Pour Pierre Gattaz (Medef), les employeurs ne devraient plus être obligés de "justifier les motifs de licenciement".

Marie Laetitia a écrit:

Janne a écrit:

Tamerlan a écrit:Ah rappelons-nous ces paroles du bon pasteur Malthus, digne économiste libéral qui doit être bien fier de son descendant spirituel Pierre Gattaz:

"Un homme qui est né dans un monde déjà possédé, s'il ne peut obtenir de ses parents la subsistance qu'il peut justement leur demander, et si la société n'a pas besoin de son travail, n'a aucun droit de réclamer la plus petite portion de nourriture, et ,en fait, il est de trop. Au grand banquet de la nature, il n'y a pas de couvert vacant pour lui.
Livrons cet homme à la peine prononcée par la nature. Il faut qu'il sache que les lois de la nature, c'est-à-dire les lois de Dieu, l'ont condamné à vivre péniblement ; qu'il ne peut exercer contre la société aucune espèce de droit pour obtenir d'elle la moindre portion de nourriture au-delà de ce que peut acheter son travail.

Nom d'une pipe.
Je vais étudier ce texte avec les 3e ; merci pour eux et pour leur avenir mental.

Parce qu'on étudie des textes de sociologie en littérature, maintenant? Et depuis quand enseigne-t-on ses convictions? :shock:

JPhMM a écrit:40 ans que les mêmes solutions sont appliquées. Manifestement, ça marche.
Le capitalisme, c'est un peu comme la saignée
Quand ça marche pas,c'est toujours parce qu'on a pas été assez loin, qu'on a pas assez saigné.

kero a écrit:

Jim Thompson a écrit:Et je le répète ce que défend gattaz pour les salariés du privé concernera après la FP regardez le discours de Sarkozy

Oui, et bien si Gattaz et Cie. s'aventurent dans ce sens, on descendra dans la rue.

Je ne comprends pas très bien, là. On n'est pas en train de défendre Gattaz ni le MEDEF, ni de prendre fait et cause pour tout ce qu'ils peuvent bien vouloir défendre.

Concernant le code du travail: on peut aussi considérer que des changements peuvent faire sens, sans qu'il soit forcément question de presser les salariés comme des citrons.

Moi j'ai surtout l'impression que la complexité du droit du travail en France est une des raisons qui expliquent l'importance du travail précaire.

Reine Margot a écrit:En attendant, selon l'association OXFAM qui lutte contre la pauvreté, il suffirait de taxer les 1645 personnes les plus riches de 1.2% à partir du 2e milliard de dollars pour résoudre la faim dans le monde et scolariser tous les enfants de la planète. Mais à part ça tout va bien.

kero a écrit:bordel, pourquoi tant de gens sont incapables de tenir un débat un tant soi peu sérieux ? Pourquoi tant de gens incapables de nuances ?

kero a écrit:

JPhMM a écrit:Quand on m'affirme que le libéralisme est nécessaire à la démocratie, trouver une démocratie qui précède le libéralisme, tu peux appeler cela un tour de passe-passe, mais cela s'appelle un contre-exemple, et cela démontre la non validité de la proposition.

La "démocratie", ce n'est pas un machin suspendu en l'air, qui descendrait du ciel, périodiquement, au bon vouloir des hommes. C'est une réalité qui prend corps historiquement, dans un contexte social et culturel particulier. Pour mettre en place une démocratie, il faut que des hommes - en quantité si possible nombreuse - l'estiment souhaitable.

Oui, il a existé des démocraties avant le XVIII siècle.

Mais oui aussi: la démocratie telle qu'elle apparait au XVIII-XIX siècle se développe, une fois encore, dans la continuité de la pensée philosophique qui s'élabore aux XVII-XVIII siècles. Ce n'est pas pour rien qu'on étudie les philosophes des Lumières avant d'attaquer la révolution française. Elle n'est pas pensable sans ce préalable. Montesquieu, Voltaire, Rousseau: que regardaient-ils ? La monarchie parlementaire britannique, née au XVIIe siècle de la révolution anglaise. Sur qui prenaient-ils appui dans leur réflexion ? Sur John Locke, et d'autres: les premiers qui ont défendu le principe de la souveraineté du peuple.

Donc, oui: t'en déplaise, la démocratie moderne est bien née dans la continuité de la pensée libérale, qui en constitue historiquement le soubassement philosophique.

