Re: Pour Pierre Gattaz (Medef), les employeurs ne devraient plus être obligés de "justifier les motifs de licenciement".

je pense qu'on ne devrait plus être obligés de justifier nos notes et puis cela irait plus rapidement pour les corrections.

Marie Laetitia a écrit:

kero a écrit:

Faudrait sans doute aller chercher le passage dans son contexte, avant de vouloir le citer. Ça s'appelle de la rigueur intellectuelle.

Tu n'es vraiment, mais vraiment pas gentil, Kero!

:lol:

C'est sûr qu'une référence de 1896 ça impressionne, j'en tremble encore !

Malthus comme ses lointains congénères se méfient des pauvres (les "classes dangereuses"...) et s'oppose aux lois sociales censées générer de l'assistanat. Même contextualisé dans le cadre de sa réflexion sur la croissance des ressources elle garde sa violence et va bien au-delà (relisez-là). S'il l'a supprimé de la deuxième édition ce n'est pas pour rien...
http://www.alternatives-economiques.fr/essai-sur-le-principe-de-population-thomas-robert-malthus_fr_art_222_25313.html

Par ailleurs pour la remarque d'Egomet, l'avantage de Gattaz et de son discours très clair c'est qu'il est difficile de faire des procès d'intention... Certes nous avons tous nos idoles mais la sienne (et peut-être la vôtre mais sans ses moyens) me semble plaquée 24 carats.

sand a écrit:

Janne a écrit:
Les pauvres p'tites entreprises, dont le joli cou frêle est "étranglé" !

Tu ne connais aucune petite entreprise en train de boire la tasse à cause de l'augmentation des charges ? Aucune, vraiment ?

Le MEDEF ne représente PAS les petites entreprises ; je préférerais entendre les revendications de l'ONTPE ou de l'UDES, autres organisations syndicales patronales, sur le sujet. Ras-le-bol que ce syndicat unique, ne représentant pas la majorité des entreprises, fasse sa loi en France. Pourquoi n'entend-on que le MEDEF et ses revendications inhumaines ?

Non, je ne pleure ni devant l' "étranglement" de Sanofi, ni devant les misères de Vinci, ni devant celles de Total ou d'Eiffage ; il ne faut ni exagérer, ni confondre.

JPhMM a écrit:J'ai appris que Clisthène était un libéral. J'ai pas perdu ma journée.

Tour de passe-passe.

L'existence d'un certain nombre d'expériences de type démocratique auparavant ne contredit pas fondamentalement ce que je dis. Entre le Ve siècle avant J.-C. et les XVIIIe-XIXe siècle après J.-C., il s'en est passé des choses.

La démocratie moderne s'est bien élaborée dans la continuité de la pensée philosophico-politique moderne, dont les premières théories libérales - celle de John Locke, justement - figurent parmi les jalons les plus importants.

Tamerlan,

Je suis bien conscient qu'un article écrit à la fin du XIX siècle n'est peut-être pas la référence ultime sur la question, mais ça ne lui interdit pas de pouvoir dire des choses correctes. Je l'ai juste indiqué comme un indice de ce qu'effectivement, le sens du texte était perverti.

Pour le reste, concernant la pensée de Malthus, encore une fois je n'en suis pas spécialiste. Je souligne simplement que le sens du texte est complètement perverti par la manière dont l'extrait est reproduit hors contexte. Ça ne me semble pas contestable. Il décrit un état de fait qu'il déplore, pas une réalité qu'il considère comme juste ou bonne. Qu'il soit par ailleurs libéral et/ou pour la suppression de l'aide au pauvre ne remet pas en question ce fait.

Tamerlan a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

kero a écrit:

Faudrait sans doute aller chercher le passage dans son contexte, avant de vouloir le citer. Ça s'appelle de la rigueur intellectuelle.

Tu n'es vraiment, mais vraiment pas gentil, Kero!

:lol:

C'est sûr qu'une référence de 1896 ça impressionne, j'en tremble encore !

