Pour Pierre Gattaz (Medef), les employeurs ne devraient plus être obligés de "justifier les motifs de licenciement".

Je ne dis pas que c'est une loterie. Je réponds à"Alors que ça n'arrivera pas, si on ne se met pas à travailler", qui tombe sous le sens.

egomet a écrit:

coindeparadis a écrit:Je suis allée voir le résumé des "Belles âmes" et comme je suis une petite nature, je vais éviter de me faire du mal en assistant à ce type de tourisme ! Remarque qu'il y a de nombreux bobos qui reviennent de pays pauvres en disant que "c'est merveilleux cette capacité à imaginer, créer avec rien, une vraie connexion aux choses vraies de l'existence..." avant de mettre à tourner leur lave-vaisselle tout en visionnant un film sur leur home cinéma.

J'ai bien fait du "tourisme" en Thaïlande et en Éthiopie, mais pas à Djibouti et en Chine. Et ce n'était pas du tout le genre voyage organisé où on ne voit que les trucs sympas.

Et je n'ai pas de home cinéma.

Ce n'est pas merveilleux de vivre en travaillant avec peu de choses, mais c'est sain. C'est sain, parce qu'un jour on peut passer à la vitesse supérieure. Alors que ça n'arrivera pas, si on ne se met pas à travailler.

Ah, mais dans Les Belles âmes, on ne voit rien de sympa, et c'est bien ce après quoi courent ces touristes-là, notamment un certain Flauchet. Que cela soit seul ou en groupe, cela revient au même : on fait le plein de sordide avant de revenir dans son pays développé en s'émerveillant devant toutes les ressources intérieures que possèdent les pauvres gens.

Et cela fait dix fois que je l'écris, mais prends-toi au mot et vis toi aussi avec peu de choses (dans un bidonville ?) car c'est "sain" (je pense à la polio...) et que cela permet de "passer à la vitesse supérieure" : tu n'auras rien, tu vivras dans le caniveau, et hop ! super ! tu trouveras trois planches et une tôle ; le bonheur, la joie simple.
Et notre monde crève de gens qui vivent grassement sur le dos des autres, sans travailler. Encore une fois, impose-toi ce que tu préconises aux autres ; fais-le, sans cela tu n'as aucune crédibilité : fais-toi embaucher chez Amazon, laisse tout derrière toi et va vivre pour toujours dans un bidonville, etc. Tu reviendras en parler après.
Ce n'est pas trois diapos de bidonvilles faites pendant les vacances qui font de toi un spécialiste de la misère humaine.

egomet a écrit:L'économie ne se résume pas à une loterie.

Bravo pour la caricature.

Et il n'y a pas que les très riches qui gagnent. 

Celui qui, par ses efforts, a ouvert son restaurant ou acheté sa scie circulaire a déjà gagné quelque chose de très valable. C'est déjà un vrai succès. Et ça mérite mieux qu'un regard condescendant.

Quel catholicisme ! C'est la parabole des talents...

Au fait, où est la caricature ?

Les pauvres gens "gagnent" quand leur gouvernement prend des mesures économiques pour freiner le capitalisme et au minimum le réguler ; c'est ce que fait par exemple la Bolivie (entre autres, âge de la retraite en Bolivie : 58 ans ; avant, c'était 60). En Europe, nos gouvernements font des ponts d'or aux capitalistes, donc les pauvres perdent.

kero a écrit:Oui, le problème est le chômage.

Et pour résorber le chômage, il faut que les entreprises puissent embaucher. Et pour qu'elles puissent embaucher, il faut qu'elles ne soient pas étranglées par les charges, taxes et impôts.

Tiens gattaz est parmi nous?

Mon oncle et ma tante, qui sont italiens, nous ont raconté cette belle histoire, ou comment on peut être incité à devoir se démener pour s'en sortir une fois à la retraite: un de leurs amis a accepté de partir en pré-retraite peu avant que l'âge de la retraite soit modifié en Italie. Au départ, c'était un marché très satisfaisant: salaire et sécurité sociale payés pendant un an, jusqu'à l'âge prévu de la retraite. Seulement, l'âge a changé, beaucoup changé. Alors au bout d'un an, voici ces deux personnes d'âge mûr qui se retrouvent sans rien. Faisant preuve d'inventivité, ils sont allés vivre dans un cabanon qu'ils possédaient à la campagne. Bien sûr, ils n'ont ni eau, ni électricité, ni gaz, mais quel défi à l'ingéniosité! En plus, leurs amis et leurs proches sont solidaires (bon, parfois, la faute à pas de chance, quand il s'agit de demander à ses enfants, il y a des petits vieux qui se suicident, mais bon, l'important c'est d'agir, hein). Enfin, il y a quand même quelque chose de positif dans cette histoire: avant, mon oncle et ma tante pensaient que le libéralisme c'était chouette. Mais ça, c'était avant.

