brouhaha

Bonjour,
je suis professeure stagiaire depuis septembre dans un lycée de l'académie de Créteil.
J'ai beaucoup de bruit dans mon cours de seconde, surtout aux heures d'après-midi. Il m'arrive de devoir m'interrompre.
Hier, une élève qui d'habitude ne dit rien et ne participe pas quand je souhaite l'interroger, m'a interpelée violemment depuis le fond de la classe en me disant que je "ne me faisais pas respecter", qu'elle ne ferait pas le travail demandé pour la séance suivante, que je pouvais écrire un rapport sur elle mais qu'elle s'en "foutait complètement", etc.
Les autres en ont profité pour faire encore plus de bruit avant la sonnerie.
Je n'étais jamais arrivée à ce degré-là...
Quand les élèves ont passé la porte, dans le bruit, ils ont été fermement repris par le CPE qui passait à ce moment-là.
Alors que quelques élèves se tenaient devant la porte, j'ai fait quelque chose que je regrette: j'ai craqué, c'est-à-dire que j'ai commencé à avoir les larmes aux yeux.
Bien sûr, les élèves l'ont vu car certains étaient encore près de la porte.
Plusieurs filles m'ont fait des excuses (en revanche, pas l'élève dont je parlais précédemment).
Quand je suis sortie du lycée, j'avais tout simplement le sentiment d'être une très mauvaise prof. Il me semble, par ailleurs, que cette classe ne pose pas tant de soucis dans d'autres matières.
1) dois-je écrire un rapport ?
2) suis-je une mauvaise prof ?
Merci pour votre aide
à bientôt

bonjour
vous n'êtes pas une mauvaise prof, vous manquez seulement d'expérience.
Oui, il faut faire un rapport sur le comportement de l'élève qui vous a parlé de manière insolente.
Le prochain cours avec cette classe, je commencerais par un petit discours genre "je n'ai pas apprécié votre comportement général" "s'il n'est pas possible de faire cours, je vais me taire et vous allez travailler en autonomie, je ramasse à la fin de l'heure votre travail et je le note" et vous enchaînez quelques cours d' "évaluation" sans les aider, en restant l'air très fâché à votre bureau. Après quelques temps, vous revenez à des cours dialogués, mais toujours en prévoyant des temps à l'écrit très précis, surtout l'après-midi.
Bon courage

Vous débutez dans une classe qui n'est sans doute pas facile. Il ne faut pas baisser les bras , vous trouverez plein de bons conseils sur ce forum! Votre tuteur est également là pour vous aider.
En attendant, bonnes vacances.

Je ne suis que stagiaire mais:
À la rentrée, j'impose rais un nouveau plan de classe avec la minette devant ( comme ça elle pourra suivre puisque ça la gêne) et des règles strictes à écrire ( très infantilisantes, anti espe mais efficaces) et respecter des qu'ils ont fini de les prendre.
Avec une échelle des sanctions a laquelle tu peux te tenir.
Point. L'affaire est clause.

Il faut faire un rapport et demander une sanction.

Si cela peut te rassurer, sache que je vis exactement la même chose avec l'une de mes secondes. Cet après-midi, les élèves ont été vraiment infects. Je menace et punis, mais dès que la phase de mise en garde est terminée, le brouhaha reprend. La seule chose qui fonctionne pour avoir un véritable silence est le contrôle: mais voilà, ça pénalise ceux qui ne font rien de mal, et surtout, faut se farcir la correction ensuite.
Dans mon cas, je sais que le bât blesse au niveau des punitions: je reste trop molle dans mes sanctions, et recours trop rarement aux colles et exclusions. J'ai toujours une sorte de gêne à punir, je ne sais pas trop pourquoi. En plus, les exclusions sont compliquées car la vie sco est débordée (pas assez de moyens alors que lycée du 93 aux résultats catastrophiques) Je pense qu'il va falloir que je mette en place un véritable arsenal répressif et que je m'y tienne.
C'est vraiment dur de débuter et de s'imposer. Courage à toi.

mandane a écrit:Dans mon cas, je sais que le bât blesse au niveau des punitions: je reste trop molle dans mes sanctions, et recours trop rarement aux colles et exclusions.