Malthus comme ses lointains congénères se méfient des pauvres (les "classes dangereuses"...) et s'oppose aux lois sociales censées générer de l'assistanat. Même contextualisé dans le cadre de sa réflexion sur la croissance des ressources elle garde sa violence et va bien au-delà (relisez-là). S'il l'a supprimé de la deuxième édition ce n'est pas pour rien...
http://www.alternatives-economiques.fr/essai-sur-le-principe-de-population-thomas-robert-malthus_fr_art_222_25313.html

Par ailleurs pour la remarque d'Egomet, l'avantage de Gattaz et de son discours très clair c'est qu'il est difficile de faire des procès d'intention... Certes nous avons tous nos idoles mais la sienne (et peut-être la vôtre mais sans ses moyens) me semble plaquée 24 carats.

T'es rigolo, toi. Couper des citations pour faire dire n'importe quoi... C'est un petit peu malhonnête, mais pas bien grave...

Quand à m'attribuer une quelconque vénération pour Gattaz fils, et le Medef, c'est vraiment mal tomber! :lol:

Janne a écrit:

sand a écrit:

Janne a écrit:
Les pauvres p'tites entreprises, dont le joli cou frêle est "étranglé" !

Tu ne connais aucune petite entreprise en train de boire la tasse à cause de l'augmentation des charges ? Aucune, vraiment ?

Le MEDEF ne représente PAS les petites entreprises ; je préférerais entendre les revendications de l'ONTPE ou de l'UDES, autres organisations syndicales patronales, sur le sujet. Ras-le-bol que ce syndicat unique, ne représentant pas la majorité des entreprises, fasse sa loi en France. Pourquoi n'entend-on que le MEDEF et ses revendications inhumaines ?

Non, je ne pleure ni devant l' "étranglement" de Sanofi, ni devant les misères de Vinci, ni devant celles de Total ou d'Eiffage ; il ne faut ni exagérer, ni confondre.

+1
Et je le répète ce que défend gattaz pour les salariés du privé concernera après la FP regardez le discours de Sarkozy
Et les salariés ne sont pas des citrons qu'on balance une fois bien pressés; défendons le code du travail
Regardez la retraite du patron de GDF Suez, y'a de quoi reboucher le déficit de la sécu et rétablir les "déficits publics"
le CICe ne profite absolument pas aux PME/TPE

Jim Thompson a écrit:Et je le répète ce que défend gattaz pour les salariés du privé concernera après la FP regardez le discours de Sarkozy

Oui, et bien si Gattaz et Cie. s'aventurent dans ce sens, on descendra dans la rue.

Je ne comprends pas très bien, là. On n'est pas en train de défendre Gattaz ni le MEDEF, ni de prendre fait et cause pour tout ce qu'ils peuvent bien vouloir défendre.

Concernant le code du travail: on peut aussi considérer que des changements peuvent faire sens, sans qu'il soit forcément question de presser les salariés comme des citrons.

Moi j'ai surtout l'impression que la complexité du droit du travail en France est une des raisons qui expliquent l'importance du travail précaire.

Quand on m'affirme que le libéralisme est nécessaire à la démocratie, trouver une démocratie qui précède le libéralisme, tu peux appeler cela un tour de passe-passe, mais cela s'appelle un contre-exemple, et cela démontre la non validité de la proposition.

JPhMM a écrit:Quand on m'affirme que le libéralisme est nécessaire à la démocratie, trouver une démocratie qui précède le libéralisme, tu peux appeler cela un tour de passe-passe, mais cela s'appelle un contre-exemple, et cela démontre la non validité de la proposition.

La "démocratie", ce n'est pas un machin suspendu en l'air, qui descendrait du ciel, périodiquement, au bon vouloir des hommes. C'est une réalité qui prend corps historiquement, dans un contexte social et culturel particulier. Pour mettre en place une démocratie, il faut que des hommes - en quantité si possible nombreuse - l'estiment souhaitable.

Oui, il a existé des démocraties avant le XVIII siècle.

Mais oui aussi: la démocratie telle qu'elle apparait au XVIII-XIX siècle se développe, une fois encore, dans la continuité de la pensée philosophique qui s'élabore aux XVII-XVIII siècles. Ce n'est pas pour rien qu'on étudie les philosophes des Lumières avant d'attaquer la révolution française. Elle n'est pas pensable sans ce préalable. Montesquieu, Voltaire, Rousseau: que regardaient-ils ? La monarchie parlementaire britannique, née au XVIIe siècle de la révolution anglaise. Sur qui prenaient-ils appui dans leur réflexion ? Sur John Locke, et d'autres: les premiers qui ont défendu le principe de la souveraineté du peuple.