Quand je lis Kero et Egomet
je suis surpris de voir à quel point le discours, les raisonnements et les arguments de la classe dominante sont intégrés, ça me fait penser aux "chiens de garde" d'Halimi: ceux qui défendent becs et ongles l'ordre établi, le Capital.....
Dites vous bien qu'ils rêvent de démolir la FP pour pouvoir faire "des économies et de la modernité"
Et je trouve dans vos propos un certain mépris envers les travailleurs : qu'ils s'en prennent plein la tronche, dans des sales conditions avec des attaques sur la protection sociale, bah c’est pas grave
Non il ne faut pas laisser faire
Oui il faut défendre le code du travail et la sécu
Oui il y a de l'argent en france regardez le cac 40......

Ah rappelons-nous ces paroles du bon pasteur Malthus, digne économiste libéral qui doit être bien fier de son descendant spirituel Pierre Gattaz:

"Un homme qui est né dans un monde déjà possédé, s'il ne peut obtenir de ses parents la subsistance qu'il peut justement leur demander, et si la société n'a pas besoin de son travail, n'a aucun droit de réclamer la plus petite portion de nourriture, et ,en fait, il est de trop. Au grand banquet de la nature, il n'y a pas de couvert vacant pour lui.
Livrons cet homme à la peine prononcée par la nature. Il faut qu'il sache que les lois de la nature, c'est-à-dire les lois de Dieu, l'ont condamné à vivre péniblement ; qu'il ne peut exercer contre la société aucune espèce de droit pour obtenir d'elle la moindre portion de nourriture au-delà de ce que peut acheter son travail.

Jim Thompson a écrit:

kero a écrit:Oui, le problème est le chômage.

Et pour résorber le chômage, il faut que les entreprises puissent embaucher. Et pour qu'elles puissent embaucher, il faut qu'elles ne soient pas étranglées par les charges, taxes et impôts.

Tiens gattaz est parmi nous?

Les pauvres p'tites entreprises, dont le joli cou frêle est "étranglé" !

Cessez de personnifier les entreprises. Ce sont les travailleurs qu'on étrangle, pas elles ; c'est insultant pour les humains.

Cette façon d'écrire me rappelle J.P Gaillard et son marché (et les Guignols) :
http://npa.chez.com/sons/gaillard-lemarchevasemettredeuxdoigtspoursefairevomir.wav
http://npa.chez.com/sons/gaillard-lemarchevasegaver.wav

Jim Thompson a écrit:Quand je lis Kero et Egomet
je suis surpris de voir à quel point le discours, les raisonnements et les arguments de la classe dominante sont intégrés, ça me fait penser aux "chiens de garde" d'Halimi: ceux qui défendent becs et ongles l'ordre établi, le Capital.....
Dites vous bien qu'ils rêvent de démolir la FP pour pouvoir faire "des économies et de la modernité"
Et je trouve dans vos propos un certain mépris envers les travailleurs : qu'ils s'en prennent plein la tronche, dans des sales conditions avec des attaques sur la protection sociale, bah c’est pas grave
Non il ne faut pas laisser faire
Oui il faut défendre le code du travail et la sécu
Oui il y a de l'argent en france regardez le cac 40......

+1. Ceux qui défendent becs et ongles le capitalisme ne sont pas ceux qui ont à en souffrir.
Que ceux qui font la morale aux pauvres aillent pousser des wagonnets au fond d'une mine en Chine et on verra dans quel état ils reviendront.

