Nadine Morano fait encore des siennes.

bob_m a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

bob_m a écrit:Il faut savoir sortir de la doxa

Tu l'as dit bouffi!

Il n'en demeure pas moins étonnant que des réserves apportées sur les prétendus apports de l'immigration suffisent à disqualifier, d'office, un discours et celui qui le tient. Nous avons là affaire à un tabou qui caractérise très exactement le sens de mes propos. Il faudrait voir en l'immigration un don du ciel. Sinon, on est à l'extrême droite, lorsqu'on n'est pas carrément raciste. Inquiétant sur l'état de mâturité du dialogue démocratique dans cette profession.

Je comprends ce que tu veux dire, mais le meilleur moyen de prouver tes dires n'est sans doute pas de copier-coller des discours frontistes.
Le problème vient en grande partie du FN lui-même, qui tient sur de nombreux sujets un double discours destiné à se "dédiaboliser" (par exemple sur la laïcité ou le "droit-de-l'hommisme"), tout ça sous couvert de "bon sens populaire". Evidemment, ça marche dans les couches populaires totalement sans repères.

bob_m a écrit:

Reine Margot a écrit:Oui pour la moraline mais on peut la dénoncer avec d'autres termes que l'extrême-droite, qui, je le rappelle, est à l'origine de ces mots.
Et qui a dit ici que l'immigration était un don du ciel? Quant aux conséquences négatives, je ne sais pas exactement sur quoi vous vous fondez.

Je ne connais pas l'origine de ces termes, je trouve simplement qu'ils définissent très bien ce qu'ils dénoncent. Au demeurant, bien que ne me considérant pas d'extrême-droite (et il faut, de toute façon) arrêter d'assimiler le débat d'idées à la politique politicienne), je ne comprends pas bien en quel nom il faudrait exclure du débat démocratique des opinions qui sont, visiblement, celle de près d'un tiers de l'électorant du pays.

Je pense que, dans l'état économique actuel de la France, l'immigration, principalement familiale (et non économique), contribue à appauvrir le pays via la ponction qu'elle fait subir à des systèmes de solidarité déjà exsangue. Socialement, du fait de son niveau et de la communautarisation qu'elle entraîne, elle contribue à des tensions grandissantes.

Il n'y a pas à exclure de questions mais à demander de quelle façon on les pose. Quant à l'appauvrissement de la France qui viendrait des immigrés, il y a largement de quoi nuancer (apport à la démographie, à certaines catégories d'emploi, contribution à l'impôt, etc).

Marcel Khrouchtchev a écrit:Je comprends ce que tu veux dire, mais le meilleur moyen de prouver tes dires n'est sans doute pas de copier-coller des discours frontistes.
Le problème vient en grande partie du FN lui-même, qui tient sur de nombreux sujets un double discours destiné à se "dédiaboliser" (par exemple sur la laïcité ou le "droit-de-l'hommisme"), tout ça sous couvert de "bon sens populaire". Evidemment, ça marche dans les couches populaires totalement sans repères.

Le problème vient également du fait que tout discours déviant sur le sujet soit nécessairement assimilé à l'extrême-droite, donc au FN. Le FN est, par définition, un parti politique donc une usine à démagogie. Marine Le Pen en tête qui n'a, selon moi, aucun souci de cohérence dans la mesure où elle cherche, avant tout, à capitaliser tous les mécontentements, qu'ils aient été provoqués par la gauche ou la droite.

De fait, je ne crois pas que les couches populaires soient plus naïves que les plus instruits en la matière. Je vois des discours aussi naïvement positifs sur l'immigration venant de classes supérieures que ceux de personnes émanant de couches populaires peuvent être unilatéralement négatifs. Personnellement, je me place sur la même ligne que Michèle Tribalat qui pense qu'il s'agit d'un sujet trop politique, trop idéologique pour être traité, en France, de manière dépassionné. Cela touche à l'imaginaire cosmopolite de la droite intellectuelle française mais c'est aussi le fonds de commerce de l'extrême droite. Ce qui rend tabou certains constats ou certains arguments, qui seraient pourtant nécessaires à la compréhension du sujet ainsi qu'à l'action politique à mener.

