Re: Conférence sur l'évaluation : la mascarade

par verdurin Mer 15 Oct 2014 - 23:58

Cripure a écrit:

verdurin a écrit:il y a un argument qui mérite d'être examiné : les notes sont fausses, et de nombreuses études montrent la variabilité d'icelles suivant le correcteur ou l'instant de correction.

Une question fait suite à ce constat : sur la plupart des points évalués, est-il possible qu'il en aille autrement ?

Je crois que non. Et cette croyance s’appuie sur une constatation empirique : on a jamais vu de mesures exactes.

Cripure a écrit:

verdurin a écrit:Au lieu de noter de 0 à 20 on note soit « acquis », soit « non acquis », soit l'hypocrite « en cours d'acquisition ».

Je me permets de faire à nouveau remarquer qu'"en cours d'acquisition" implique "non acquis", et que "non acquis" n'implique pas "non en cours d'acquisition".
En d'autres termes, c'est n'importe quoi

Ce n'est pas moi qui ai choisi ces termes, je suis assez sensible aux problèmes qu'ils soulèvent.
Par ailleurs il me semblet inutile de me reprocher de ne pas avoir fait un cours de logique.
Mais, si tu veux, je peux en faire un.

par JPhMM Jeu 16 Oct 2014 - 0:11

par JPhMM Jeu 16 Oct 2014 - 0:13

verdurin a écrit:Bonsoir,
il y a un argument qui mérite d'être examiné : les notes sont fausses, et de nombreuses études montrent la variabilité d'icelles suivant le correcteur ou l'instant de correction.

On est donc conduit à les supprimer.

Malheureusement l'institution, ainsi que les parents et le reste de la société, ont besoin d'une évaluation des élèves.

Nos vénérés chefs (et les fédérations de parents d'élèves) proposent de remplacer la notation par l'évaluation des compétences.

Au lieu de noter de 0 à 20 on note soit « acquis », soit « non acquis », soit l'hypocrite « en cours d'acquisition ».

Mais il n'y a aucune raison de penser que ces appréciations soient moins sujettes à l'erreur que les notes.

Et les conséquences des erreurs sont beaucoup plus graves : si je mets « non acquis » à la place de « acquis » la différence, et les conséquences, sont beaucoup plus importantes que si je mets 8 à la place de 12.

En discrétisant une mesure , on ne peut pas augmenter sa précision. Et il est même évident que l'on perd de la précision en diminuant le nombre de niveaux.

En gros en remplaçant les notes par l'évaluation des compétences, on augmente les erreurs et les injustices.

Mais les pédagogues institutionnels sont trop ignares pour s'en rendre compte.

D'après le projet de S3C, ce beau système est censé remplacer avantageusement le système dit "binaire" de l'évaluation par notes. :lol: :lol: :lol: :lol:
Ils semblent aussi trop ignares pour connaitre le sens des mots.

par User5899 Jeu 16 Oct 2014 - 0:20

verdurin a écrit:

Cripure a écrit:

verdurin a écrit:il y a un argument qui mérite d'être examiné : les notes sont fausses, et de nombreuses études montrent la variabilité d'icelles suivant le correcteur ou l'instant de correction.

Une question fait suite à ce constat : sur la plupart des points évalués, est-il possible qu'il en aille autrement ?

Je crois que non. Et cette croyance s’appuie sur une constatation empirique : on a jamais vu de mesures exactes.

Cripure a écrit:

verdurin a écrit:Au lieu de noter de 0 à 20 on note soit « acquis », soit « non acquis », soit l'hypocrite « en cours d'acquisition ».

Je me permets de faire à nouveau remarquer qu'"en cours d'acquisition" implique "non acquis", et que "non acquis" n'implique pas "non en cours d'acquisition".
En d'autres termes, c'est n'importe quoi

Ce n'est pas moi qui ai choisi ces termes, je suis assez sensible aux problèmes qu'ils soulèvent.
Par ailleurs il me semblet inutile de me reprocher de ne pas avoir fait un cours de logique.
Mais, si tu veux, je peux en faire un.