Et bien apprends à te lâcher.

Vous commencez juste, c'est normal qu'au niveau de la gestion de classe, il vous manque les méthodes.

Cherchez des techniques - il y en a plein - et vous verrez qu'avec le temps, vous parviendrez à mieux gérer vos groupes.

Au niveau des techniques, quelques conseils de base:
- La clé est d'avoir une méthode bien définie pour punir. Prendre les carnets et ensuite punir si récidive est une bonne méthode de base. Sanctionner prioritairement les bavardages et les prises de parole anarchiques. Assurer un bon service après-vente (en cas de punition non rendue, appels aux parents et colles).
- mettez en place un plan de classe
- bougez beaucoup en classe et scruter souvent les élèves
- imposez la prise de note (en seconde ça devrait le faire)

En clair, il s'agit de faire exactement ça:

mandane a écrit:Je pense qu'il va falloir que je mette en place un véritable arsenal répressif et que je m'y tienne.

Merci pour les conseils, Kero

Je me joins à la discussion (en espérant que mon intervention puisse t'aider, peut-être en ne commettant pas les mêmes erreurs): j'avais prévenu que si les bavardages continuaient, je noterais le nom du bavard, à la deuxième remarque, copier des pages. Deux élèves se sont laissés tenter et n'ont pas cessé les bavardages par la suite. Cela s'est terminé par une exclusion de cours, le chef d'établissement n'a pas apprécié et m'a signifié que dans son établissement, on n'excluait pas les élèves. Pourriez-vous me dire où j'ai tort (tout en reconnaissant que ma sanction n'a pas calmé les deux élèves bavards de la classe...), j'avoue être au bord de la déprime là...

Visiblement tu n'es ni aidé par la vie sco, ni soutenu par la direction. A partir de là, essaye de limiter la casse, colle-les un maximum (sur tes heures si c'est pas possible autrement), ils vont finir par se lasser de rester le soir ou venir le mercredi aprem/ samedi matin.

zouz a écrit:Je me joins à la discussion (en espérant que mon intervention puisse t'aider, peut-être en ne commettant pas les mêmes erreurs): j'avais prévenu que si les bavardages continuaient, je noterais le nom du bavard, à la deuxième remarque, copier des pages. Deux élèves se sont laissés tenter et n'ont pas cessé les bavardages par la suite. Cela s'est terminé par une exclusion de cours, le chef d'établissement n'a pas apprécié et m'a signifié que dans son établissement, on n'excluait pas les élèves. Pourriez-vous me dire où j'ai tort (tout en reconnaissant que ma sanction n'a pas calmé les deux élèves bavards de la classe...), j'avoue être au bord de la déprime là...

De fait, les bavardages ne sont pas une raison suffisante pour exclure - d'après les textes réglementaires. Tu peux exclure s'il y a agression physique ou verbale, ou si le comportement perturbateur d'un élève compromet la tenue du cours. (Genre l'élève qui se met à brailler et refuse de se taire, ou qui commence à se rouler par terre ...). Personnellement je m'accorde une marge d'appréciation assez large et j'exclus également en cas d'insubordination (par exemple, refus manifeste de travailler ou enlever la veste [note: je suis en collège]) ou en cas d'insolence lourde (en considérant, un peu spécieusement, que cela est fortement perturbant, mais je suis à la limite de ce qui est faisable). Après, ça dépend du climat général de la classe.

Punir les élèves fonctionne et c'est sur cette voie que tu dois continuer pour gérer les bavardages. Toutefois, les punitions marchent lorsque le système est bien en place. Cela implique de:
- commencer à appliquer lorsque les classes sont encore calmes et qu'on peut marquer le coup avant que le désordre s'installe
- assurer le service après-vente (s'assurer que les punitions soient faites et rendues et qu'ils finissent par percuter qu'ils ne passeront pas au travers).