dandelion a écrit:Mon oncle et ma tante, qui sont italiens, nous ont raconté cette belle histoire, ou comment on peut être incité à devoir se démener pour s'en sortir une fois à la retraite: un de leurs amis a accepté de partir en pré-retraite peu avant que l'âge de la retraite soit modifié en Italie. Au départ, c'était un marché très satisfaisant: salaire et sécurité sociale payés pendant un an, jusqu'à l'âge prévu de la retraite. Seulement, l'âge a changé, beaucoup changé. Alors au bout d'un an, voici ces deux personnes d'âge mûr qui se retrouvent sans rien. Faisant preuve d'inventivité, ils sont allés vivre dans un cabanon qu'ils possédaient à la campagne. Bien sûr, ils n'ont ni eau, ni électricité, ni gaz, mais quel défi à l'ingéniosité! En plus, leurs amis et leurs proches sont solidaires (bon, parfois, la faute à pas de chance, quand il s'agit de demander à ses enfants, il y a des petits vieux qui se suicident, mais bon, l'important c'est d'agir, hein). Enfin, il y a quand même quelque chose de positif dans cette histoire: avant, mon oncle et ma tante pensaient que le libéralisme c'était chouette. Mais ça, c'était avant.

La belle histoire ! Il faudra bien leur expliquer que c'est en étant pauvre qu'on peut tout reconstruire ; quand on a déjà tout, c'est d'un ennui !

Tamerlan a écrit:Ah rappelons-nous ces paroles du bon pasteur Malthus, digne économiste libéral qui doit être bien fier de son descendant spirituel Pierre Gattaz:

"Un homme qui est né dans un monde déjà possédé, s'il ne peut obtenir de ses parents la subsistance qu'il peut justement leur demander, et si la société n'a pas besoin de son travail, n'a aucun droit de réclamer la plus petite portion de nourriture, et ,en fait, il est de trop. Au grand banquet de la nature, il n'y a pas de couvert vacant pour lui.
Livrons cet homme à la peine prononcée par la nature. Il faut qu'il sache que les lois de la nature, c'est-à-dire les lois de Dieu, l'ont condamné à vivre péniblement ; qu'il ne peut exercer contre la société aucune espèce de droit pour obtenir d'elle la moindre portion de nourriture au-delà de ce que peut acheter son travail.

Nom d'une pipe.
Je vais étudier ce texte avec les 3e ; merci pour eux et pour leur avenir mental.

Tamerlan a écrit:Ah rappelons-nous ces paroles du bon pasteur Malthus, digne économiste libéral qui doit être bien fier de son descendant spirituel Pierre Gattaz:

"Un homme qui est né dans un monde déjà possédé, s'il ne peut obtenir de ses parents la subsistance qu'il peut justement leur demander, et si la société n'a pas besoin de son travail, n'a aucun droit de réclamer la plus petite portion de nourriture, et ,en fait, il est de trop. Au grand banquet de la nature, il n'y a pas de couvert vacant pour lui.
Livrons cet homme à la peine prononcée par la nature. Il faut qu'il sache que les lois de la nature, c'est-à-dire les lois de Dieu, l'ont condamné à vivre péniblement ; qu'il ne peut exercer contre la société aucune espèce de droit pour obtenir d'elle la moindre portion de nourriture au-delà de ce que peut acheter son travail.

 
Il n'y a pas beaucoup de libéraux qui se reconnaissent dans le discours de Malthus, et  certainement pas dans cet extrait. En tout cas pas moi.

Mais de toute façon,  je ne suis qu'un idiot utile, ayant intégré le discours de la classe dominante. A partir de ce postulat, tout ce que je pourrai dire sera automatiquement invalidé comme propagande. 

Je vais donc cesser d'argumenter. 

Je me contenterai d'un avertissement,  vous qui prétendez renverser les tyrans. Méfiez-vous de vos propres idoles et des tyrans que vous allez mettre au pouvoir.

egomet a écrit:
 
Il n'y a pas beaucoup de libéraux qui se reconnaissent dans le discours de Malthus.

Dame oui ! Quelqu'un qui dit tout haut ce que les autres pensent tout bas ...  Maintenant le libéral est l'ami du peuple... Mais étant donné la pente Gattaz devrait bientôt retrouver cette fraicheur originelle !

Tamerlan a écrit:

egomet a écrit:
 
Il n'y a pas beaucoup de libéraux qui se reconnaissent dans le discours de Malthus.

Dame oui ! Quelqu'un qui dit tout haut ce que les autres pensent tout bas ...  Maintenant le libéral est l'ami du peuple... Mais étant donné la pente Gattaz devrait bientôt retrouver cette fraicheur originelle !

Cette philosophie du soupçon est dégueulasse.
Continuez à juger les intentions et à désigner des ennemis, ça vous rendra certainement heureux.