Je n'ai jamais dit que je vous reprochais quoi que ce soit. Ne soyez pas parano Smile

par Jacq Jeu 16 Oct 2014 - 1:42

Celeborn a écrit:

MUTIS a écrit:Et qu'est ce qui est dans les cartons selon toi ?
Suppression des notes et généralisation de l'évaluation par compétences ?

j'avoue encore croire qu'ils n'oseront pas aller jusque là. Mais je commence à perdre la foi… :Descartes:

Celeborn, on s'est souvent pris le bec pour le SNALC, mais tu sais que j'apprécie votre travail (sauf sur le sujet que l'on sait)..

A toi et tes camarades, de ton syndicat et des autres, de défendre la qualité contre la médiocrité promise....
La composition : que pouvait-on attendre d'autre ?
Allez courage, on attend de vous tous (sauf les syndicats que l'on connait bien).

par Jacq Jeu 16 Oct 2014 - 1:45

verdurin a écrit:Bonsoir,
il y a un argument qui mérite d'être examiné : les notes sont fausses, et de nombreuses études montrent la variabilité d'icelles suivant le correcteur ou l'instant de correction.

On est donc conduit à les supprimer.

Malheureusement l'institution, ainsi que les parents et le reste de la société, ont besoin d'une évaluation des élèves.

Nos vénérés chefs (et les fédérations de parents d'élèves) proposent de remplacer la notation par l'évaluation des compétences.

Au lieu de noter de 0 à 20 on note soit « acquis », soit « non acquis », soit l'hypocrite « en cours d'acquisition ».

Mais il n'y a aucune raison de penser que ces appréciations soient moins sujettes à l'erreur que les notes.

Et les conséquences des erreurs sont beaucoup plus graves : si je mets « non acquis » à la place de « acquis » la différence, et les conséquences, sont beaucoup plus importantes que si je mets 8 à la place de 12.

En discrétisant une mesure , on ne peut pas augmenter sa précision. Et il est même évident que l'on perd de la précision en diminuant le nombre de niveaux.

En gros en remplaçant les notes par l'évaluation des compétences, on augmente les erreurs et les injustices.

Mais les pédagogues institutionnels sont trop ignares pour s'en rendre compte.

Et l'évaluation par compétence, elle est juste ?
Comme tu le dis : NON.

+++++

par victor44 Jeu 16 Oct 2014 - 16:02

Pseudo a écrit:Et pendant qu'on s'empaille sur le socle et l'évaluation, y a une pelletée de gosses qui ne sait toujours ni lire ni écrire en 6eme, et même en fin de 3eme. Sans compter le nombre considérable de pétés du casque qui nous pourrissent la vie et vont, dans quelques années, nous envoyer leur progéniture encore plus déboussolée qu'eux-même.
Est-ce qu'on va un jour arrêté de brasser du vent et nous laisser du temps et de l'énergie pour nous colleter à la réalité ?

Ben on a qu'à les laisser 8ans en cp et leur mettre 0 jusqu'à ce qu'ils comprennent

par User5899 Jeu 16 Oct 2014 - 16:22

victor44 a écrit:

Pseudo a écrit:Et pendant qu'on s'empaille sur le socle et l'évaluation, y a une pelletée de gosses qui ne sait toujours ni lire ni écrire en 6eme, et même en fin de 3eme. Sans compter le nombre considérable de pétés du casque qui nous pourrissent la vie et vont, dans quelques années, nous envoyer leur progéniture encore plus déboussolée qu'eux-même.
Est-ce qu'on va un jour arrêté de brasser du vent et nous laisser du temps et de l'énergie pour nous colleter à la réalité ?