Reine Margot a écrit:Il n'y a pas à exclure de questions mais à demander de quelle façon on les pose. Quant à l'appauvrissement de la France qui viendrait des immigrés, il y a largement de quoi nuancer (apport à la démographie, à certaines catégories d'emploi, contribution à l'impôt, etc).

A me relire, vous verrez que je n'ai jamais dit que l'appauvrissement de la France viendrait des immigrés. Vous assimilez mon discours à ce que vous savez (ou retenez) du discours d'autres. Je pense que l'immigration familiale contribue à appauvrir la France, qu'elle pèse davantage sur la solidarité nationale que ce qu'elle lui apporte. Mais il est, par ailleurs, tout à fait évident que les causes réelles et profondes de l'appauvrissement de la France sont extérieures à l'immigration. Vous en conviendrez, c'est totalement différent.

Je crois que d'autres études n'aboutissent pas aux mêmes calculs que vous, concernant la comparaison "pertes/bénéfices".

Sinon, vous pouvez revoir le fil consacré au dessin de Riss sur le petit enfant échoué devant un symbole de Mac Donalds. L'Europe de l'hyper-consommation qui n'a pas les moyens d'accueillir, toussa.

Reine Margot a écrit:L'Europe de l'hyper-consommation qui n'a pas les moyens d'accueillir, toussa.

C'est avant tout l'Europe de l'hyper-dette et de l'hyper-stagnation dont nous parlons. Quoiqu'on en dise, l'Europe est le continent le moins dynamique économiquement depuis dix ans.

A-t-on les moyens d'accueillir, comme l'Allemagne, un million de réfugiés ? Si l'on exclut la question du logement, et si l'on raisonne à court terme, peut-être. A-t-on les moyens d'accueillir un million de réfugiés sans mettre en péril l'équilibre de nos systèmes sociaux, déjà très dégradé ? Clairement non. On ne parle même pas de donner du travail à des personnels peu ou pas qualifiés (ce serait surréaliste étant donné l'état actuel du marché du travail) mais, plus modestement, de préserver un système qui est, à mon sens, déjà mort mais auxquels les Français sont attachés. Et la preuve qu'on n'en a pas les moyens c'est que, au-delà des discours pontifiants, un gouvernement de gauche s'est engagé à recevoir 24 000 réfugiés (ce qui est ridicule) en deux ans lorsque le solde migratoire annuel est d'environ 200 000 personnes.

Aujourd'hui, les départements et les communes sont en pleine agonie financière et vont devoir abandonner un certain nombre de services publics. Si la France est toujours, bien entendu, un pays riche, attendez de constater la dégradation à venir dans les 5 ou 6 ans. Elle sera plus grave que ce l'on conçoit habituellement.

"Et pourtant elle tourne", et dans 1000 ans, quand les archéologues fouilleront les cimetières de France "c'pays", ils constateront qu'avant 1970-80 et même jusqu'en 2000, les nécropoles étaient très majoritairement regroupées autour des églises, que les tombes étaient surmontées de croix catholiques, comportaient des inscriptions en français (et non en patois), avec des patronymes endémiques, et que les dépouilles contenues dans les cercueils étaient de type caucasien. Et ce constat ne sera pas scientifiquement contestable. Tout le reste n'est que légalisme plat, intimidation, curée et noyage de chien en eau trouble sous prétexte qu'il avait la rage, au profit de lendemains qui risquent de déchanter à très court terme.

Mais c'est vrai qu'on peut parfaitement préférer la balkanisation et ses joies. C'est un droit incontestable. Surtout quand on y est aussi fortement incités par l'air du temps. Mais de là à empêcher les autres de trouver qu'on ne va pas vers le beau, et à l'exprimer!

Je sais. Il est de bon ton de se gausser de ceux qui se souviennent que c'était mieux avant. La critique est sans doute justifiée. Mais, il faudrait d'abord démontrer en quoi ce sera forcément mieux après. Parce que si c'est juste pour ne pas désespérer Billancourt, on va très vite toucher les limites du raisonnement.

bob_m a écrit:

Reine Margot a écrit:L'Europe de l'hyper-consommation qui n'a pas les moyens d'accueillir, toussa.

C'est avant tout l'Europe de l'hyper-dette et de l'hyper-stagnation dont nous parlons. Quoiqu'on en dise, l'Europe est le continent le moins dynamique économiquement depuis dix ans.

