Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Luigi_B a écrit:On apprend, dans le même article sur le "scandale des exclusions de cours", que bavarder ou venir sans affaire en cours est "sans rapport avec la gêne de la classe" (sic). C'est facile d'identifier les gens qui n'enseignent plus !

http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2014/10/23102014Article635496508827976415.aspx

D'abord, je n'exclus jamais pour matériel oublié : certains élèves seraient contents et se serviraient de ce moyen pour sécher officiellement.
Ensuite, parfois, c'est vrai : l'élève sans matériel ne gêne pas. Mais parfois seulement.
Ce qui me fait rire, c'est que les pourfendeurs du cours magistral en font ici une sorte de panégyrique. Car si les élèves n'ont pas leur matériel, qui en souffre le plus ? Et que doit faire le prof ?
Bref, n'importe quoi. Comme d'hab.

Cripure a écrit:

Luigi_B a écrit:On apprend, dans le même article sur le "scandale des exclusions de cours", que bavarder ou venir sans affaire en cours est "sans rapport avec la gêne de la classe" (sic). C'est facile d'identifier les gens qui n'enseignent plus !

http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2014/10/23102014Article635496508827976415.aspx

D'abord, je n'exclus jamais pour matériel oublié : certains élèves seraient contents et se serviraient de ce moyen pour sécher officiellement.
Ensuite, parfois, c'est vrai : l'élève sans matériel ne gêne pas. Mais parfois seulement.
Ce qui me fait rire, c'est que les pourfendeurs du cours magistral en font ici une sorte de panégyrique. Car si les élèves n'ont pas leur matériel, qui en souffre le plus ? Et que doit faire le prof ?
Bref, n'importe quoi. Comme d'hab.

Mes chefs-chefs ont dit que pour les cours d'atelier, si les élèves n'ont pas leur matériel (de sécurité, hein), ils n'ont qu'à rester assis 4h sur leur tabouret. Après s'être ennuyés 4h, ils n'oublieraient plus leurs affaires.
C'est beau, non ?

C'est déjà comme ça. Ils ne peuvent pas bosser sans chaussures de sécu.

Cripure a écrit:

Luigi_B a écrit:On apprend, dans le même article sur le "scandale des exclusions de cours", que bavarder ou venir sans affaire en cours est "sans rapport avec la gêne de la classe" (sic). C'est facile d'identifier les gens qui n'enseignent plus !

http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2014/10/23102014Article635496508827976415.aspx

D'abord, je n'exclus jamais pour matériel oublié : certains élèves seraient contents et se serviraient de ce moyen pour sécher officiellement.
Ensuite, parfois, c'est vrai : l'élève sans matériel ne gêne pas. Mais parfois seulement.
Ce qui me fait rire, c'est que les pourfendeurs du cours magistral en font ici une sorte de panégyrique. Car si les élèves n'ont pas leur matériel, qui en souffre le plus ? Et que doit faire le prof ?
Bref, n'importe quoi. Comme d'hab.

Fait en Terminale.. la prof d'espagnol avait changé de manuel en cours d'année et refusait tous les élèves qui n'avaient pas acheté le nouveau.. autant dire que même si nos parents avaient pu investir dans ce doublon, nous avons été très solidaires
En sport aussi ça marchait très très bien comme système

Cath a écrit:C'est déjà comme ça. Ils ne peuvent pas bosser sans chaussures de sécu.

Bah oui mais tu imagines en garder certains dans ta salle de classe sans rien faire, sagement ?
Moi je les imagine plutôt démonter l'atelier mais bon ...

JPhMM, tu as inversé 6e et 4e dans ton premier post p.1 je crois .
Pour le reste, rien à ajouter à ce qui a été dit dans cette page 1 : on instrumentalise la stat' en sachant bien que le lecteur lambda ne se demandera pas quelle est la différence entre cause et corrélation, et on oublie tous ceux qui réussissent à bosser une heure pour un qui la rate (et là, on peut faire un pourcentage solide, s'il s'agit de jouer aux chiffres...).
Quant au chiffre de 1/10 pour matériel ou bavardage oublié, cela me paraît bien peu plausible... N'aurait-on pas omis qu'il s'agissait plutôt d'un énième oubli de matériel / bavardage, avec foutage de gueule intégral en option ?

Et bien souvent, les mêmes gens nous serinent que l'école doit être en lien avec la vraie vie et le monde du travail... Il n'y aurait pas comme une contradiction ? C'est bien connu, quand on n'écoute rien / qu'on rigole / qu'on n'a pas ses affaires / qu'on manque de respect au nez du chef d'atelier ou du patron, il n'y a aucune conséquence...

En effet.
Merci.

Corrigé.

