu viens ressasser tes angoisses de notation/d'injustices réelles ou supposées/de problèmes psycho-cognitifs/de méthode auxquels on a déjà répondu sur des dizaines et des dizaines et des dizaines de pages, non.

En fait si, ça touche au sujet du fil, je me suis trompé tout à l'heure car je croyais écrire dans le fil sur Descartes. Donc je suis bien là où il faut. D'ailleurs je reconnais que j'ai eu tort d'écrire autant depuis mon inscription, en cédant la plupart du temps à des mouvements de panique. Car dans beaucoup de fils il y a un certain nombre de messages constructifs écrits par les uns et par les autres et si je dois tout relire pour synthétiser l'essentiel ça me prendra du temps.

PY : lors de mon dernier entretien avec mon correcteur il m'a bien dit que les textes choisis par le jury pouvaient être coupés et qu'il n'y avait pas de limite de longueur clairement définie. Tu es d'accord avec ça?

Parménide a écrit: dans beaucoup de fils il y a un certain nombre de messages constructifs écrits par les uns et par les autres et si je dois tout relire pour synthétiser l'essentiel ça me prendra du temps.

C'est pourtant la seule chose à faire. C'est en tout cas beaucoup plus correct que de reposer les mêmes questions à la cantonade en supposant que les concernés prendront une nouvelle fois le temps de réécrire leurs réponses : le temps d'autrui n'est pas toujours moins précieux que le temps de l'ego.

Parménide a écrit: PY : lors de mon dernier entretien avec mon correcteur il m'a bien dit que les textes choisis par le jury pouvaient être coupés et qu'il n'y avait pas de limite de longueur clairement définie. Tu es d'accord avec ça?

Les coupures sont rares mais rien ne les interdit. Il n'y a évidemment pas de limite de longueur clairement définie. Il n'y a pas à être d'accord ou pas d'accord, il suffit de (et il faut bien se borner à) constater.

Si on tombe sur un texte vraiment long (35-40 lignes), est-ce qu'il faudra vraiment passer rapidement sur certains passages qui ne méritent pas qu'on s'y attarde trop? Je demande ça parce qu'il m'a dit que j'avais pour défaut d'être trop pointilleux et d'expliquer de façon trop linéaire. Ou en tous cas, trop au mot près. C'est la raison pour laquelle, comme je l'ai déjà dit, j'ai failli être pris par le temps lors de ma dernière session.

Par exemple, dans le texte de Popper de l'autre jour, il m'a dit que tout le premier tiers du texte n'était qu'une reprise de Kant et que ça n'appelait pas à beaucoup de développements et d'explicitations.

Par conséquent je suppose que sur des textes longs il faudra faire la distinction entre ce qui est essentiel et ce qui l'est moins...