Cripure a écrit:

Reine Margot a écrit:En attendant, selon l'association OXFAM qui lutte contre la pauvreté, il suffirait de taxer les 1645 personnes les plus riches de 1.2% à partir du 2e milliard de dollars pour résoudre la faim dans le monde et scolariser tous les enfants de la planète. Mais à part ça tout va bien.

Vous êtes folle, vous. Ca va encore freiner l'emploi

kero a écrit:

Cripure a écrit:

Reine Margot a écrit:En attendant, selon l'association OXFAM qui lutte contre la pauvreté, il suffirait de taxer les 1645 personnes les plus riches de 1.2% à partir du 2e milliard de dollars pour résoudre la faim dans le monde et scolariser tous les enfants de la planète. Mais à part ça tout va bien.

Vous êtes folle, vous. Ca va encore freiner l'emploi

Ah non. Pas pareil.

Entreprise != personne physique.

On peut parfaitement envisager de réduire les charges des entreprises ou les blocages à l'embauche pour favoriser l'emploi, tout en augmentant la taxation des très hauts revenus - en particulier les revenus du capital. Ça me semble même être une très bonne voie à suivre.

Jim Thompson a écrit:Les charges= des cotisations sociales, du salaire indirect
Vous reprenez mot à mot le discours du MEDEF

Jim Thompson a écrit:

JPhMM a écrit:40 ans que les mêmes solutions sont appliquées. Manifestement, ça marche.
Le capitalisme, c'est un peu comme la saignée
Quand ça marche pas,c'est toujours parce qu'on a pas été assez loin, qu'on a pas assez saigné.

EXCELLENT la prochaine fois on vous prend 3L

kero a écrit:

Jim Thompson a écrit:Les charges= des cotisations sociales, du salaire indirect
Vous reprenez mot à mot le discours du MEDEF

C'est pas du salaire indirect, puisqu'il est mutualisé.

Jim Thompson a écrit:

kero a écrit:

Jim Thompson a écrit:Les charges= des cotisations sociales, du salaire indirect
Vous reprenez mot à mot le discours du MEDEF

C'est pas du salaire indirect, puisqu'il est mutualisé.

oui pour tout le monde et vous voulez encore le supprimer

Jim Thompson a écrit:

Reine Margot a écrit:En attendant, selon l'association OXFAM qui lutte contre la pauvreté, il suffirait de taxer les 1645 personnes les plus riches de 1.2% à partir du 2e milliard de dollars pour résoudre la faim dans le monde et scolariser tous les enfants de la planète. Mais à part ça tout va bien.

Faut pas rêver, on ne va pas prendre aux riches , qui ont tant gagné par l'exploitation du travail d'autrui,quand même....pour donner aux pauvres......

kero a écrit:Remarque générale. Face à la réalité actuelle, il y a deux postures:
- se plaindre et s'indigner ad aeternam des inégalités sociales
- se demander quelles sont les solutions

La première posture ne sert à rien.

Reine Margot a écrit:J'imagine qu'il faudrait pour cela un accord entre les états et une sacrée chasse aux paradis fiscaux.

La chasse aux paradis fiscaux est invisageable.

La première proposition ne l'est pas. Déjà on est incapables de s'accorder en UE sur quelques règles budgétaires communes, ne parlons pas d'un dispositif fiscal à l'échelle de la planète.

En ce qui me concerne, en fait, je suis assez fataliste sur l'évolution à venir.

Janne a écrit:

kero a écrit:Remarque générale. Face à la réalité actuelle, il y a deux postures:
- se plaindre et s'indigner ad aeternam des inégalités sociales
- se demander quelles sont les solutions

La première posture ne sert à rien.

Reine Margot a écrit:J'imagine qu'il faudrait pour cela un accord entre les états et une sacrée chasse aux paradis fiscaux.

La chasse aux paradis fiscaux est envisageable.

La première proposition ne l'est pas. Déjà on est incapables de s'accorder en UE sur quelques règles budgétaires communes, ne parlons pas d'un dispositif fiscal à l'échelle de la planète.

En ce qui me concerne, en fait, je suis assez fataliste sur l'évolution à venir.

Les solutions, on les a : il suffit de lire J.Généreux et F. Lordon. On ne veut pas les appliquer, c'est tout.