Jim Thompson a écrit:Quand je lis Kero et Egomet
je suis surpris de voir à quel point le discours, les raisonnements et les arguments de la classe dominante sont intégrés, ça me fait penser aux "chiens de garde" d'Halimi: ceux qui défendent becs et ongles l'ordre établi, le Capital.....
Dites vous bien qu'ils rêvent de démolir la FP pour pouvoir faire "des économies et de la modernité"
Et je trouve dans vos propos un certain mépris envers les travailleurs : qu'ils s'en prennent plein la tronche, dans des sales conditions avec des attaques sur la protection sociale, bah c’est pas grave
Non il ne faut pas laisser faire
Oui il faut défendre le code du travail et la sécu
Oui il y a de l'argent en france regardez le cac 40......

Merci pour la leçon de morale.

Je ne défends pas bec et ongle le capital. Je pense que le système capitaliste doit être rigoureusement encadré, pour en juguler les effets pervers. Qui existent et sont nombreux.

Et je pense en particulier (par exemple), que ça vaut le coup de se battre pour le maintien d'une fonction publique de qualité (puisque tu soulèves ce point). Ou pour que le droit de grève continue d'être pleinement reconnu. Ou pour plein d'autres choses qui assurent une redistribution des richesses, puisque je suis contre le fait que les inégalités de richesse s'accroissent. Je suis pour que les riches payent plus d'impots que les pauvres (vive le chien de garde...).

Mais en même temps, je pense aussi que la logique du tout ou rien ne fait pas sens. Que la pensée manichéiste n'amène nulle part. Je ne suis pas contre le principe de l'économie capitaliste en soi. Je ne suis pas pour la suppression de la propriété privée. Je ne suis pas pour la dictature du prolétariat.

Pour le reste, je ne vois pas où est le mépris pour les travailleurs dans ce que je dis. Tu peux me sortir une seule phrase où j'en fais preuve ? Ce serait d'autant plus ridicule que j'en suis un.

Tamerlan a écrit:Maintenant le libéral est l'ami du peuple...!

Historiquement, le libéralisme a ouvert la voie à la démocratie. Le libéralisme, ce sont d'abord les libertés politiques et ne se résume aucunement à sa dimension économique, qui est la seule que l'on retient si souvent (en France, tout particulièrement). Le libéralisme, c'est d'abord la pensée de Locke (Grande Bretagne, XVIIe siècle): séparation des pouvoirs, justification de la désobéissance civile, liberté de conscience... La révolution française, c'est d'abord et avant tout une révolution libérale (oui...). Mais c'est vrai qu'on ne sait plus exactement ce que c'est, le libéralisme... (les grands slogans, c'est tellement plus facile).

Concernant la citation hors contexte de Malthus: je n'ai jamais lu son œuvre, que je ne connais que par des explications rapides sur la question de l'écart potentiel entre croissance de la population et ressources disponibles. Ce serait pas mal d'avoir le contexte, parce que là, je ne suis pas du tout sûr qu'il dise tout à fait ce que vous tentez de lui faire dire.

Edit: Tiens, après une très rapide recherche, un premier élément de réponse qui suggérerait qu'effectivement, ceux qui citent ce passage pervertissent totalement son sens: http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/bmsap_0301-8644_1896_num_7_1_5631

Faudrait sans doute aller chercher le passage dans son contexte, avant de vouloir le citer. Ça s'appelle de la rigueur intellectuelle.

Janne a écrit:
Les pauvres p'tites entreprises, dont le joli cou frêle est "étranglé" !

Tu ne connais aucune petite entreprise en train de boire la tasse à cause de l'augmentation des charges ? Aucune, vraiment ?

egomet a écrit:
Un patron a essentiellement besoin d'embaucher.  Il a besoin d'employés qui travaillent, pour pouvoir prélever son profit sur le fruit de leur travail. Ce qui l'arrange,  c'est que les autres s'abstiennent d'embaucher,  pour que lui puisse embaucher au meilleur prix. Autrement dit, un patron aurait tout intérêt,  à titre individuel, à trahir le cartel.

