Nadine Morano fait encore des siennes.

Je pense justement que Langaney ne réagit que parce qu'il trouve sous la plume de Raymond, biologiste qui cosigne un article dans les pages « Opinion » du Monde, un intérêt pour les questions de race. Langaney souligne précisément le peu d'intérêt du concept pour le biologiste.

PauvreYorick a écrit:

Zagara a écrit:

Chacun se doute bien que le racisme, historiquement, n'est pas le fait d'individus qui ont lu des traités de biologie, même bourrés d'erreurs, et ont par la suite tiré des conclusions de ce qu'ils prenaient pour science

Pourtant les sciences coloniales étaient enseignées dans les universités, avec toutes ces recherches glauques où on mesurait la taille et la forme des crânes et des poignets afin de trouver des fondements aux différentes "races". On justifiait alors l'idée que certaines races étaient naturellement inférieures ou supérieures grâce à la méthode scientifique : on dressait des critères mesurables, quantifiables et répétables.

Faut jamais oublier que la science officielle a été détournée pour légitimer le racisme. Et il y avait toute une littérature qui se présentait comme sérieuse dessus. C'était au début du XXe la norme scientifique acceptée, pas des délires de quelques marginaux extrémistes.

Tout à fait. C'est précisément ce que je suggère : on est là dans une logique qui, au fond, est une logique de légitimation (pseudo-)scientifique d'un propos dont l'origine n'est pas proprement scientifique. Je ne souhaite pas minimiser le rôle de l'autorité scientifique dans la construction et la préservation de ce type d'opinion, je souligne surtout que c'est en tant qu'autorité qu'elle fonctionne alors, et au prix d'une confusion des rôles et des domaines (confusion que ThierryK a raison de souligner).

On est d'accord.

PauvreYorick a écrit:Je n'ai pas l'impression que nous identifions l'objet du débat de la même manière : vous répétez quelque chose qu'absolument personne ne nie (il y a des différences physiques entre les hommes, héréditaires, et certaines d'entre elles se voient comme le nez au milieu de la figure) et faites comme si ça concernait « la race », sans tenir compte du fait que pourtant vous soulignez vous-même : il y a ici deux concepts distincts sous le même mot

On est d'accord aussi. Le malaise ici provient du fait que le terme de "race", à mon sens, ne peut pas être manié en faisant mine qu'il est historiquement et sémantiquement neutre. Il ne s'agit pas d'un synonyme de "particularité physique". Evidemment que deux humains ont des apparences différentes. Mais attribuer ces différences à des "races" différentes, ça n'a pas du tout le même sens que de dire "ces personnes sont physiquement différentes". Le terme de "race" est un concept spécifique qui renvoie à tout un univers mental où se trouve, notamment, la hiérarchisation des peuples justifiée par des données biologiques.

thierryK a écrit:Je dirais effectivement la même chose en ce qui concerne la théorie du genre. Je sais qu'on n'est pas en phase là dessus.

Terme qui n'existe pas en sciences. Si tu veux parles des études sur les genres on peut en parler, y'en a de très intéressantes ces jours-ci en médiévale. Par contre le terme "théorie du genre" ça classe gros intégriste immédiatement. Pour ta crédibilité je te conseille de peser les mots que tu emploies.

Croyez vous vraiment, que, dans le langage commun, quand on dit de quelqu'un qu'il est de race noire ou blanche, sans autre précision, il y ait la moindre connotation morale derrière (sans même parler de "hiérarchisation des peuples justifiée par des données biologiques") ?

Laissez les racistes à leur "univers mental", ne rentrez pas dans ce jeu, c'est leur faire trop d'honneur.

Zagara a écrit:
On est d'accord aussi. Le malaise ici provient du fait que le terme de "race", à mon sens, ne peut pas être manié en faisant mine qu'il est historiquement et sémantiquement neutre. Il ne s'agit pas d'un synonyme de "particularité physique". Evidemment que deux humains ont des apparences différentes. Mais attribuer ces différences à des "races" différentes, ça n'a pas du tout le même sens que de dire "ces personnes sont physiquement différentes". Le terme de "race" est un concept spécifique qui renvoie à tout un univers mental où se trouve, notamment, la hiérarchisation des peuples justifiée par des données biologiques.

+1000. "Race" n'est pas synonyme de "différence physique". De plus, la variabilité génétique à l'intérieur d'une même "race" étant tellement énorme, elle impose en conséquence de rejeter la justification de "races" humaines. Il n'y a pas de stabilité en la matière et donc pas de critère (au sens de potentiel taxonomique) valable.

thierryK a écrit:Croyez vous vraiment, que, dans le langage commun, quand on dit de quelqu'un qu'il est de race noire ou blanche, sans autre précision, il y ait la moindre connotation morale derrière (sans même parler de "hiérarchisation des peuples justifiée par des données biologiques") ?

Laissez les racistes à leur "univers mental", ne rentrez pas dans ce jeu, c'est leur faire trop d'honneur.