Les taches de naissance du libéralisme
Jean-Yves GRENIER 6 mars 2013 à 19:06

CRITIQUE
Dès le XVIIe siècle, l’idéologie justifie l’esclavagisme et la ségrégation, raciale ou sociale

Si le triomphe et les excès du marché sont souvent dénoncés, le libéralisme comme philosophie politique l’est beaucoup moins. Pour remettre les choses à l’endroit, ce livre décapant part d’un constat : les trois pays qui ont successivement produit les trois grandes révolutions libérales (Hollande, Angleterre, Etats-Unis) et qui incarnent au mieux dans leur histoire l’idée libérale sont aussi ceux qui ont été en pointe dans l’essor de l’esclavage sous sa forme la plus brutale. «Formulé correctement et dans toute sa radicalité, voici le paradoxe auquel nous sommes confrontés : la montée du libéralisme et la diffusion de l’esclavage-marchandise sur une base raciale sont le produit d’un accouchement gémellaire.» Ce constat est d’autant plus troublant que, comme le rappelle Domenico Losurdo, les inventeurs de la tradition libérale ont justifié sans hésitation l’esclavage. Le fondateur du droit naturel, Hugo Grotius, loue le peuple hollandais - le sien - pour sa résistance au pouvoir despotique du roi d’Espagne en 1609, mais il défend la traite et l’esclavage. Quant à Locke, ses Deux Traités du gouvernement jettent les bases de la philosophie politique de l’Angleterre libérale après la Glorious Revolution de 1688, mais il justifie l’expulsion des Indiens de leurs territoires et il est actionnaire de la Royal African Company, laquelle pratique la traite atlantique. Le recours à un esprit de l’époque admettant l’esclavage ne peut cependant pas être une explication recevable, car déjà certains comme Montaigne ou Jean Bodin avaient condamné l’institution de l’esclavage.

Classes populaires. Après la guerre de Sécession et la défaite du Sud en 1865, l’esclavage fait bien l’objet d’une condamnation des deux côtés anglo-saxons de l’Atlantique, mais une vision racialisée du monde persiste longtemps au cœur du monde libéral. Même avant l’abolition de l’esclavage, l’Angleterre cherche à faire affluer des travailleurs indiens et chinois dans tout le Commonwealth, faisant dire à Engels que l’esclavage africain était remplacé par un «esclavage camouflé de coolies indiens et chinois». Une même sujétion est infligée aux classes populaires anglaises les plus misérables. En témoigne la création en 1834 des workhouses, lieux où sont détenus les pauvres pour les contraindre à travailler, qu’un admirateur de l’Angleterre libérale comme Tocqueville approuve en ces termes : «Nous devons évidemment rendre le secours déplaisant ; nous devons séparer les familles, faire de la maison de travail une prison, et rendre notre charité repoussante.» Comme les esclaves, les classes populaires sont dans une relation de totale extériorité par rapport aux classes dirigeantes au point, estime l’auteur, «qu’elles sont même assimilées, dans la culture et les publications de l’époque, à une "race" inférieure», représentation qui autorise une exploitation sans vergogne. Les rapports de classe sont en quelque sorte pensés par les élites comme des rapports de race.

La dimension raciale est encore plus présente dans l’histoire américaine. Le pays s’est dès l’origine construit sur la discrimination, celle des esclaves noirs et des Indiens exterminés ou parqués comme des bêtes sauvages. Si Lincoln abolit la servitude par conviction, il n’a aucunement l’intention d’intégrer les Noirs dans la vie publique, persuadé qu’il est, comme la grande majorité des Blancs, de la différence radicale qui sépare les deux races et de l’incontournable supériorité blanche. A l’opposé de la plupart des Etats d’Amérique latine où, après l’indépendance, la fusion des peuples aux origines différentes devient un projet politique, les Etats-Unis pendant très longtemps, quoique pays d’immigrants, manifestent un refus profond du métissage.

Loi naturelle. Les deux sociétés américaine et anglaise se ressemblent sur le fond, estime Domenico Losurdo, ce sont pendant longtemps des démocraties réservées à une élite. Flirtant avec le darwinisme social, les doctrinaires du libéralisme expliquent le pouvoir et la richesse des classes dominantes comme étant le produit d’une loi naturelle. De ce fait, la liberté ne peut être pleinement vécue que par les individus supérieurs, axiome qui conduit l’économiste libéral John Stuart Mill à considérer que la liberté ne peut «s’appliquer qu’aux êtres humains dans la maturité de leurs facultés», et qu’elle ne peut donc être revendiquée par «ces sociétés naissantes où la race elle-même peut être regardée comme mineure». Cette perspective ouvre sur les jugements paradoxaux de certains grands auteurs libéraux, comme Mill et Tocqueville, qui à la fois dénoncent toute tyrannie avec passion et saluent avec enthousiasme le despotisme exercé sur les peuples coloniaux. Des constats justifiant l’analyse de Hannah Arendt qui voyait dans les colonies de l’Empire britannique la genèse des totalitarismes du XXe siècle.