Je ne suis pas certaine qu'embaucher soit un besoin pour un patron, ni même une envie. S'il pouvait faire du profit avec 0 salarié, ça lui conviendrait parfaitement. Il prélèverait son profit sur les salaires versés par les autres entrepreneurs par exemple (ou sur nos impôts via les aides variées, ou les profits boursiers et financiers). Imaginons un chef d'entreprise capable de verser très peu de salaire, il vendrait, par exemple, du vent, de la com débité par quelques types payés à alimenter une machine à bouse, à études à jamais inutiles, et autre projets déjà périmés (l'économie est pleine de ces trucs merdeux, il suffit d'interroger les gens sur leur boulot pour se rendre compte qu'une majorité sait que son travail ne sert strictement à rien, on m'a raconté des épisode de la vie au travail parfaitement croustillant dans le genre). Si on y réfléchi, il y en a plein des entreprises comme ça. Et il pourrait compter sur les salaires versés à d'autres salariés, par d'autres entreprises fabricant tout autant de bouse que lui. Bon, dans le tas, il y aurait quelques entreprises vraiment utiles, employant vraiment des vrais gens avec des vrais compétences, pour faire illusion. Et puis il y a toujours les fonctionnaires payés avec le déficit et l'emprunt sur le futur ! Formidable ça ! Donc, le chef d'entreprise pourrait tout à fait envisager de fonctionner sans personne ou presque.
Là où le bas blesse, c'est que tous les chef d'entreprise aimeraient fonctionner sans salariés (au contraire de ta théorie). Parce que grâce à l'automatisation de la production on peut arriver à cette merveille. Et donc, comme on continue de baser la distribution de la richesse en grande partie sur les salaires (enfin, pour les puent la sueur), les chefs d'entreprises finissent par ne plus trouver preneurs pour leur bouses. Très ennuyeux...

Je suis affligé par la conviction dont certains font preuve d'être dans la vérité. Les curés ne sont pas forcément toujours là où l'on pense, visiblement.

kero a écrit:
Edit: Tiens, après une très rapide recherche, un premier élément de réponse qui suggérerait qu'effectivement, ceux qui citent ce passage pervertissent totalement son sens: http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/bmsap_0301-8644_1896_num_7_1_5631

Faudrait sans doute aller chercher le passage dans son contexte, avant de vouloir le citer. Ça s'appelle de la rigueur intellectuelle.

http://www.alternatives-economiques.fr/essai-sur-le-principe-de-population-thomas-robert-malthus_fr_art_222_25313.html

Pseudo a écrit:

egomet a écrit:
Un patron a essentiellement besoin d'embaucher.  Il a besoin d'employés qui travaillent, pour pouvoir prélever son profit sur le fruit de leur travail. Ce qui l'arrange,  c'est que les autres s'abstiennent d'embaucher,  pour que lui puisse embaucher au meilleur prix. Autrement dit, un patron aurait tout intérêt,  à titre individuel, à trahir le cartel.

Je ne suis pas certaine qu'embaucher soit un besoin pour un patron, ni même une envie. S'il pouvait faire du profit avec 0 salariés, ça lui conviendrait parfaitement. Il prélèverait son profit sur les salaires versés par les autres entrepreneurs par exemple (ou sur nos impôts via les aides variées, ou les profits boursiers et financiers). Imaginons un chef d'entreprise capable de verser très peu de salaire, il vendrait, par exemple, du vent, de la com débité par quelques types payés à alimenter une machine à bouse, à études à jamais inutiles, et autre projets déjà périmés (l'économie est pleine de ces trucs merdeux, il suffit d'interroger les gens sur leur boulot pour se rendre compte qu'une majorité sait que son travail ne sert strictement à rien, on m'a raconté des épisode de la vie au travail parfaitement croustillant dans le genre). Si on y réfléchi, il y en a plein des entreprises comme ça. Et il pourrait compter sur les salaires versés à d'autres salariés, par d'autres entreprises fabricant tout autant de bouse que lui. Bon, dans le tas, il y aurait quelques entreprises vraiment utiles, employant vraiment des vrais gens avec des vrais compétences, pour faire illusion. Et puis il y a toujours les fonctionnaires payés avec le déficit et l'emprunt sur le futur ! Formidable ça ! Donc, le chef d'entreprise pourrait tout à fait envisager de fonctionner sans personne ou presque.
Là où le bas blesse, c'est que tous les chef d'entreprise aimeraient fonctionner sans salariés (au contraire de ta théorie). Parce que grâce à l'automatisation de la production on peut arriver à cette merveille. Et donc, comme on continue de baser la distribution de la richesse en grande partie sur les salaires (enfin, pour les puent la sueur), les chefs d'entreprises finissent par ne plus trouver preneurs pour leur bouses. Très ennuyeux...