Donc, oui: t'en déplaise, la démocratie moderne est bien née dans la continuité de la pensée libérale, qui en constitue historiquement le soubassement philosophique.

egomet a écrit:

Tamerlan a écrit:Ah rappelons-nous ces paroles du bon pasteur Malthus, digne économiste libéral qui doit être bien fier de son descendant spirituel Pierre Gattaz:

"Un homme qui est né dans un monde déjà possédé, s'il ne peut obtenir de ses parents la subsistance qu'il peut justement leur demander, et si la société n'a pas besoin de son travail, n'a aucun droit de réclamer la plus petite portion de nourriture, et ,en fait, il est de trop. Au grand banquet de la nature, il n'y a pas de couvert vacant pour lui.
Livrons cet homme à la peine prononcée par la nature. Il faut qu'il sache que les lois de la nature, c'est-à-dire les lois de Dieu, l'ont condamné à vivre péniblement ; qu'il ne peut exercer contre la société aucune espèce de droit pour obtenir d'elle la moindre portion de nourriture au-delà de ce que peut acheter son travail.

Il n'y a pas beaucoup de libéraux qui se reconnaissent dans le discours de Malthus, et certainement pas dans cet extrait. En tout cas pas moi.

Mais de toute façon, je ne suis qu'un idiot utile, ayant intégré le discours de la classe dominante. A partir de ce postulat, tout ce que je pourrai dire sera automatiquement invalidé comme propagande.

Je vais donc cesser d'argumenter.

Je me contenterai d'un avertissement, vous qui prétendez renverser les tyrans. Méfiez-vous de vos propres idoles et des tyrans que vous allez mettre au pouvoir.

On peut te retourner le compliment ; ah non, tu ne prétends pas renverser les tyrans actuels qui détruisent toutes les avancées sociales. Et quelles idoles ? Que la vie soit une vie pour tous ? Que la misère ne devienne pas le quotidien de tous ? Qu'on ne perde pas sa vie à la gagner ? Le partage des richesses ? Que le travail rapporte davantage que la rente ?

Si tu es un libéral, monte une startup ! Etre fonctionnaire, c'est être un parasite qui vit aux crochets de l'Etat. professeur

Tu parles d'un libéralisme qui était en contradiction avec le carcan économique et politique de l'Ancien régime
Donc oui il a eu un effet "bénéfique" pour la Bourgeoisie révolutionnaire à l'époque et pour le Tiers-Etat
Mais une fois qu'elle a eu le pouvoir économique et politique la bourgeoisie n'a plus eu son rôle émancipateur
Mais ça fait un bout de temps qu'on est arrivé au même carcan économique et politique mais la bourgeoisie ne veut pas laisser la place

Jim Thompson a écrit:Tu parles d'un libéralisme qui était en contradiction avec le carcan économique et politique de l'Ancien régime
Donc oui il a eu un effet "bénéfique" pour la Bourgeoisie révolutionnaire à l'époque et pour le Tiers-Etat
Mais une fois qu'elle a eu le pouvoir économique et politique la bourgeoisie n'a plus eu son rôle émancipateur

On est d'accord. Je ne mets pas en cause cela.

Mais inutile de mettre des guillemets à "bénéfique". Razz

"Le libéralisme" n'est pas un machin suspendu. Je suis presque sûr que si Locke lisait ce que l'on justifie avec le mot qui désigne ce qu'il entendait par libéralisme, il serait blême.

En attendant, selon l'association OXFAM qui lutte contre la pauvreté, il suffirait de taxer les 1645 personnes les plus riches de 1.2% à partir du 2e milliard de dollars pour résoudre la faim dans le monde et scolariser tous les enfants de la planète. Mais à part ça tout va bien.

Marie Laetitia a écrit:

T'es rigolo, toi. Couper des citations pour faire dire n'importe quoi... C'est un petit peu malhonnête, mais pas bien grave...