Histoire partielle. Cette vision sans concession du passé des deux grandes démocraties anglo-saxonnes se veut donc une «contre-histoire», Domenico Losurdo estime que le libéralisme fait trop souvent l’objet d’une histoire partielle, voire partiale. Il ne s’agit pourtant pas d’une condamnation radicale de l’idée libérale. Ses mérites, estime-t-il, sont «trop évidents pour qu’on ait besoin de lui en attribuer d’autres, complètement imaginaires».
Jean-Yves GRENIER

JPhMM a écrit:"Le libéralisme" n'est pas un machin suspendu. Je suis presque sûr que si Locke lisait ce que l'on justifie avec le mot qui désigne ce qu'il entendait par libéralisme, il serait blême.

kero a écrit:Remarque générale. Face à la réalité actuelle, il y a deux postures:
- se plaindre et s'indigner ad aeternam des inégalités sociales
- se demander quelles sont les solutions

La première posture ne sert à rien.

Reine Margot a écrit:J'imagine qu'il faudrait pour cela un accord entre les états et une sacrée chasse aux paradis fiscaux.

La chasse aux paradis fiscaux est invisageable.

La première proposition ne l'est pas. Déjà on est incapables de s'accorder en UE sur quelques règles budgétaires communes, ne parlons pas d'un dispositif fiscal à l'échelle de la planète.

En ce qui me concerne, en fait, je suis assez fataliste sur l'évolution à venir.

neomath a écrit:A propos du libéralisme une lecture conseillée :
"Contre histoire du libéralisme" de Domenico Losurdo :
Un article de Libération à propos de cet ouvrage :

Les taches de naissance du libéralisme
Jean-Yves GRENIER 6 mars 2013 à 19:06

CRITIQUE
Dès le XVIIe siècle, l’idéologie justifie l’esclavagisme et la ségrégation, raciale ou sociale

Si le triomphe et les excès du marché sont souvent dénoncés, le libéralisme comme philosophie politique l’est beaucoup moins. Pour remettre les choses à l’endroit, ce livre décapant part d’un constat : les trois pays qui ont successivement produit les trois grandes révolutions libérales (Hollande, Angleterre, Etats-Unis) et qui incarnent au mieux dans leur histoire l’idée libérale sont aussi ceux qui ont été en pointe dans l’essor de l’esclavage sous sa forme la plus brutale. «Formulé correctement et dans toute sa radicalité, voici le paradoxe auquel nous sommes confrontés : la montée du libéralisme et la diffusion de l’esclavage-marchandise sur une base raciale sont le produit d’un accouchement gémellaire.» Ce constat est d’autant plus troublant que, comme le rappelle Domenico Losurdo, les inventeurs de la tradition libérale ont justifié sans hésitation l’esclavage. Le fondateur du droit naturel, Hugo Grotius, loue le peuple hollandais - le sien - pour sa résistance au pouvoir despotique du roi d’Espagne en 1609, mais il défend la traite et l’esclavage. Quant à Locke, ses Deux Traités du gouvernement jettent les bases de la philosophie politique de l’Angleterre libérale après la Glorious Revolution de 1688, mais il justifie l’expulsion des Indiens de leurs territoires et il est actionnaire de la Royal African Company, laquelle pratique la traite atlantique. Le recours à un esprit de l’époque admettant l’esclavage ne peut cependant pas être une explication recevable, car déjà certains comme Montaigne ou Jean Bodin avaient condamné l’institution de l’esclavage.

Classes populaires. Après la guerre de Sécession et la défaite du Sud en 1865, l’esclavage fait bien l’objet d’une condamnation des deux côtés anglo-saxons de l’Atlantique, mais une vision racialisée du monde persiste longtemps au cœur du monde libéral. Même avant l’abolition de l’esclavage, l’Angleterre cherche à faire affluer des travailleurs indiens et chinois dans tout le Commonwealth, faisant dire à Engels que l’esclavage africain était remplacé par un «esclavage camouflé de coolies indiens et chinois». Une même sujétion est infligée aux classes populaires anglaises les plus misérables. En témoigne la création en 1834 des workhouses, lieux où sont détenus les pauvres pour les contraindre à travailler, qu’un admirateur de l’Angleterre libérale comme Tocqueville approuve en ces termes : «Nous devons évidemment rendre le secours déplaisant ; nous devons séparer les familles, faire de la maison de travail une prison, et rendre notre charité repoussante.» Comme les esclaves, les classes populaires sont dans une relation de totale extériorité par rapport aux classes dirigeantes au point, estime l’auteur, «qu’elles sont même assimilées, dans la culture et les publications de l’époque, à une "race" inférieure», représentation qui autorise une exploitation sans vergogne. Les rapports de classe sont en quelque sorte pensés par les élites comme des rapports de race.