Tu as probablement fait l'erreur de tout débutant, qui est d'attendre qu'un désordre conséquent s'installe avant de commencer à sévir. Forcément, lorsqu'on a laissé s'installer des bavardages diffus sans réagir en amont (dès les premiers signes de relâchement), ça prend ensuite un certain temps pour redresser la situation. Donner deux punitions pendant une heure de cours ne suffit pas forcément instantanément à calmer les bavards. Pour autant, rien n'est perdu, à condition de continuer à être strict dans ta gestion de discipline. Ils commenceront à se calmer lorsqu'ils auront perdu quelques heures à recopier du manuel et qu'ils auront vu que tu assures le service après-vente.

Kero, pour les prises de parole anarchiques, comment fais-tu? J'ai un élève qui bougonne en permanence. Depuis que je l'appelle Grincheux, il se calme. Mais j'ai un Mickey qui depuis quelque temps se croit chez Mémé et m'adresse la parole comme si on était dans un salon. Les croix dans le carnet ne fonctionnent pas avec lui. Enfin, pour les élèves qui refusent de retirer leur veste (avec le soutien des parents,d 'ailleurs), tu procèdes vraiment à une exclusion?

Mezzo voce a écrit:Kero, pour les prises de parole anarchiques, comment fais-tu? J'ai un élève qui bougonne en permanence. Depuis que je l'appelle Grincheux, il se calme. Mais j'ai un Mickey qui depuis quelque temps se croit chez Mémé et m'adresse la parole comme si on était dans un salon. Les croix dans le carnet ne fonctionnent pas avec lui.

La gestion de la prise de parole est un des aspects les plus difficiles de la gestion de classe. C'est pour ça que tellement de débutants se laissent déborder sur le cours dialogué, qui semble une manière des plus classiques de faire cours, mais est en fait relativement casse-gueule si on n'a pas l'habitude.

C'est un combat permanent et il faut assumer de faire sans cesse du recadrage. Mais ayant été, cette année, beaucoup plus strict là-dessus depuis le début de l'année, mes élèves commencent à comprendre. Mais il faut tout de même que je continue de faire du recadrage. En gros,
- toujours refuser de répondre à une question posée sans main levée (et même dès le tout début du cours, alors qu'on gère la paperasse et qu'ils posent plein de questions qui fusent). Pour seule réponse, ils ont "On lève les mains." Évidemment, il faut refuser aussi de répondre aux questions posées avec la main levée mais sans avoir reçu d'autorisation. Je refuse même de répondre lorsqu'un élève lève la main en disant "Monsieur".
- tout un tat de techniques "softs" permettent de recadrer: "Je ne donne pas la parole aux mains qui parlent." Ou encore, à celui qui dit "Monsieur": "Kevin, une minute de pénalité. Tu retenteras dans une minute de la bonne manière". Et ainsi de suite. Je répète aussi, lorsqu'ils lèvent tous la main pour répondre et que la moitié d'entre eux crie "Monsieur", que "Je ne donne la parole qu'à ceux qui la demandent comme il faut". Après, évidemment, je ne parviens pas toujours à m'y tenir totalement et parfois je manque d'assiduité dans ce recadrage. Mais en le faisant souvent, ça rentre.
- ne pas hésiter à punir: prise de carnet puis punition si ça se répète. Ça, c'est surtout pour les récidivistes, ou pour ceux qui prennent la parole totalement hors de propos. Si je suis en mode char d'assaut avec une classe complètement excitée, c'est punition systématique (mais c'est très rare, c'est vraiment lorsque la classe devient intenable).
- note que j'accepte une prise de parole sans main levée dans deux cas de figure: lorsque j'écris au tableau et qu'ils me posent une question sur la mise en page (c'est plus efficace de répondre directement) ET lorsque je dicte le cours et que les élèves demandent de répéter ou autres. J'ai remarqué que ça provoque bien moins de désordre de laisser se faire les questions sans demander l'autorisation car au final, ça les aide à mieux suivre la dictée.

Mezzo voce a écrit:Enfin, pour les élèves qui refusent de retirer leur veste (avec le soutien des parents,d 'ailleurs), tu procèdes vraiment à une exclusion?

Oui. Non pas tellement que ce soit vital, qu'ils gardent leur veste en classe, mais le refus de l'enlever est un typique cas d'insubordination fait dans le but de tester le prof. Pour peu que le prof finisse par céder, et l'élève qui a refusé est mis en position de supériorité. C'est pas une affaire de veste, c'est une affaire de rapport de force.