Quand à m'attribuer une quelconque vénération pour Gattaz fils, et le Medef, c'est vraiment mal tomber!

Bonjour,

je ne savais pas qu'on se tutoyait. Je suis effectivement assez rigolo et peut-être avec ma dose moyenne de malhonnêteté. Par contre pour vous il faudrait apprendre à lire, la partie à laquelle vous répondez ne s'adressant pas à vous.

Bien cordialement. T.

Reine Margot a écrit:En attendant, selon l'association OXFAM qui lutte contre la pauvreté, il suffirait de taxer les 1645 personnes les plus riches de 1.2% à partir du 2e milliard de dollars pour résoudre la faim dans le monde et scolariser tous les enfants de la planète. Mais à part ça tout va bien.

Faut pas rêver, on ne va pas prendre aux riches , qui ont tant gagné par l'exploitation du travail d'autrui,quand même....pour donner aux pauvres......

Reine Margot a écrit:En attendant, selon l'association OXFAM qui lutte contre la pauvreté, il suffirait de taxer les 1645 personnes les plus riches de 1.2% à partir du 2e milliard de dollars pour résoudre la faim dans le monde et scolariser tous les enfants de la planète. Mais à part ça tout va bien.

Non tout ne va pas bien.

Mais la manière dont tu poses le problème est intéressante. Je l'ai dit plus haut: dans le monde mondialisé tel qu'il s'est développé, une régulation de l'économie ne fait sens qu'envisagée à une échelle mondiale. Tout effort de protéger une économie nationale se heurte à cette réalité.

Taxer les 1645 personnes de 1,2% à partir du 2e milliard, moi je suis pour. Maintenant, comment on fait ?

egomet a écrit:

Pseudo a écrit:

egomet a écrit:
Un patron a essentiellement besoin d'embaucher. Il a besoin d'employés qui travaillent, pour pouvoir prélever son profit sur le fruit de leur travail. Ce qui l'arrange, c'est que les autres s'abstiennent d'embaucher, pour que lui puisse embaucher au meilleur prix. Autrement dit, un patron aurait tout intérêt, à titre individuel, à trahir le cartel.

Je ne suis pas certaine qu'embaucher soit un besoin pour un patron, ni même une envie. S'il pouvait faire du profit avec 0 salariés, ça lui conviendrait parfaitement. Il prélèverait son profit sur les salaires versés par les autres entrepreneurs par exemple (ou sur nos impôts via les aides variées, ou les profits boursiers et financiers). Imaginons un chef d'entreprise capable de verser très peu de salaire, il vendrait, par exemple, du vent, de la com débité par quelques types payés à alimenter une machine à bouse, à études à jamais inutiles, et autre projets déjà périmés (l'économie est pleine de ces trucs merdeux, il suffit d'interroger les gens sur leur boulot pour se rendre compte qu'une majorité sait que son travail ne sert strictement à rien, on m'a raconté des épisode de la vie au travail parfaitement croustillant dans le genre). Si on y réfléchi, il y en a plein des entreprises comme ça. Et il pourrait compter sur les salaires versés à d'autres salariés, par d'autres entreprises fabricant tout autant de bouse que lui. Bon, dans le tas, il y aurait quelques entreprises vraiment utiles, employant vraiment des vrais gens avec des vrais compétences, pour faire illusion. Et puis il y a toujours les fonctionnaires payés avec le déficit et l'emprunt sur le futur ! Formidable ça ! Donc, le chef d'entreprise pourrait tout à fait envisager de fonctionner sans personne ou presque.
Là où le bas blesse, c'est que tous les chef d'entreprise aimeraient fonctionner sans salariés (au contraire de ta théorie). Parce que grâce à l'automatisation de la production on peut arriver à cette merveille. Et donc, comme on continue de baser la distribution de la richesse en grande partie sur les salaires (enfin, pour les puent la sueur), les chefs d'entreprises finissent par ne plus trouver preneurs pour leur bouses. Très ennuyeux...

La question n'est pas de savoir si le patron veut embaucher. Il doit faire travailler des gens. Et il le sait. La technologie n'agit que comme un multiplicateur. Tu multiplies par zéro, tu obtiens zéro. Bien sûr, ce multiplicateur varie énormément.