Je crois surtout que tu déploies des confusions assez violentes qui empêchent de penser.
Il est préférable d'essayer de séparer les termes et de les définir plutôt que d'alimenter des confusions qui ont, par le passé, justifié tous les excès.

Zagara a écrit:

thierryK a écrit:Je dirais effectivement la même chose en ce qui concerne la théorie du genre. Je sais qu'on n'est pas en phase là dessus.

Terme qui n'existe pas en sciences. Si tu veux parles des études sur les genres on peut en parler, y'en a de très intéressantes ces jours-ci en médiévale. Par contre le terme "théorie du genre" ça classe gros intégriste immédiatement. Pour ta crédibilité je te conseille de peser les mots que tu emploies.

Ca m'embête évidemment de devoir être classé comme intégriste, et en plus "gros", cela devient intolérable (toutes connotations morales et génétiques évidemment mises à part) !

Sérieusement, cesser d'utiliser un terme que je juge approprié pour un autre qui ne l'est pas serait un renoncement: et donc pire encore.

(Voir aussi ce gros intégriste d'Onfray à partir de 47mn 30s sur https://www.youtube.com/watch?v=VhvpN9TYCEY introduire la théorie du genre, qu'il a étudiée, et même peut être enseignée, sans savoir qu'elle n'existe pas, c'est dommage pour lui).

Zagara a écrit:

Je crois surtout que tu déploies des confusions assez violentes qui empêchent de penser.
Il est préférable d'essayer de séparer les termes et de les définir plutôt que d'alimenter des confusions qui ont, par le passé, justifié tous les excès.

Je suis d'accord que ces propos sont trop violents. Allez, stop.

ThierryK a écrit: Croyez vous vraiment, que, dans le langage commun, quand on dit de quelqu'un qu'il est de race noire ou blanche, sans autre précision, il y ait la moindre connotation morale derrière (sans même parler de "hiérarchisation des peuples justifiée par des données biologiques") ?

Ça dépend où. Même dans des pays où les termes sont d'usage très courant il y a des faits de langage qui renvoient très nettement à l'histoire plutôt qu'à de simples questions d'aspect visuel (indépendamment des représentations et intentions précises des locuteurs au moment t où ils emploient le mot). Par exemple la différence entre la question de la « race » et celle de l'« ethnicité » dans le census aux EU.

https://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_ethnicity_in_the_United_States_Census

Mais de toute façon ─ Tristana le rappellerait si elle était là ─ la question du meilleur mot n'est vraiment pas, prioritairement, de savoir si les individus qui emploient ces termes le font avec une intention ou une arrière-pensée raciste, ou non (et je ne vois pas quel mal il y aurait à admettre que ce n'est, très souvent, pas le cas). Si ces concepts sont l'objet d'un travail et parfois d'un lobbying de la part d'associations dont les liens avec la recherche sont plus ou moins serrés, c'est au nom des conséquences possibles de leur emploi plutôt qu'au nom d'intentions qu'il trahirait.

ThierryK a écrit: Je dirais effectivement la même chose en ce qui concerne la théorie du genre. Je sais qu'on n'est pas en phase là dessus.

Nous n'en savons rien : je ne suis jamais parvenu à me faire une idée de ce que vous entendez désigner par ces mots. Si ça se trouve nous sommes entièrement d'accord sur quelque chose (quoique je ne sache pas encore sur quoi) et nous l'ignorons l'un et l'autre

NB. Attention aux balises de citation, il m'est attribué, 3 posts plus haut, un propos qui n'est pas le mien mais celui de Zagara (même si, j'ai déjà expliqué pourquoi ailleurs, effectivement je souscris au constat : quand on rencontre l'expression « théorie du genre », c'est invariablement l'expression d'une intention polémique dont, à ma connaissance, personne n'a jamais pu clairement identifier la cible).

Morano n'est pas raciste, la preuve, elle adore le couscous : https://www.youtube.com/watch?v=-TzjNbmLU1k

@PauvreYorick : Tu dis ce que je pense avec juste un peu plus de vaseline pour que ça passe mieux :lol:

Rhôô, la vaseline tout de suite.

(En fait je ne crois pas : j'essaie d'être exact, pas diplomate ─ c'est parfois incompatible ─ et je mets beaucoup d'énergie à essayer d'éviter toute précaution oratoire, même si je n'ignore pas qu'un grand nombre de formules peuvent être prises pour des précautions oratoires.)

Une lettre ouverte d'un prof d'histoire à Nadine Morano sur facebook:

" Madame,

Je n'ai pas regardé votre prestation télévisuelle hier soir. Je sortais d'un concert où de magnifiques artistes avaient interprété des œuvres de Liszt, de Brahms et de Chopin, et, après tant de beauté sonore, l'idée de vous entendre débiter vos âneries avec une voix de poissonnière lepénisée me répugnait légèrement. Non, complètement, en fait. Mais ce matin, j'ai quand même pris sur moi et j'ai regardé huit (longues) minutes de votre intervention. Et permettez-moi de vous dire, madame, que la maladie dont vous souffrez – dite « maladie de la bouillie de la tête » – vous fait dire n'importe quoi.