Je n'exclus pas forcément directement. Une méthode qui fonctionne bien, parfois, c'est d'observer l'élève sans rien dire, les bras croisés, et attendre. 4 fois sur 5, l'élève finis par enlever sa veste. Si on sent qu'il ne va pas le faire, ou s'il persiste dans son refus, moi j'exclus. Je l'ai fait lundi dernier. Dans un classe où je n'avais jamais exclus. Ça a marqué le coup. L'an dernier, une fois j'ai exclus 4 élèves pour cette raison. J'étais en train de reprendre en main mes 4èmes de tarés, et donc c'était l'épreuve de force. Par la suite, je n'ai plus vraiment eu de problème là-dessus.

Note: lorsqu'on exclut pour une telle raison, la cible, ce n'est pas l'élève, mais la classe: il s'agit de rendre manifeste où se situe le curseur de l'acceptable et montrer où se situe la limite à ne pas franchir (l'insubordination, pour moi).

Mais: dans certains cas exceptionnels il m'est arrivé d'accepter de passer outre. Ça m'est arrivé une fois lorsqu'une élève n'avait qu'un minuscule débardeur sous sa veste et qu'elle était clairement très très très gênée. J'ai bien précisé que la fois suivante, il n'y aurait pas de tolérance.

Merci. Mais du coup, si j'ai laissé courir une fois, est-ce "fichu" pour la suite ? Ou, dès la rentrée, si j'exclus l'élève qui a refusé de retirer sa veste (j'ai contacté les parents ensuite parce qu'il a été insolent), s'il récidive, cela va-t-il marquer le coup?

Mezzo voce a écrit:Merci. Mais du coup, si j'ai laissé courir une fois, est-ce "fichu" pour la suite ? Ou, dès la rentrée, si j'exclus l'élève qui a refusé de retirer sa veste (j'ai contacté les parents ensuite parce qu'il a été insolent), s'il récidive, cela va-t-il marquer le coup?

Ce n'est jamais fichu pour la suite.

J'ai pu récupérer des situations de classe absolument délirantes, où je m'étais complètement laissé débordé. Des situations qui semblaient totalement irrécupérables. Il faut juste la volonté de trouver des méthodes et affiner les techniques.

Ça n'aurait pas de sens d'exclure l'élève d'entrée de jeu. Part du principe qu'à chaque cours, on repart sur une nouvelle base. Ces bases, c'est à toi de les reposer, si c'est nécessaire. À ta place, je ferais plutôt une petite mise au point à l'ensemble de la classe au début du cours - histoire qu'il ne sente pas pris lui-même directement dans un rapport de force et se sente, du coup, obligé de marquer le coup à son tour. T'adressant à la classe, tu lui laisses une porte de sortie pour ne pas perdre la face, en clair. Tu expliques clairement que les vestes, ça s'enlève, c'est une question de politesse, et ce n'est pas discutable. À ceux qui rétorqueront - inévitablement - qu'ils vont avoir froid, tu leur expliques que les pull ont été inventés pour ça.

Ensuite, tu demandes à tout ceux qui l'ont encore d'enlever la veste. L'un après l'autre. Tu n'agis pas de suite. S'il ne fait rien, tu continues de l'observer les bras croisés. S'il persiste, tu exclus. Calmement et sans gueuler. Commence par les moins casse-gueule, réserve le chieur pour la fin.

Maintenant, si le problème de la veste s'est posé avec un seul élève qui a refusé, inutile de faire ton speech initial. Ça, ça n'a de sens que si jusqu'à ce moment tu n'as pas demandé clairement à ce qu'on les enlève.

Merci Kero. Tes conseils me sont d'une aide précieuse. J'évite absolument les cris cette année.

kero a écrit:

zouz a écrit:Je me joins à la discussion (en espérant que mon intervention puisse t'aider, peut-être en ne commettant pas les mêmes erreurs): j'avais prévenu que si les bavardages continuaient, je noterais le nom du bavard, à la deuxième remarque, copier des pages. Deux élèves se sont laissés tenter et n'ont pas cessé les bavardages par la suite. Cela s'est terminé par une exclusion de cours, le chef d'établissement n'a pas apprécié et m'a signifié que dans son établissement, on n'excluait pas les élèves. Pourriez-vous me dire où j'ai tort (tout en reconnaissant que ma sanction n'a pas calmé les deux élèves bavards de la classe...), j'avoue être au bord de la déprime là...