On est très loin de pouvoir faire tourner une entreprise sans travailleurs. Mais leur rôle a évidemment changé. Dans les unités de production, on n'a plus vraiment d'OS (encore que), mais il faut toujours des calibreurs, des préparateurs de commandes et des réparateurs. Dans les industries, les ouvriers supervisent plus qu'ils fabriquent, avec souvent 5 ou 6 machines pour un ouvrier, mais je peux t'assurer qu'ils servent à quelque chose. Ils font du contrôle qualité, du tri etc.
Et il y a beaucoup de tâches à réaliser aux autres endroits de la chaîne. Beaucoup de métiers nouveaux inattendus sont rendus possibles par les gains de productivité et par les nouvelles technologies, en particulier dans le secteur des services. Les socialistes n'ont pas forcément tort de dire qu'il y a des choses à faire dans le secteur de l'aide à la personne. Leur erreur, c'est de faire la répartition des ressources à la place des gens, alors qu'ils n'ont pas les informations nécessaires pour évaluer correctement les besoins et les prix. C'est la même erreur qu'ils commettent lorsqu'ils soutiennent des fabricants de robots. Ils ont raison de dire que la robotique est un secteur d'avenir, mais ils ne peuvent pas savoir quel produit particulier intéressera les gens. On ne peut pas le savoir à l'avance. Personne ne le peut. Aucun produit n'est assuré du succès. Les entreprises doivent faire des paris. Et elles essaient de se retirer à temps, quand elles se sont trompées. Le gouvernement, lui, fait tout le contraire. Quand il s'est trompé, il injecte encore plus d'argent pour sauver l'activité. C'est facile, c'est de l'argent public! Mais si ça n'intéresse pas les clients?

Par ailleurs, les gains de productivité peuvent aboutir aussi à diverses formes d'amélioration de la vie, par exemple la baisse du temps de travail ou la baisse des prix. Mais là encore, l'erreur des socialistes, c'est de procéder par décret et de rendre impossibles les ajustements du marché. La baisse du temps de travail est une tendance lourde de l'histoire économique, même en dehors des lois qui le régissent. L'évolution est lente, voilà tout. Et les gens, y compris les employés, peuvent vouloir faire d'autres arbitrages, par exemple gagner plus plutôt que travailler moins. Ce n'est pas à un gouvernement d'en décider. C'est à négocier dans chaque entreprise. Aujourd'hui, on marche sur la tête. Pas moins de 20 heures, pas plus de 35, et avec tout ça le gouvernement se mêle des salaires. Qu'est-ce qu'il reste comme variable d'ajustement?

Ils le devraient, mais notre gouvernement ne va pas dans ce sens : il est question de travailler toujours plus, et toujours plus longtemps. Et pour les salaires, depuis que l'ANI est passé en juin 2013, aucun problème, les entreprises peuvent les baisser ; hélas, c'est qu'il reste encore un taux légal horaire, quelle horreur ; que fait le MEDEF ? Ah si, il se bat pour la suppression de ce taux et pour des salaires sous le SMIC, ouf (on ne va quand même pas taxer les dividendes de Sanofi).

J'imagine qu'il faudrait pour cela un accord entre les états et une sacrée chasse aux paradis fiscaux.

Reine Margot a écrit:En attendant, selon l'association OXFAM qui lutte contre la pauvreté, il suffirait de taxer les 1645 personnes les plus riches de 1.2% à partir du 2e milliard de dollars pour résoudre la faim dans le monde et scolariser tous les enfants de la planète. Mais à part ça tout va bien.

Les libéraux ne sont pas d'accord. Locke était libéral. Il fut l'un des fondateurs des préalables à la démocratie, donc il ne faut pas. Taxer ainsi les plus riches pour éradiquer la faim dans le monde serait antidémocratique.

Remarque générale. Face à la réalité actuelle, il y a deux postures:
- se plaindre et s'indigner ad aeternam des inégalités sociales
- se demander quelles sont les solutions

La première posture ne sert à rien.

Reine Margot a écrit:J'imagine qu'il faudrait pour cela un accord entre les états et une sacrée chasse aux paradis fiscaux.