La question n'est pas de savoir si le patron veut embaucher. Il doit faire travailler des gens. Et il le sait. La technologie n'agit que comme un multiplicateur. Tu multiplies par zéro,  tu obtiens zéro. Bien sûr,  ce multiplicateur varie énormément. 

On est très loin de pouvoir faire tourner une entreprise sans travailleurs.  Mais leur rôle a évidemment changé. Dans les unités de production, on n'a plus vraiment d'OS (encore que), mais il faut toujours des calibreurs, des préparateurs de commandes et des réparateurs. Dans les industries, les ouvriers supervisent plus qu'ils fabriquent, avec souvent 5 ou 6 machines pour un ouvrier, mais je peux t'assurer qu'ils servent à quelque chose. Ils font du contrôle qualité,  du tri etc. 
Et il y a beaucoup de tâches à réaliser aux autres endroits de la chaîne. Beaucoup de métiers nouveaux inattendus sont rendus possibles par les gains de productivité et par les nouvelles technologies,  en particulier dans le secteur des services. Les socialistes n'ont pas forcément tort de dire qu'il y a des choses à faire dans le secteur de l'aide à la personne.  Leur erreur,  c'est de faire la répartition des ressources à la place des gens, alors qu'ils n'ont pas les informations nécessaires pour évaluer correctement les besoins et les prix. C'est la même erreur qu'ils commettent lorsqu'ils soutiennent des fabricants de robots. Ils ont raison de dire que la robotique est un secteur d'avenir,  mais ils ne peuvent pas savoir quel produit particulier intéressera les gens. On ne peut pas le savoir à l'avance. Personne ne le peut. Aucun produit n'est assuré du succès.  Les entreprises doivent faire des paris. Et elles essaient de se retirer à temps, quand elles se sont trompées.  Le gouvernement,  lui, fait tout le contraire. Quand il s'est trompé,  il injecte encore plus d'argent pour sauver l'activité. C'est facile, c'est de l'argent public! Mais si ça n'intéresse pas les clients?

Par ailleurs,  les gains de productivité peuvent aboutir aussi à diverses formes d'amélioration de la vie, par exemple la baisse du temps de travail ou la baisse des prix. Mais là encore,  l'erreur des socialistes,  c'est de procéder par décret et de rendre impossibles les ajustements du marché. La baisse du temps de travail est une tendance lourde de l'histoire économique,  même en dehors des lois qui le régissent.  L'évolution est lente, voilà tout. Et les gens, y compris les employés,  peuvent vouloir faire d'autres arbitrages, par exemple gagner plus plutôt que travailler moins. Ce n'est pas à un gouvernement d'en décider. C'est à négocier dans chaque entreprise. Aujourd'hui, on marche sur la tête. Pas moins de 20 heures, pas plus de 35, et avec tout ça le gouvernement se mêle des salaires. Qu'est-ce qu'il reste comme variable d'ajustement?

Jim Thompson a écrit:Quand je lis Kero et Egomet
je suis surpris de voir à quel point le discours, les raisonnements et les arguments de la classe dominante sont intégrés, ça me fait penser aux "chiens de garde" d'Halimi: ceux qui défendent becs et ongles l'ordre établi, le Capital.....
Dites vous bien qu'ils rêvent de démolir la FP pour pouvoir faire "des économies et de la modernité"
Et je trouve dans vos propos un certain mépris envers les travailleurs : qu'ils s'en prennent plein la tronche, dans des sales conditions avec des attaques sur la protection sociale, bah c’est pas grave
Non il ne faut pas laisser faire
Oui il faut défendre le code du travail et la sécu
Oui il y a de l'argent en france regardez le cac 40......

Elle commence où la classe dominante, Jim? Est-ce que quelqu'un, fils d'instit et d'employé de mairie, qui a fait des études et qui monte son entreprise, fait partie des dominants?

Janne a écrit:

Jim Thompson a écrit:Quand je lis Kero et Egomet
je suis surpris de voir à quel point le discours, les raisonnements et les arguments de la classe dominante sont intégrés, ça me fait penser aux "chiens de garde" d'Halimi: ceux qui défendent becs et ongles l'ordre établi, le Capital.....
Dites vous bien qu'ils rêvent de démolir la FP pour pouvoir faire "des économies et de la modernité"
Et je trouve dans vos propos un certain mépris envers les travailleurs : qu'ils s'en prennent plein la tronche, dans des sales conditions avec des attaques sur la protection sociale, bah c’est pas grave
Non il ne faut pas laisser faire
Oui il faut défendre le code du travail et la sécu
Oui il y a de l'argent en france regardez le cac 40......

