Sentiment panhellénique dans la Grèce préclassique ?

Hormis les Jeux, y a-t-il des éléments qui attestent un sentiment panhellénique avant l'affrontement avec les Perses ?

La langue ? Les références communes (mythe, dieux) ?

Mince j'ai lu un truc là-dessus il y a peu, mais où???
Justement, il me semble que la réponse à ta question dans ce que j'ai lu était non ...
Le fait d'avoir des éléments communs n'assure pas le panhellénisme. D'ailleurs, la langue n'était pas la même partout... arf, il faut vraiment que je retrouve ce truc!

Alors, j'ai retrouvé le passage qui me semblait intéressant pour ta question, dans l'Atlande (de Stavroula Kefallonitis) sur le livre I de La Guerre du Péloponnèse.

Dans le paragraphe "Conséquences de la seconde guerre médique":
"Certes, la guerre a pu instiller l'idée d'une communauté panhellénique dans l'esprit des Grecs, comme le suggère un passage fameux d'Hérodote (VIII, 144), extrait d'un discours des Athéniens en réponse aux propositions de Mardonios (hiver 480-479): pour eux, la communauté de sang, de langue et de pratiques qui unit les Grecs rend toute trahison impensable. Cela étant, durant le conflit, chacune des deux cités s'est surtout préoccupée de la défense de son propre territoire et le panhellénisme associé à cette période semble relever d'une idéalisation a posteriori. A l'inverse, loin d'avoir réalisé l'union des Grecs, la seconde guerre médique fait surgir un monde bipolaire avec, d'une part, un bloc lacédémonien en retrait, souvent en butte à des hésitations durant le conflit, repliée sur l'idée d'une défense du Péloponnèse et, d'autre part, une Athènes qui ressort considérablement grandie de cette guerre, forte non seulement de la victoire de Salamine et des prouesses tactiques de Thémistocle, mais aussi de l'isonomie propre à son régime, devenue la championne de la liberté et de l'indépendance grecques face à un empire perse caractérisé par son goût pour le despotisme et la tyrannie. "

Et sinon, j'ai de vagues souvenirs disant que l'on trouve le terme de panhellénisme surtout à partir d' Hérodote, un peu chez Hésiode et Archiloque.

Les pratiques oraculaires avec, principalement, Delphes mais aussi Dodone et d'autres sanctuaires de Zeus ou d'Apollon.

Cela montre une communauté de pratiques cultuelles, certes, mais cela montre-t-il le "sentiment panhellénique", le fait d'avoir conscience d'être unis dans le "monde grec"? Je n'en suis pas convaincue du tout.

Audrey a écrit:Cela montre une communauté de pratiques cultuelles, certes, mais cela montre-t-il le "sentiment panhellénique", le fait d'avoir conscience d'être unis dans le "monde grec"? Je n'en suis pas convaincue du tout.

Attention, mais tu ne le fais sans doute pas, à ne pas confondre sentiment panhellénique et sentiment national. De ce que je sais du panhellénisme, c'est le sentiment d'être oi héllénoi par rapport aux oi barbaroi. Le culte des dieux et des héros, la pratique du sacrifice suivi d'un banquet, la tradition de textes et de chants communs (pas toujours mis sur papiers) explicitant aux Grecs ce que c'est qu'être Grec (Homère, Hésiode, la tradition des Argonautiques...), les déplacements des Aèdes et des Rhapsodes et la pratique de la consultation des oracles sont importants.
Ensuite, entendons-nous bien sur la périodisation. L'émergence de la forme de la cité, la colonisation massive, l'écriture des chants homériques et hésiodiques et la pratique ritualisée du sacrifice suivi d'un repas entre pairs sont des formes anciennes relatives à l'intégralité du monde grec avant la période classique.

L'Iliade et l'Odyssée, qu'elles soient mythiques ou qu'elles soient un tant soit peu historiques véhiculent quand même un panhellénisme latent (l'armée des Grecs). Et elle se répandent à partir du VIIIème siècle.
Je n'ai pas le temps de développer plus longuement, mais je pourrais le faire, éventuellement.

Elyas a écrit:

Audrey a écrit:Cela montre une communauté de pratiques cultuelles, certes, mais cela montre-t-il le "sentiment panhellénique", le fait d'avoir conscience d'être unis dans le "monde grec"? Je n'en suis pas convaincue du tout.

Attention, mais tu ne le fais sans doute pas, à ne pas confondre sentiment panhellénique et sentiment national. De ce que je sais du panhellénisme, c'est le sentiment d'être oi héllénoi par rapport aux oi barbaroi. Le culte des dieux et des héros, la pratique du sacrifice suivi d'un banquet, la tradition de textes et de chants communs (pas toujours mis sur papiers) explicitant aux Grecs ce que c'est qu'être Grec (Homère, Hésiode, la tradition des Argonautiques...), les déplacements des Aèdes et des Rhapsodes et la pratique de la consultation des oracles sont importants.
Ensuite, entendons-nous bien sur la périodisation. L'émergence de la forme de la cité, la colonisation massive, l'écriture des chants homériques et hésiodiques et la pratique ritualisée du sacrifice suivi d'un repas entre pairs sont des formes anciennes relatives à l'intégralité du monde grec avant la période classique.

La question de Ruthven, il me semble, porte non sur l'existence du panhellénisme, mais sur la perception qu'en avaient les Grecs.
Je suis évidemment d'accord avec tout ce que tu écris (j'aurais effectivement du mal à parler de sentiment national pour un truc qui n'a jamais été une nation... lol), mais cela ne prouve pas, à mon sens, que les Grecs avaient conscience de cette communauté de pratiques, de pensée, dans le monde grec. Mais peut-être suis-je tatillonne... ou complètement à côté de la plaque.