La chasse aux paradis fiscaux est invisageable.

La première proposition ne l'est pas. Déjà on est incapables de s'accorder en UE sur quelques règles budgétaires communes, ne parlons pas d'un dispositif fiscal à l'échelle de la planète.

En ce qui me concerne, en fait, je suis assez fataliste sur l'évolution à venir.

Reine Margot a écrit:J'imagine qu'il faudrait pour cela un accord entre les états et une sacrée chasse aux paradis fiscaux.

Non ce genre de choses seule une mobilisation de masses des travailleurs peut l'imposer
Ce serait anti-capitaliste comme mesure, donc des états capitalistes ne pourraient les prendre que contraints et forcés, ou plutôt seules les masses au pouvoir pourraient imposer ce choix de société

JPhMM a écrit:

Reine Margot a écrit:En attendant, selon l'association OXFAM qui lutte contre la pauvreté, il suffirait de taxer les 1645 personnes les plus riches de 1.2% à partir du 2e milliard de dollars pour résoudre la faim dans le monde et scolariser tous les enfants de la planète. Mais à part ça tout va bien.

Les libéraux ne sont pas d'accord. Locke était libéral. Il fut l'un des fondateurs des préalables à la démocratie, donc il ne faut pas. Taxer ainsi les plus riches pour éradiquer la faim dans le monde serait antidémocratique.

JPhMM...

Je n'ai pas dit qu'on devait nécessairement s'arrêter à la théorie libérale. J'ai simplement expliqué que le libéralisme ne se résumait pas à une dérégulation sauvage de l'économie. Que la théorie libérale est au fondement de la démocratie moderne et qu'elle mérite un peu mieux que les poncifs éculés habituels.

On peut - et on doit (et heureusement on l'a fait depuis le XIX) - aller plus loin.

Mais bordel, pourquoi tant de gens sont incapables de tenir un débat un tant soi peu sérieux ? Pourquoi tant de gens incapables de nuances ?

Marie Laetitia a écrit:Est-ce que quelqu'un, fils d'instit et d'employé de mairie, qui a fait des études et qui monte son entreprise, fait partie des dominants?

Est-ce que cette personne cherche à embrigader son pays dans une confédération qui ne partagera que les contraintes et dont personne sauf lui ne veut telle ? Non, j'imagine. Donc la réponse à votre question est "non".

40 ans que les mêmes solutions sont appliquées. Manifestement, ça marche.
Le capitalisme, c'est un peu comme la saignée
Quand ça marche pas,c'est toujours parce qu'on a pas été assez loin, qu'on a pas assez saigné.

Marie Laetitia a écrit:

Janne a écrit:

Tamerlan a écrit:Ah rappelons-nous ces paroles du bon pasteur Malthus, digne économiste libéral qui doit être bien fier de son descendant spirituel Pierre Gattaz:

"Un homme qui est né dans un monde déjà possédé, s'il ne peut obtenir de ses parents la subsistance qu'il peut justement leur demander, et si la société n'a pas besoin de son travail, n'a aucun droit de réclamer la plus petite portion de nourriture, et ,en fait, il est de trop. Au grand banquet de la nature, il n'y a pas de couvert vacant pour lui.
Livrons cet homme à la peine prononcée par la nature. Il faut qu'il sache que les lois de la nature, c'est-à-dire les lois de Dieu, l'ont condamné à vivre péniblement ; qu'il ne peut exercer contre la société aucune espèce de droit pour obtenir d'elle la moindre portion de nourriture au-delà de ce que peut acheter son travail.

Nom d'une pipe.
Je vais étudier ce texte avec les 3e ; merci pour eux et pour leur avenir mental.

Parce qu'on étudie des textes de sociologie en littérature, maintenant? Et depuis quand enseigne-t-on ses convictions? :shock:

Programme de 3e : étude d'oeuvres littéraires porteuses d'un regard orienté sur la société.
Et pendant des années, quand il y avait au Bac le résumé de texte, ce dernier devait être emprunté à une oeuvre sociologique, journalistique, etc. C'était le bon temps, on arrivait à intéresser des tas d'élèves avec ça.