Ben on a qu'à les laisser 8ans en cp et leur mettre 0 jusqu'à ce qu'ils comprennent

On pourrait peut-être bannir certaines méthodes qui, décriées parce que nuisibles, sont cependant promues par les IEN et quelques idéologues fous ? Parce que bien avant le socle, on a connu une époque où quasiment tous les élèves d'un CP savaient lire en juin.

par victor44 Jeu 16 Oct 2014 - 16:57

Cripure a écrit:, on a connu une époque où quasiment tous les élèves d'un CP savaient lire en juin.

Ravi d'apprendre ton passé d'instit, ton quasiment ça situe le pourcentage à combien? Tu as une étude qui le certifie?

http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?ref_id=ip1426

en particulier:

En 2011, 16 % des personnes de 18 à 65 ans résidant en France métropolitaine éprouvent des difficultés dans les domaines fondamentaux de l’écrit, et pour 11 % ces difficultés sont graves ou fortes. Parmi celles qui ont été scolarisées en France, 7 % sont dans ce cas et peuvent donc être considérées en situation d’illettrisme, contre 9 % en 2004. Les personnes âgées de 18 à 29 ans ont de meilleurs résultats que les générations plus âgées en lecture et en compréhension orale.

par Dhaiphi Jeu 16 Oct 2014 - 17:14

Normandyx a écrit: j'ai l'impression que vous allez être transformés en Jacques Martin de l'école des fans... tout le monde a gagné....

Bah, il y a déjà belle lurette que tout ce petit monde va en 6éme la fleur au fusil. Wink

par JPhMM Jeu 16 Oct 2014 - 17:40

victor44 a écrit:

Cripure a écrit:, on a connu une époque où quasiment tous les élèves d'un CP savaient lire en juin.

Ravi d'apprendre ton passé d'instit, ton quasiment ça situe le pourcentage à combien? Tu as une étude qui le certifie?

http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?ref_id=ip1426

en particulier:

En 2011, 16 % des personnes de 18 à 65 ans résidant en France métropolitaine éprouvent des difficultés dans les domaines fondamentaux de l’écrit, et pour 11 % ces difficultés sont graves ou fortes. Parmi celles qui ont été scolarisées en France, 7 % sont dans ce cas et peuvent donc être considérées en situation d’illettrisme, contre 9 % en 2004. Les personnes âgées de 18 à 29 ans ont de meilleurs résultats que les générations plus âgées en lecture et en compréhension orale.

Savoir lire le résumé d'une publication n'est pas équivalent à savoir lire la publication elle-même. A moins, bien sûr, que vous ne fassiez exprès de ne pas comprendre la publication elle-même, ce qui n'est pas votre genre, bien sûr.

Je vous aide, avec un seul extrait (lisez la publication en entier, ça peut aider Wink

)

Par ailleurs, parmi les personnes en difficulté à l’écrit nées entre 1982 et 1986, la part de celles en grande difficulté est plus élevée en 2011 qu’en 2004. Cette évolution montre que les premières années qui suivent la sortie du système scolaire sont celles où les personnes les plus fragilisées face à l’écrit risquent le plus de perdre les quelques bases qu’elles ont pu acquérir en lecture et en écriture par manque de pratique et de sollicitation.

par Luigi_B Jeu 16 Oct 2014 - 17:52

victor44 a écrit:Ravi d'apprendre ton passé d'instit, ton quasiment ça situe le pourcentage à combien? Tu as une étude qui le certifie?

http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?ref_id=ip1426

en particulier:

En 2011, 16 % des personnes de 18 à 65 ans résidant en France métropolitaine éprouvent des difficultés dans les domaines fondamentaux de l’écrit, et pour 11 % ces difficultés sont graves ou fortes. Parmi celles qui ont été scolarisées en France, 7 % sont dans ce cas et peuvent donc être considérées en situation d’illettrisme, contre 9 % en 2004. Les personnes âgées de 18 à 29 ans ont de meilleurs résultats que les générations plus âgées en lecture et en compréhension orale.