De fait, les bavardages ne sont pas une raison suffisante pour exclure - d'après les textes réglementaires. Tu peux exclure s'il y a agression physique ou verbale, ou si le comportement perturbateur d'un élève compromet la tenue du cours. (Genre l'élève qui se met à brailler et refuse de se taire, ou qui commence à se rouler par terre ...). Personnellement je m'accorde une marge d'appréciation assez large et j'exclus également en cas d'insubordination (par exemple, refus manifeste de travailler ou enlever la veste [note: je suis en collège]) ou en cas d'insolence lourde (en considérant, un peu spécieusement, que cela est fortement perturbant, mais je suis à la limite de ce qui est faisable). Après, ça dépend du climat général de la classe.

Punir les élèves fonctionne et c'est sur cette voie que tu dois continuer pour gérer les bavardages. Toutefois, les punitions marchent lorsque le système est bien en place. Cela implique de:
- commencer à appliquer lorsque les classes sont encore calmes et qu'on peut marquer le coup avant que le désordre s'installe
- assurer le service après-vente (s'assurer que les punitions soient faites et rendues et qu'ils finissent par percuter qu'ils ne passeront pas au travers).

Tu as probablement fait l'erreur de tout débutant, qui est d'attendre qu'un désordre conséquent s'installe avant de commencer à sévir. Forcément, lorsqu'on a laissé s'installer des bavardages diffus sans réagir en amont (dès les premiers signes de relâchement), ça prend ensuite un certain temps pour redresser la situation. Donner deux punitions pendant une heure de cours ne suffit pas forcément instantanément à calmer les bavards. Pour autant, rien n'est perdu, à condition de continuer à être strict dans ta gestion de discipline. Ils commenceront à se calmer lorsqu'ils auront perdu quelques heures à recopier du manuel et qu'ils auront vu que tu assures le service après-vente.

C'était le cas, doublé d'insolence. Merci pour les conseils...j'ai l'impression que je ne vais faire que ça donner des punitions. Je ne pense pas que je referai un topo la prochaine fois (puisque c'est fait),je me contenterai d'annoncer le nom des gagnants...(j'ai entendu ces deux élèves se dire que ce n'était qu'un début et que le pire- ie. leur comportement -restait à venir. Je dois prévoir une sanction pour la rentrée, que me conseillez-vous ?

Mais de rien, Mezzo Voce. Si je peux faire profiter de mes expériences, c'est tant mieux.

Après bon, concernant les exclusions pour veste: Tu ne peux pas être sûr qu'on ne va pas te taper sur les doigts en haut lieu. (genre le CDE qui n'est pas content)

Toutefois: perso, je n'ai jamais eu le problème de CPE ou CDE qui me font remonter les élèves, et cela, je pense, pour une raison simple: je fais en sorte de me faire rapidement connaître comme un rentre-dedans en matière disciplinaire - y compris, par exemple - dans les couloirs.

Un CDE ou un CPE apprécie toujours d'avoir un prof qui ne s'en fout pas dès qu'il sort de sa salle de classe et qui n'hésite pas à recadrer des élèves qui ne sont pas les siens (ça a l'avantage de lui alléger le travail et de se faire connaître). Du coup, s'il considère que t'es efficace, il va en général te foutre la paix.

Je ne fais pas que ça, évidemment. Je fais en sorte d'être irréprochable sur le moment d'aller prendre les élèves (pas tellement pour me faire bien voir, mais principalement parce que je n'aime pas perdre de temps au début), je fais en sorte d'échanger avec les CPE sur les élèves à problème en amont - éventuellement en cherchant à trouver des solutions. Bref, je communique beaucoup.