Cela dit le dernier commentaire sous cet article absurde est parfait ! (le 23 à 16H43) (sauf quelques fautes de français).

Absolument d'accord.

Oui, oui, d'accord, j'arrête de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours Mais alors, à quoi vont servir tous ces extraits de compte bancaire et ces bulletins de salaire des parents que je demande avec la fiche de renseignements de début d'année ? Et que vont-ils me donner pour avoir de bonnes notes ?

Bon si evidemment corrélation n'est pas causalité, contrairement à ce qui est maladroitement résumé dans le papier de Jarraud, le résultat de l'étude, à savoir que la caractéristique des exclus est souvent d'être issu de milieu popu ne me semble pas non plus être une corrélation inepte, telles que celles qui sont mis en exergue dans la vidéo postée plus haut.
L'intérêt du travail sociologique n'est evidemment pas de mettre en accusation les profs qui "choisiraient" de punir les pauvres (vision initialement déformée par Luigi dans le titre) mais de montrer qu'au-delà de comportement/s qui nous insupportent, il y a peut être d'autres caractéristiques liées à ces élèves problématiques, et ça n'est pas inutile de le savoir.

Précisément, si "déformation" il y a, ce n'est pas moi qui en suis responsable mais François Jarraud : ces accusations de discrimination sont habituelles chez lui.

Pour le reste merci de cette prise de conscience salutaire, pour nous qui sommes dans le "déni" des inégalités sociales.

C'est l'occasion de renvoyer à l'article que j'ai écrit à ce sujet, où François Jarraud est déjà cité : "Le retour de la lutte des classes". Il va même plus loin dans ses accusations :

François Jarraud a écrit:Le système éducatif est parfaitement discriminatoire. C'est ce que nous dit Pisa 2012. En France les résultats scolaires sont liés plus qu'ailleurs à l'origine ethnique et pas seulement au niveau social.

François Jarraud a écrit:Il y a un lien étroit entre ces discriminations, l'échec scolaire et le rejet par l'Ecole de la diversité culturelle.

Merci Luigi pour ce rappel opportun. 
Mais je crois que tu ne comprends pas du tout ce que tu lis. Quand Jarraud ou Maurel soulignent l'impact classificateur ou inégalitaire du système éducatif, ma foi, ils enfoncent des portes ouvertes: le système scolaire reproduit massivement (il y a toujours, heureusement des exceptions) les inégalités sociales. 

ca ne veut pas dire bien sûr que ceux qui réussissent ne travaillent pas ou que les professeurs qui les évaluent font sciemment un travail discriminatoire (ce serait le comble) mais évidemment par l'évaluation, on retrouve des différences et des inégalités qui ont souvent un fondement social; il me semble même que les enseignants de matières "littéraires" devraient être particulièrement sensibles à ces phénomènes et au poids du capital culturel que les enseignants savent en général si bien transmettre à leur progéniture (c'est en ce sens qu'ils sont "privilégiés")...

Rien de nouveau sous le soleil, Bourdieu et Saint Martin en parlaient déjà en...1975 dans cet article
http://persee.fr/web/revues/home/prescript/article/arss_0335-5322_1975_num_1_3_3413

Le second thème que tu abordes est un peu différent: à savoir est-ce que les réformes pédagogiques des années 1980/90 ont accru le phénomène et l'inégalité intrinsèque du système?
ça n'est pas impossible en effet. On donne davantage de baccalauréat à davantage de candidats d'une même classe d'âge mais clairement, cela n'a pas les effets escomptés.

WonderWoman a écrit:

Cath a écrit:C'est déjà comme ça. Ils ne peuvent pas bosser sans chaussures de sécu.

Bah oui mais tu imagines en garder certains dans ta salle de classe sans rien faire, sagement ?
Moi je les imagine plutôt démonter l'atelier mais bon ...

Je ne suis pas concernée (matière générale, et oui, il m'arrive d'exclure pour absence de matériel !), mais j'ai déjà vu, en traversant les ateliers, un élève assis sur un tabouret les bras ballants pendant 4h (quand il est sage) ou isolé dans une petite salle adjacente, dormant sur la table pendant 4 heures...

Pour rééquilibrer ces statistiques hautement discriminatoires, engageons-nous dès la rentrée à n'exclure que des enfants de riches.

Collier de Barbe a écrit:Merci Luigi pour ce rappel opportun. 
Mais je crois que tu ne comprends pas du tout ce que tu lis. Quand Jarraud ou Maurel soulignent l'impact classificateur ou inégalitaire du système éducatif, ma foi, ils enfoncent des portes ouvertes: le système scolaire reproduit massivement (il y a toujours, heureusement des exceptions) les inégalités sociales. 