Précisément cette étude démontre que l'illettrisme des adultes est le fait non pas d'une école qui fonctionnait moins bien... mais de personnes n'ayant pas été scolarisées en France. CQFD. Razz

Pour le reste l'évolution des difficultés en lecture à l'issue du primaire ne se mesure pas à 18 ans (la durée de la scolarité obligatoire s'est allongée durant le demi-siècle écoulé) mais... à l'issue du primaire. Et à ce sujet il suffit de se reporter aux études de la DEPP pour connaître l'évolution très négative sur la période récente.

Même le réformiste Antoine Prost a sonné le tocsin en 2013, c'est dire. :lol:

Ah, déni, quand tu nous tiens !

par retraitée Jeu 16 Oct 2014 - 18:04

Cripure a écrit:

victor44 a écrit:

Pseudo a écrit:Et pendant qu'on s'empaille sur le socle et l'évaluation, y a une pelletée de gosses qui ne sait toujours ni lire ni écrire en 6eme, et même en fin de 3eme. Sans compter le nombre considérable de pétés du casque qui nous pourrissent la vie et vont, dans quelques années, nous envoyer leur progéniture encore plus déboussolée qu'eux-même.
Est-ce qu'on va un jour arrêté de brasser du vent et nous laisser du temps et de l'énergie pour nous colleter à la réalité ?

Ben on a qu'à les laisser 8ans en cp et leur mettre 0 jusqu'à ce qu'ils comprennent

On pourrait peut-être bannir certaines méthodes qui, décriées parce que nuisibles, sont cependant promues par les IEN et quelques idéologues fous ? Parce que bien avant le socle, on a connu une époque où quasiment tous les élèves d'un CP savaient lire en juin.

Et souvent en décembre, au bout d'un trimestre, l'essentiel était acquis pour nombre d'entre eux. A Pâques, on passait du manuel de lecture à la lecture de petites histoires. Et ce, non dans des quartiers bourges privilégiés, mais dans une campagne paumée, où les enfants étaient fils de paysans et d'ouvriers, avec hélas souvent des pères alcooliques ! A l'époque, même si l'horrible redoublement sévissait, bien peu redoublaient leur CP ! Je vous parle en connaissance de cause : j'ai vécu jusqu'à 16 ans dans les "logements de fonction des écoles " mes parents et voisins étaient enseignants !
Il me semble que c'est toujours le cas là où enseigne Double Casquette : ses élèves ne sont en rien privilégiés, mais apprennent tous à lire et compter ! Elle a juste adopté les bonnes méthodes !

Et en CP, on ne met pas 0 dans toutes les matières à tous les élèves à la traîne ! Vos caricatures révèlent votre absence de réels arguments !

par Daphné Jeu 16 Oct 2014 - 21:06

retraitée a écrit:

Cripure a écrit:

victor44 a écrit:
Ben on a qu'à les laisser 8ans en cp et leur mettre 0 jusqu'à ce qu'ils comprennent

On pourrait peut-être bannir certaines méthodes qui, décriées parce que nuisibles, sont cependant promues par les IEN et quelques idéologues fous ? Parce que bien avant le socle, on a connu une époque où quasiment tous les élèves d'un CP savaient lire en juin.

Et souvent en décembre, au bout d'un trimestre, l'essentiel était acquis pour nombre d'entre eux. A Pâques, on passait du manuel de lecture à la lecture de petites histoires. Et ce, non dans des quartiers bourges privilégiés, mais dans une campagne paumée, où les enfants étaient fils de paysans et d'ouvriers, avec hélas souvent des pères alcooliques ! A l'époque, même si l'horrible redoublement sévissait, bien peu redoublaient leur CP ! Je vous parle en connaissance de cause : j'ai vécu jusqu'à 16 ans dans les "logements de fonction des écoles " mes parents et voisins étaient enseignants !
Il me semble que c'est toujours le cas là où enseigne Double Casquette : ses élèves ne sont en rien privilégiés, mais apprennent tous à lire et compter ! Elle a juste adopté les bonnes méthodes !