En clair: devenez quelqu'un qu'on considère comme nécessaire au fonctionnement de l'établissement et on vous foutra toujours la paix.

zouz a écrit:C'était le cas, doublé d'insolence. Merci pour les conseils...j'ai l'impression que je ne vais faire que ça donner des punitions. Je ne pense pas que je referai un topo la prochaine fois (puisque c'est fait),je me contenterai d'annoncer le nom des gagnants...(j'ai entendu ces deux élèves se dire que ce n'était qu'un début et que le pire- ie. leur comportement -restait à venir. Je dois prévoir une sanction pour la rentrée, que me conseillez-vous ?  

Évite de trop punir pour des bavardages passés. Faut pas ressasser le passé, faut agir d'une manière différente lorsque la même situation se présente.

Tu peux tout de même marquer le coup en punissant ceux que tu as exclus et éventuellement, en ajoutant un appel aux parents ou une heure de colle.

On m'a dit que ces parents là, il ne fallait pas trop y penser...mais oui, je pense qu'ils viendront en retenue, au minimum (en plus de la punition).

kero a écrit:.
- note que j'accepte une prise de parole sans main levée dans deux cas de figure: lorsque j'écris au tableau et qu'ils me posent une question sur la mise en page (c'est plus efficace de répondre directement) ET lorsque je dicte le cours et que les élèves demandent de répéter ou autres. J'ai remarqué que ça provoque bien moins de désordre de laisser se faire les questions sans demander l'autorisation car au final, ça les aide à mieux suivre la dictée.

Tout à fait d'accord avec tout ce qui a été écrit (et bien écrit!) précédemment.

Pour réduire encore plus le bruit dans ma classe, lors des dictées de cours, je leur demande de lever la main s'ils sont perdus et reprends alors deux phrases plus tôt. Dans mes classes, si je commence à leur laisser la parole, même pendant cet exercice de copie, je sais que j'ouvre la boîte de Pandore : si j'ai un élève qui se plaint d'être perdu, tous les autres vont en profiter pour surenchérir "Oui moi aussi Madame", "Mais vous allez trop vite là madame!", "On n'est pas des machines à écrire"... et chacun ira de sa petite complainte...

brown_voodoo a écrit:Pour réduire encore plus le bruit dans ma classe, lors des dictées de cours, je leur demande de lever la main s'ils sont perdus et reprends alors deux phrases plus tôt. Dans mes classes, si je commence à leur laisser la parole, même pendant cet exercice de copie, je sais que j'ouvre la boîte de Pandore : si j'ai un élève qui se plaint d'être perdu, tous les autres vont en profiter pour surenchérir "Oui moi aussi Madame", "Mais vous allez trop vite là madame!", "On n'est pas des machines à écrire"... et chacun ira de sa petite complainte...

C'est pas mal comme méthode.

Dans mon cas, en fait, les premières fois que j'ai fait de la dictée - faite car la classe était vraiment difficile à tenir - je m'y prenais assez mal. Depuis, j'ai appris à mieux m'y prendre et j'applique la méthode que m'a expliquée une collègue prof de français. Ça consiste à:
- lire une première fois un segment de phrase (en faisant les liaisons)
- reprendre le segment lu, mais cette fois mot par mot, prononcé distinctement, en prenant soi d'observer les élèves pour dire les mots au rythme de leur écriture
- une fois que la phrase est terminée, la relire dans sa totalité. Une fois que le texte à dicter est terminé, le relire en entier.

Sur la toute première phrase, je continue de répéter les premiers mots jusqu'à ce que je vois que toute la classe s'est mis à suivre la dictée. Si on utilise une méthode de ce type, les questions sont peu nombreuses (de temps en temps, un gars qui lance qu'il a loupé le début de phrase et alors on la refait). Maintenant que la méthode est en place, je n'hésite pas à faire de la dictée de ma TE dès la 5ème (6ème, je n'ai pas encore essayé). Évidemment, j'écris les mots difficiles/techniques au tableau. En dictant, j'en profite aussi parfois pour préciser/rappeler comment décliner un mot/verbe/autres ("tel mot est un infinitif, donc n'oubliez pas de le terminer en -er et non -ez"), histoire de limiter les scories.

Fait proprement, ça marche bien et les questions deviennent assez sporadiques.