A-t-on les moyens d'accueillir, comme l'Allemagne, un million de réfugiés ? Si l'on exclut la question du logement, et si l'on raisonne à court terme, peut-être. A-t-on les moyens d'accueillir un million de réfugiés sans mettre en péril l'équilibre de nos systèmes sociaux, déjà très dégradé ? Clairement non. On ne parle même pas de donner du travail à des personnels peu ou pas qualifiés (ce serait surréaliste étant donné l'état actuel du marché du travail) mais, plus modestement, de préserver un système qui est, à mon sens, déjà mort mais auxquels les Français sont attachés. Et la preuve qu'on n'en a pas les moyens c'est que, au-delà des discours pontifiants, un gouvernement de gauche s'est engagé à recevoir 24 000 réfugiés (ce qui est ridicule) en deux ans lorsque le solde migratoire annuel est d'environ 200 000 personnes.

Aujourd'hui, les départements et les communes sont en pleine agonie financière et vont devoir abandonner un certain nombre de services publics. Si la France est toujours, bien entendu, un pays riche, attendez de constater la dégradation à venir dans les 5 ou 6 ans. Elle sera plus grave que ce l'on conçoit habituellement.

Personne ne nie le ralentissement de la croissance et les limites de notre modèle économique. Pour autant l'Europe fait partie des endroits les plus riches au monde, si l'on compare aux pays d'où viennent les migrants. Ce qui ne veut pas dire qu'on est d'accord pour dépenser plus qu'on ne peut le faire.

ethelred a écrit:

Reine Margot a écrit:Plus sérieusement, l'emploi de certains termes comme "droit de l'hommiste" ou "immigrationniste" est directement issu de l'extrême-droite et notamment du FN. Droit de l'hommiste manifeste le mépris habituel de l'extrême-droite pour les valeurs de la démocratie et en particulier la Déclaration des Droits de l'Homme de 1789; "immigrationniste" vise à considérer toute arrivée d'étrangers comme un danger fondamental, et ceux qui ne s'y opposent pas vigoureusement comme des traîtres. Il faut faire attention aux mots qu'on utilise.

+1
et c'est typique d'un "tout-à-penser" appris par coeur. J'ai failli lui dire "Jean Marie, sors de ce corps !"

Je pense personnellement plutôt à une inspiration plus distinguée ; quelque chose entre "Radio Courtoisie" et "Renaud Camus"

Quant à "l'hyper stagnation", je suis curieux de savoir ce que JPhMm en pense !

Dernière nouvelle:

http://actu.orange.fr/politique/nadine-morano-persiste-et-signe-son-investiture-aux-regionales-bientot-retiree-afp_CNT000000ehjQP.html

Thierry30 a écrit:Dernière nouvelle:

http://actu.orange.fr/politique/nadine-morano-persiste-et-signe-son-investiture-aux-regionales-bientot-retiree-afp_CNT000000ehjQP.html

"En réponse, Nadine Morano a déclaré sur le site internet du Point que M. Richert était "un nul qui ne sait pas conduire sa campagne régionale". Quant à Nicolas Sarkozy, "ce n'est même pas la peine qu'il songe à se présenter à la présidentielle, je le dézinguerai!". Le matin, elle avait indiqué sur Europe 1 qu'"évidemment (elle) maintient (ses) propos"."

ah oui, quand même.

EDIT : Message effacé car identique au précédent

Nadine, sois raisonnable, plus personne ne va vouloir jouer avec toi dans la cour de récré si tu es méchante avec tous tes petits camarades !

http://www.lefigaro.fr/politique/le-scan/decryptages/2015/09/30/25003-20150930ARTFIG00237-morano-et-sarkozy-la-fin-d-une-idylle-politique-de-plus-de-20-ans.php
Ca sent le sapin...

ethelred a écrit:

Thierry30 a écrit:Dernière nouvelle:

http://actu.orange.fr/politique/nadine-morano-persiste-et-signe-son-investiture-aux-regionales-bientot-retiree-afp_CNT000000ehjQP.html

"En réponse, Nadine Morano a déclaré sur le site internet du Point que M. Richert était "un nul qui ne sait pas conduire sa campagne régionale". Quant à Nicolas Sarkozy, "ce n'est même pas la peine qu'il songe à se présenter à la présidentielle, je le dézinguerai!". Le matin, elle avait indiqué sur Europe 1 qu'"évidemment (elle) maintient (ses) propos"."

ah oui, quand même.