Et en CP, on ne met pas 0 dans toutes les matières à tous les élèves à la traîne ! Vos caricatures révèlent votre absence de réels arguments !

Mon père, né en 1924 à Carmaux et élevé dans cette ville minière, nous disait qu'à la fin du CP tout le monde savait lire : et il y avait des enfants d'immigrés à l'école, polonais ou italiens, dont les parents ne parlaient pas le français. Un seul ne savait pas lire à la fin de l'année il avait été absent pour maladie.
Et en plus on leur apprenait à tenir un crayon et à écrire.

par JPhMM Dim 19 Oct 2014 - 23:26

John a écrit:Au cas où vous la chercheriez, la liste des gens est ici :
http://cache.media.education.gouv.fr/file/10_Octobre/51/9/les_membres_du_jury_Conference_evaluation_358519.pdf

Vous remarquerez au passage qu'elle est datée du 13 octobre, et qu'elle a été mise en ligne le 10 octobre

Conférence sur l'évaluation : la mascarade - Page 3 3795679266

Mieux encore :

Conférence sur l'évaluation : la mascarade - Page 3 Captur15

par John Dim 19 Oct 2014 - 23:30

JPhMM, quelle conclusion en tires-tu ?

Que le fichier a donc été modifié vendredi ? heu

par User17706 Dim 19 Oct 2014 - 23:31

This document obviously was created by time-travelling aliens.

par JPhMM Dim 19 Oct 2014 - 23:33

D'une part que le fichier actuellement en ligne n'est pas celui qui était en ligne le 13.
D'autre part que ce second (?) fichier a été modifié au moins une fois, le 17.

par John Dim 19 Oct 2014 - 23:37

Oui, donc le ministère met en ligne le 10 octobre un document daté du 13, qu'il modifie le 17 mais qu'il date toujours du 13.
C'est formidable.

par JPhMM Dim 19 Oct 2014 - 23:43

Le ministère met en ligne le 10 octobre un document daté du 13, qu'il enlève le 14 pour en mettre un autre qui date lui aussi du 13, et qui est lui-même modifié le 17 mais qui date toujours du 13.

professeur

par John Dim 19 Oct 2014 - 23:43

Ah mais oui, "créé le 14", tu as raison !!

par User17706 Dim 19 Oct 2014 - 23:47

Tout ça à condition que la date et l'heure ait été correcte sur la ou les machines sur laquelle/lesquelles le(s) document(s) a/ont été créé(s). On peut imaginer une ou plusieurs machines qui retardent ou avancent de plusieurs heures/jours Smile

par Olympias Dim 19 Oct 2014 - 23:48

Mais qu'est-ce qu'Etienne Klein va faire la dedans ????

par John Dim 19 Oct 2014 - 23:51

PauvreYorick a écrit:Tout ça à condition que la date et l'heure ait été correcte sur la ou les machines sur laquelle/lesquelles le(s) document(s) a/ont été créé(s). On peut imaginer une ou plusieurs machines qui retardent ou avancent de plusieurs heures/jours

C'est si dur que ça de régler l'heure d'un pc ? heu

par sena Dim 19 Oct 2014 - 23:53

John a écrit:

PauvreYorick a écrit:Tout ça à condition que la date et l'heure ait été correcte sur la ou les machines sur laquelle/lesquelles le(s) document(s) a/ont été créé(s). On peut imaginer une ou plusieurs machines qui retardent ou avancent de plusieurs heures/jours

C'est si dur que ça de régler l'heure d'un pc ?

"Le temps met tout en lumière " (Thalès)

par Pseudo Dim 19 Oct 2014 - 23:53

Olympias a écrit:Mais qu'est-ce qu'Etienne Klein va faire la dedans ????

Il va résoudre les problèmes de datation de fichier grâce à la physique quantique et à l'intrication : le 13 ou le 14 : les deux ! Pareil pour les notes : la note est-elle morte ou vivante ? Les deux !