La dimension raciale est encore plus présente dans l’histoire américaine. Le pays s’est dès l’origine construit sur la discrimination, celle des esclaves noirs et des Indiens exterminés ou parqués comme des bêtes sauvages. Si Lincoln abolit la servitude par conviction, il n’a aucunement l’intention d’intégrer les Noirs dans la vie publique, persuadé qu’il est, comme la grande majorité des Blancs, de la différence radicale qui sépare les deux races et de l’incontournable supériorité blanche. A l’opposé de la plupart des Etats d’Amérique latine où, après l’indépendance, la fusion des peuples aux origines différentes devient un projet politique, les Etats-Unis pendant très longtemps, quoique pays d’immigrants, manifestent un refus profond du métissage.

Loi naturelle. Les deux sociétés américaine et anglaise se ressemblent sur le fond, estime Domenico Losurdo, ce sont pendant longtemps des démocraties réservées à une élite. Flirtant avec le darwinisme social, les doctrinaires du libéralisme expliquent le pouvoir et la richesse des classes dominantes comme étant le produit d’une loi naturelle. De ce fait, la liberté ne peut être pleinement vécue que par les individus supérieurs, axiome qui conduit l’économiste libéral John Stuart Mill à considérer que la liberté ne peut «s’appliquer qu’aux êtres humains dans la maturité de leurs facultés», et qu’elle ne peut donc être revendiquée par «ces sociétés naissantes où la race elle-même peut être regardée comme mineure». Cette perspective ouvre sur les jugements paradoxaux de certains grands auteurs libéraux, comme Mill et Tocqueville, qui à la fois dénoncent toute tyrannie avec passion et saluent avec enthousiasme le despotisme exercé sur les peuples coloniaux. Des constats justifiant l’analyse de Hannah Arendt qui voyait dans les colonies de l’Empire britannique la genèse des totalitarismes du XXe siècle.

Histoire partielle. Cette vision sans concession du passé des deux grandes démocraties anglo-saxonnes se veut donc une «contre-histoire», Domenico Losurdo estime que le libéralisme fait trop souvent l’objet d’une histoire partielle, voire partiale. Il ne s’agit pourtant pas d’une condamnation radicale de l’idée libérale. Ses mérites, estime-t-il, sont «trop évidents pour qu’on ait besoin de lui en attribuer d’autres, complètement imaginaires».
Jean-Yves GRENIER

Jim Thompson a écrit:Janne
la FSU, FO la CGT et Solidaires avaient organisé  manifs et grèves contre l'ANI
Mais tu as raison, très peu de fonctionnaires y étaient
Il est évident que c'est de plus en plus compliqué de mobiliser

kero a écrit:

Jim Thompson a écrit:Les charges= des cotisations sociales, du salaire indirect
Vous reprenez mot à mot le discours du MEDEF

C'est pas du salaire indirect, puisqu'il est mutualisé.

Reine Margot a écrit:

kero a écrit:Remarque générale. Face à la réalité actuelle, il y a deux postures:
- se plaindre et s'indigner ad aeternam des inégalités sociales
- se demander quelles sont les solutions

La première posture ne sert à rien.

Reine Margot a écrit:J'imagine qu'il faudrait pour cela un accord entre les états et une sacrée chasse aux paradis fiscaux.

La chasse aux paradis fiscaux est invisageable.

La première proposition ne l'est pas. Déjà on est incapables de s'accorder en UE sur quelques règles budgétaires communes, ne parlons pas d'un dispositif fiscal à l'échelle de la planète.

En ce qui me concerne, en fait, je suis assez fataliste sur l'évolution à venir.

Bah voila, on ne fait rien, puisqu'il n'y a pas de solution...Si on commence comme ça ça ne risque pas d'évoluer. Il faut quand même remarquer les manifestations ici ou là qui commencent à faire parler d'elles (indignés, occupy Wall Street, blocages de projets comme Notre Dame des landes ou Sivens...), les gens n'attendent que ça.

JPhMM a écrit:Quand on m'affirme que le libéralisme est nécessaire à la démocratie, trouver une démocratie qui précède le libéralisme, tu peux appeler cela un tour de passe-passe, mais cela s'appelle un contre-exemple, et cela démontre la non validité de la proposition.