Vous parlez de « race blanche » et de religion, en associant l'une et l'autre. Passons sur le fait que la « race blanche » n'existe pas, et que plus personne n'en parle depuis que les derniers théoriciens nationaux-socialistes ont été pendus à Nuremberg. Mais associer une religion à une couleur de peau, là, il fallait le faire ! Les Albanais sont blancs et musulmans. Desmond Tutu est noir et chrétien. Le pays musulman le plus peuplé du monde est l'Indonésie, habitée par... des jaunes. Ah, c’est compliqué, hein ! D'ailleurs, si on ne peut pas changer de couleur de peau, à part Mickael Jackson, on peut toujours sans modifier son teint abandonner une religion ou en changer. Tenez, moi j'ai renoncé à la mienne et je ne suis pas devenu transparent pour autant – sauf quand j'essaie de draguer un grand brun aux yeux bleus dans un bar gay, mais ceci est une autre histoire."

Suite ici: https://www.facebook.com/notes/nicolas-huguenin/lettre-ouverte-%C3%A0-nadine-morano/10153288937824790

C'est moyen.
Elle était sur BFM après NVB et le festival a continué :
"La boîte à gifles est ouverte, elle a pas fini de s'arrêter."
La routourne continue de tourner, on dirait...
"Y a des personnes noires qui sont chrétiens".
No more comment.

Voilà ce que, concrètement, ça donne sur le terrain de l'école ce genre de conneries:
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1160098324020116&set=a.630234530339834.1073741827.100000598792500&type=3&theater

Marcel Khrouchtchev a écrit:Voilà ce que, concrètement, ça donne sur le terrain de l'école ce genre de conneries:
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1160098324020116&set=a.630234530339834.1073741827.100000598792500&type=3&theater

J'ai eu des parents qui me demandaient pourquoi on enseignait « ça » lors de réunions.
Et même si l'islam fait gerber comme religion pourquoi ne pas apprendre des choses dessus ?

Carnyx a écrit:pourquoi ne pas apprendre des choses dessus ?

Parce que le France est un pays de race blanche et de racines judéo-chrétiennes, comme chacun sait!

(au passage, ça me fait marrer la bonne conscience que s'achètent ceux qui parlent des racines "judéo"-chrétiennes d'une France qui a utilisé les juifs comme instrument fiscal pendant des décennies, puis les a interdits pendant plusieurs siècles).

Les racines ça va, ça vient !
Beaucoup d'Alsaciens en sont devenus schizophrènes.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Carnyx a écrit:pourquoi ne pas apprendre des choses dessus ?

Parce que le France est un pays de race blanche et de racines judéo-chrétiennes, comme chacun sait!

(au passage, ça me fait marrer la bonne conscience que s'achètent ceux qui parlent des racines "judéo"-chrétiennes d'une France qui a utilisé les juifs comme instrument fiscal pendant des décennies, puis les a interdits pendant plusieurs siècles).

Vous parlez d'anciens immigrés là ! Les racines de la France sont néandertaliennes, monsieur

Un député a dit "Y a des politiques tellement con(nnes) qu'on se demande si elles sont pas de race bovine" . Je trouve le texte à la hauteur de la sortie de Morano, ça vole haut en ce moment!

JPhMM a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Carnyx a écrit:pourquoi ne pas apprendre des choses dessus ?

Parce que le France est un pays de race blanche et de racines judéo-chrétiennes, comme chacun sait!

(au passage, ça me fait marrer la bonne conscience que s'achètent ceux qui parlent des racines "judéo"-chrétiennes d'une France qui a utilisé les juifs comme instrument fiscal pendant des décennies, puis les a interdits pendant plusieurs siècles).

Vous parlez d'anciens immigrés là ! Les racines de la France sont néandertaliennes, monsieur

Et de plus en plus aérobies, d'ailleurs...

Dans le prochain Astérix, elle devrait jouer la femme d'Ordralfabétix.

Bon, Sarkozy a tranché : apparemment, Nadine Morano n'est plus tête de liste pour les élections.

Reste à savoir ce que feront les électeurs qui la soutiennent…

JPhMM a écrit:Dans le prochain Astérix, elle devrait jouer la femme d'Ordralfabétix.

Le poisson est encore un peu trop frais pour elle…

Morano, c'est comme ceux qui parlent encore de céfrans ou de souchiens ou de mécréants. Ah les incultes! Décidément, on est bien mal entourés...

Spartacus a écrit:Morano, c'est comme ceux qui parlent encore de céfrans ou de souchiens ou de mécréants. Ah les incultes! Décidément, on est bien mal entourés...

On peste sans cesse sur la perte de culture liée à la destruction de l'enseignement. On en voit concrètement les effets ici.