La personnification ne mène nulle part. Qui est-ce qui, dans le système éducatif, agit de telle sorte que les inégalités soient reproduites? Les enseignants? Les chefs d'établissements? Les politiques qui allouent le budget et décident de l'organisation? L'administration qui répartit les moyens? Les ceusses qui écrivent les programmes? Les IEN et les IPR par leur conseils?

ycombe a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Merci Luigi pour ce rappel opportun. 
Mais je crois que tu ne comprends pas du tout ce que tu lis. Quand Jarraud ou Maurel soulignent l'impact classificateur ou inégalitaire du système éducatif, ma foi, ils enfoncent des portes ouvertes: le système scolaire reproduit massivement (il y a toujours, heureusement des exceptions) les inégalités sociales. 

La personnification ne mène nulle part. Qui est-ce qui, dans le système éducatif, agit de telle sorte que les inégalités soient reproduites? Les enseignants? Les chefs d'établissements? Les politiques qui alloue le budget et décident de l'organisation? L'administration qui répartit les moyens? Les ceusses qui écrivent les programmes? Les IEN et les IPR par leur conseils?

Où l'on voit que les mots ont leur importance...

mamamanette a écrit:Et bien souvent, les mêmes gens nous serinent que l'école doit être en lien avec la vraie vie et le monde du travail... Il n'y aurait pas comme une contradiction ? C'est bien connu, quand on n'écoute rien / qu'on rigole / qu'on n'a pas ses affaires / qu'on manque de respect au nez du chef d'atelier ou du patron, il n'y a aucune conséquence...

+1
C'est l'ingrédient de base de mon argumentation en direction des élèves et des parents.

Monsieur François Jarraud a bien raison : le système scolaire français est bien plus ethniquement discriminatoire que le système scolaire sud coréen !

Bon et si maintenant on travaillait sur l'origine sociale des IG et le rôle de l'entregent dans les nominations?

Iphigénie a écrit:Bon et si maintenant on travaillait sur l'origine sociale des IG et le rôle de l'entregent dans les nominations?

Ou une étude sur la corrélation entre l'origine sociale de l'enseignant et sa note administrative, toutes choses égales par ailleurs bien sûr

 ou le ton de l'inspecteur selon qu'il est face à
un contractuel, un certifié, un agrégé...

Collier de Barbe a écrit:

JPhMM a écrit:

Les élèves de milieu défavorisé ont en effet une probabilité 2,4 fois supérieure d’être récidivistes, toutes choses égales par ailleurs.

Le "toutes choses égales par ailleurs" est formidable.

Ah bon, vous découvrez la régression linéaire multivariée?

Vous semblez pour votre part découvrir la pile GIGO (garbage in garbage out). En gros, qu'aucune manipulation mathématique des données, si sophistiquée soit elle ne peut donner un résultat sensé si ces données au départ ne valent rien.
Or dans le cas qui nous intéresse et comme la discussion le montre bien, un même motif écrit sur le document d'exclusion recouvre, selon les enseignants, l'établissement, l'âge des élèves, des situations complètement différentes.
Or votre étude est basée sur ce qui est écrit sur le rapport d'exclusion et non sur ce qui s'est passé dans la classe... GIGO !

neomath a écrit:

Collier de Barbe a écrit:

JPhMM a écrit:
Le "toutes choses égales par ailleurs" est formidable.

Ah bon, vous découvrez la régression linéaire multivariée?

Vous semblez pour votre part découvrir la pile GIGO (garbage in garbage out). En gros, qu'aucune manipulation mathématique des données, si sophistiquée soit elle ne peut donner un résultat sensé si ces données au départ ne valent rien.
Or dans le cas qui nous intéresse et comme la discussion le montre bien, un même motif écrit sur le document d'exclusion recouvre, selon les enseignants, l'établissement, l'âge des élèves, des situations complètement différentes.
Or votre étude est basée sur ce qui est écrit sur le rapport d'exclusion et non sur ce qui s'est passé dans la classe... GIGO !

Sans parler du fait que l'égalité n'a de sens que pour le quantitatif.
Or une part importante des éléments qui amènent à un événement "exclusion" relève du qualitatif (mais il est vrai que chiffrer le qualitatif est le grand dada de certains. M. Morin dit la catastrophe que serait une société qui prétend évaluer le bonheur avec une échelle quantitative...)

Bah oui, le principe de base (et les limites acceptées par tous les gens qui utilisent la régression linéaire multivariée en sciences sociales) c'est qu'on accepte de "coder" les facteurs possibles pouvant expliquer un résultat. Evidemment que les praticiens de ces méthodes sont conscients que cette opération simplifie la réalité. 
L'idée étant d'essayer de mesurer de possibles régularités auxquelles on aurait pas forcément pensé.