+1. Ceux qui défendent becs et ongles le capitalisme ne sont pas ceux qui ont à en souffrir.

Oh non, ils ont à souffrir d'autre chose...

Janne a écrit:

Tamerlan a écrit:Ah rappelons-nous ces paroles du bon pasteur Malthus, digne économiste libéral qui doit être bien fier de son descendant spirituel Pierre Gattaz:

"Un homme qui est né dans un monde déjà possédé, s'il ne peut obtenir de ses parents la subsistance qu'il peut justement leur demander, et si la société n'a pas besoin de son travail, n'a aucun droit de réclamer la plus petite portion de nourriture, et ,en fait, il est de trop. Au grand banquet de la nature, il n'y a pas de couvert vacant pour lui.
Livrons cet homme à la peine prononcée par la nature. Il faut qu'il sache que les lois de la nature, c'est-à-dire les lois de Dieu, l'ont condamné à vivre péniblement ; qu'il ne peut exercer contre la société aucune espèce de droit pour obtenir d'elle la moindre portion de nourriture au-delà de ce que peut acheter son travail.

Nom d'une pipe.
Je vais étudier ce texte avec les 3e ; merci pour eux et pour leur avenir mental.

Parce qu'on étudie des textes de sociologie en littérature, maintenant? Et depuis quand enseigne-t-on ses convictions? :shock:

kero a écrit:

Je ne défends pas bec et ongle le capital. Je pense que le système capitaliste doit être rigoureusement encadré, pour en juguler les effets pervers. Qui existent et sont nombreux.

Et je pense en particulier (par exemple), que ça vaut le coup de se battre pour le maintien d'une fonction publique de qualité (puisque tu soulèves ce point). Ou pour que le droit de grève continue d'être pleinement reconnu. Ou pour plein d'autres choses qui assurent une redistribution des richesses, puisque je suis contre le fait que les inégalités de richesse s'accroissent. Je suis pour que les riches payent plus d'impots que les pauvres (vive le chien de garde...).

Mais en même temps, je pense aussi que la logique du tout ou rien ne fait pas sens. Que la pensée manichéiste n'amène nulle part. Je ne suis pas contre le principe de l'économie capitaliste en soi. Je ne suis pas pour la suppression de la propriété privée. Je ne suis pas pour la dictature du prolétariat.

Pour le reste, je ne vois pas où est le mépris pour les travailleurs dans ce que je dis. Tu peux me sortir une seule phrase où j'en fais preuve ? Ce serait d'autant plus ridicule que j'en suis un.

Tamerlan a écrit:Maintenant le libéral est l'ami du peuple...!

Historiquement, le libéralisme a ouvert la voie à la démocratie. Le libéralisme, ce sont d'abord les libertés politiques et ne se résume aucunement à sa dimension économique, qui est la seule que l'on retient si souvent (en France, tout particulièrement). Le libéralisme, c'est d'abord la pensée de Locke (Grande Bretagne, XVIIe siècle): séparation des pouvoirs, justification de la désobéissance civile, liberté de conscience... La révolution française, c'est d'abord et avant tout une révolution libérale (oui...). Mais c'est vrai qu'on ne sait plus exactement ce que c'est, le libéralisme... (les grands slogans, c'est tellement plus facile).

Concernant la citation hors contexte de Malthus: je n'ai jamais lu son œuvre, que je ne connais que par des explications rapides sur la question de l'écart potentiel entre croissance de la population et ressources disponibles. Ce serait pas mal d'avoir le contexte, parce que là, je ne suis pas du tout sûr qu'il dise tout à fait ce que vous tentez de lui faire dire.

Edit: Tiens, après une très rapide recherche, un premier élément de réponse qui suggérerait qu'effectivement, ceux qui citent ce passage pervertissent totalement son sens: http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/bmsap_0301-8644_1896_num_7_1_5631

Faudrait sans doute aller chercher le passage dans son contexte, avant de vouloir le citer. Ça s'appelle de la rigueur intellectuelle.

Tu n'es vraiment, mais vraiment pas gentil, Kero!

:lol:

J'ai appris que Clisthène était un libéral. J'ai pas perdu ma journée.

je pense qu'on ne devrait plus être obligés de justifier nos notes et puis cela irait plus rapidement pour les corrections.