Comme dit le proverbe : c'est quand on entend beugler Nadine Morano qu'on prend vraiment conscience du talent de dialoguiste de Michel Audiard.

Mais qu'est-ce qu'on attend pour lui coller des procès à celle-ci? Que font les associations qui luttent contre de tels propos ?

J'ai hâte d'assister au dézinguage!

Quand je vois ce qu'on a fait à Willy Sagnol pour de propos bien moins litigieux pourquoi est-ce qu'on la laisse tranquille? SOS racismes qui est pourtant si prompte à coller des procès ne semble pas réagir

bob_m a écrit:

PauvreYorick a écrit:Je crois qu'on peut assez légitimement déduire, des définitions qui ont été données (et de definitionibus non disputandum), que ni le « tiers-mondisme » ni l'« immigrationnisme » n'existent ni n'ont existé, ou alors de façon absolument confidentielle. Affaire classée, donc.

Ce qui m'a fait tiquer personnellement, c'est plutôt : « La France devient, depuis cinquante ans, un pays multi-éthnique et il faudra, tôt ou tard, en tirer les conséquences en abandonnant l'idée républicaine pour une conception communautariste de la nation ». C'est plutôt là qu'il y aurait besoin de clarifications à mon sens, parce que le raisonnement brûle beaucoup d'étapes.

Le pédagogisme est une idéologie confidentielle... et pourtant dominante dans les faits : il suffit que ses tenants détiennent détiennent les postes décisionnels clés.

Oui, je suis d'accord avec l'objection : on peut être confidentiel et dominant, comme par exemple les Illuminati, aux dires de pas mal de monde. Mais vous remarquerez que, pour tenir les postes décisionnels, il leur faut tout d'abord exister

On verse dans la caricature par volonté de trop prouver et par goût de la polémique : il est tout à fait possible qu'un sens mal placé de la Realpolitik ait ici ou là suscité un sentiment d'injustice par un excès d'indulgence combiné avec une mauvaise appréciation des réactions, mais considérer que la politique est dictée par des idéologies simultanément obscures et effectivement portées par des mouvements à la fois confidentiels et puissants, idéologies qui seraient simultanément explicites et incohérentes (« accepter l'importation, chez soi, des moeurs qu'on dénonce, à grand renfort d'ingérence, chez les autres »), ou inexplicables (« le brassage des populations serait, on ne sait trop pourquoi, paré de toutes les vertus »), je crois que c'est se raconter à soi-même un conte de fées. Plût aux cieux que tout résultat, réel ou supposé, renvoie aussi clairement à un programme : il suffirait d'un bon programme pour être un bon politique.

bob_m a écrit: Je suis peut-être pessimiste mais je crois que le modèle républicain n'a plus aucun avenir. La politique d'assimilation est trop exigeante dans un pays où le travail manque, où les opportunités d'ascension sociale s'appauvrissent bref, qui n'a plus de perspective immédiate à donner à ses jeunes.

Possible, pour le constat de l'horizon bouché, mais le lien avec l'idée de « modèle républicain » est, me semble-t-il, assez ténu, tout comme le rapport exact que vous tracez entre, d'une part, « modèle républicain », et, d'autre part, « communautarisme ». Je n'ignore pas, évidemment, que ces catégories tendent de plus en plus à structurer le débat politique ou journalistique, mais je me demande si ce n'est pas une raison de s'en méfier. Sans compter ─ ça complique un tout petit peu les choses aussi ─ le fait que l'absence d'horizon n'est pas uniquement réservée aux jeunes issus de l'immigration, même récente.

Spartacus a écrit:"Et pourtant elle tourne", et dans 1000 ans, quand les archéologues fouilleront les cimetières de France "c'pays", ils constateront qu'avant 1970-80 et même jusqu'en 2000, les nécropoles étaient très majoritairement regroupées autour des églises, que les tombes étaient surmontées de croix catholiques, comportaient des inscriptions en français (et non en patois), avec des patronymes endémiques, et que les dépouilles contenues dans les cercueils étaient de type caucasien. Et ce constat ne sera pas scientifiquement contestable. Tout le reste n'est que légalisme plat, intimidation, curée et noyage de chien en eau trouble sous prétexte qu'il avait la rage, au profit de lendemains qui risquent de déchanter à très court terme.

Mais c'est vrai qu'on peut parfaitement préférer la balkanisation et ses joies. [...]

On retrouve toujours, me semble-t-il, dans vos posts, cette espèce de confusion entre « être » et, tantôt, « être super génial » ou bien « être pas cool du tout », sans pouvoir tellement attribuer à autre chose qu'à un mouvement d'humeur (certes fort régulier dans ses résultats) le passage d'une équivalence à l'équivalence opposée. Vous avez sûrement l'impression que les gens autour de vous contestent des faits ─ toute votre rhétorique de la lucidité tend à le suggérer, sans succès évidemment puisque rien n'est plus aisé à tout un chacun que de déclamer sa propre clairvoyance et l'aveuglement d'autrui ─, mais vous vous trompez sur ce point : parfois, et par exemple en lisant ce post, ce qu'on se demande n'est pas s'il est exact que les nécropoles fussent majoritairement regroupées autour des églises, mais plutôt si l'existence de cette pratique ─ fait contingent ─ suffit à justifier qu'on fasse tout (et notamment l'impossible) pour s'assurer qu'elle se perpétue. D'un mot, je trouve extrêmement naïf que vous puissiez vous imaginer qu'on vous dispute des faits, alors que c'est l'incessante éruption de considérations moralisantes qui les accompagne qui fait, selon le cas, sourire ou soupirer.

pas pris le temps de lire les 10 pages pour savoir si quelqu'un avait évoqué cette lettre ouverte à l'autre inculte.
https://www.facebook.com/nicolas.huguenin.35/notes

Mrs Hobie a écrit:pas pris le temps de lire les 10 pages pour savoir si quelqu'un avait évoqué cette lettre ouverte à l'autre inculte.
https://www.facebook.com/nicolas.huguenin.35/notes

Le début est intéressant... la suite, le délire sur les pauvres-français-forcés-d'être-catholiques-depuis-Clovis (par un complot maçonnique, sûrement ?) et le fait que la progression de l'athéisme au XXe siècle s'explique par les expulsions de juifs sous Louis IX, est totalement consternante.

Elaïna a écrit:

Mrs Hobie a écrit:pas pris le temps de lire les 10 pages pour savoir si quelqu'un avait évoqué cette lettre ouverte à l'autre inculte.
https://www.facebook.com/nicolas.huguenin.35/notes

Le début est intéressant... la suite, le délire sur les pauvres-français-forcés-d'être-catholiques-depuis-Clovis (par un complot maçonnique, sûrement ?) et le fait que la progression de l'athéisme au XXe siècle s'explique par les expulsions de juifs sous Louis IX, est totalement consternante.

Celadon a écrit:http://www.lefigaro.fr/politique/le-scan/decryptages/2015/09/30/25003-20150930ARTFIG00237-morano-et-sarkozy-la-fin-d-une-idylle-politique-de-plus-de-20-ans.php
Ca sent le sapin...

J'espère qu'il va aller jusqu'au bout et la virer. Ce serait la première fois que je serais d'accord avec une mesure concrète de Sarkozy (d'ailleurs je n'ai jamais compris pourquoi il s'était flanqué de cette idiote). Et ça aiderait à apaiser le climat politique qui est actuellement vraiment insupportable et bas.

Parce que ce ne sont pas les mêmes, peut-être ?
Et qui va virer Sarkozy ?

Elaïna a écrit:

Mrs Hobie a écrit:pas pris le temps de lire les 10 pages pour savoir si quelqu'un avait évoqué cette lettre ouverte à l'autre inculte.
https://www.facebook.com/nicolas.huguenin.35/notes

Le début est intéressant... la suite, le délire sur les pauvres-français-forcés-d'être-catholiques-depuis-Clovis (par un complot maçonnique, sûrement ?) et le fait que la progression de l'athéisme au XXe siècle s'explique par les expulsions de juifs sous Louis IX, est totalement consternante.

On peut ne pas être d'accord sur certaines idées, mais néanmoins il a le mérite d'avoir essayé de s'opposer autrement que par ronchonner "discrètement" derrière sa télévision ou son ordinateur ..
Sur ce, je vais bosser, tout ça me rappelle pourquoi je n'aime pas la politique ...

Voir NM danser et se faire pipi dessus :