Audrey a écrit:

Elyas a écrit:

Audrey a écrit:Cela montre une communauté de pratiques cultuelles, certes, mais cela montre-t-il le "sentiment panhellénique", le fait d'avoir conscience d'être unis dans le "monde grec"? Je n'en suis pas convaincue du tout.

Attention, mais tu ne le fais sans doute pas, à ne pas confondre sentiment panhellénique et sentiment national. De ce que je sais du panhellénisme, c'est le sentiment d'être oi héllénoi par rapport aux oi barbaroi. Le culte des dieux et des héros, la pratique du sacrifice suivi d'un banquet, la tradition de textes et de chants communs (pas toujours mis sur papiers) explicitant aux Grecs ce que c'est qu'être Grec (Homère, Hésiode, la tradition des Argonautiques...), les déplacements des Aèdes et des Rhapsodes et la pratique de la consultation des oracles sont importants.
Ensuite, entendons-nous bien sur la périodisation. L'émergence de la forme de la cité, la colonisation massive, l'écriture des chants homériques et hésiodiques et la pratique ritualisée du sacrifice suivi d'un repas entre pairs sont des formes anciennes relatives à l'intégralité du monde grec avant la période classique.

La question de Ruthven, il me semble, porte non sur l'existence du panhellénisme, mais sur la perception qu'en avaient les Grecs.
Je suis évidemment d'accord avec tout ce que tu écris (j'aurais effectivement du mal à parler de sentiment national pour un truc qui n'a jamais été une nation... lol), mais cela ne prouve pas, à mon sens, que les Grecs avaient conscience de cette communauté de pratiques, de pensée, dans le monde grec. Mais peut-être suis-je tatillonne... ou complètement à côté de la plaque.

Tu portes le débat sur un point intéressant, le quotidien. Je ferai une analogie : Un Suisse romand, un Français, un Québécois et un Haïtien ont-ils conscience d'appartenir à la Francophonie ? De fait, oui.  Dans la pratique, c'est bien plus complexe.
Mon analogie vaut ce qu'elle vaut. Néanmoins, je vais en rester aux pratiques oraculaires : on sait que la consultation de l'oracle de Delphes était généralisée depuis longtemps et portait sur tout et surtout les affaires religieuses, civiques et politiques. A tel point que des Grecs disaient que les prêtres de Delphes interféraient un peu trop avec la vie des cités. La colonisation a fait de Delphes un lieu central du monde hellénique.
Ensuite, le monde ionien a conscience de cette unité hellénique face au monde barbare. Les volontés hégémoniques d'Athènes (pour le monde ionien, mais aussi pour certaines cités voisines comme Egine, Tégée ou Salamine, voir le mythe des aventures de Thésée quand il partit de Tégée pour Athènes), de Sparte (pour le Péloponnèse), d'Orchomène et Thèbes (pour la Béotie) montrent qu'il y a bien un sentiment d'appartenance au monde hellénique. Enfin, c'est ce que j'ai compris.
Les élites en avaient conscience, j'imagine. La question des législateurs, par exemple, considérés comme des sages (comme Dracon pour Athènes ou Lycurgue pour les Spartiates) peut être vue comme un phénomène panhellénique.

Audrey a écrit:

Elyas a écrit:

Audrey a écrit:Cela montre une communauté de pratiques cultuelles, certes, mais cela montre-t-il le "sentiment panhellénique", le fait d'avoir conscience d'être unis dans le "monde grec"? Je n'en suis pas convaincue du tout.

Attention, mais tu ne le fais sans doute pas, à ne pas confondre sentiment panhellénique et sentiment national. De ce que je sais du panhellénisme, c'est le sentiment d'être oi héllénoi par rapport aux oi barbaroi. Le culte des dieux et des héros, la pratique du sacrifice suivi d'un banquet, la tradition de textes et de chants communs (pas toujours mis sur papiers) explicitant aux Grecs ce que c'est qu'être Grec (Homère, Hésiode, la tradition des Argonautiques...), les déplacements des Aèdes et des Rhapsodes et la pratique de la consultation des oracles sont importants.
Ensuite, entendons-nous bien sur la périodisation. L'émergence de la forme de la cité, la colonisation massive, l'écriture des chants homériques et hésiodiques et la pratique ritualisée du sacrifice suivi d'un repas entre pairs sont des formes anciennes relatives à l'intégralité du monde grec avant la période classique.

La question de Ruthven, il me semble, porte non sur l'existence du panhellénisme, mais sur la perception qu'en avaient les Grecs.
Je suis évidemment d'accord avec tout ce que tu écris (j'aurais effectivement du mal à parler de sentiment national pour un truc qui n'a jamais été une nation... lol), mais cela ne prouve pas, à mon sens, que les Grecs avaient conscience de cette communauté de pratiques, de pensée, dans le monde grec. Mais peut-être suis-je tatillonne... ou complètement à côté de la plaque.

Les récits sur les barbares ne montrent-ils pas que les élites au moins avaient ce sentiment ? Parler de barbare pour un non grec met dans un même groupe tous les Grecs, avec leurs différences. Les élites cultivées, lisant, devaient, il me semble, éprouver ce panhellénisme.

Je me demande si la question d'un" sentiment panhellénique" a réellement un sens dans la Grèce  préclassique: la notion de "frontière" est un concept moderne, comme celui de nation. Le Grec antique n'a pas un concept clair d'"étranger": le même mot,*xénos signifie" étranger" ou "hôte". L'individu est défini par rapport à son clan, son quartier, sa cité, mais son monde est un, c'est en gros le monde méditerranéen par rapport auquel on se définit par une plus ou moins grande proximité, plus ou moins grandes relations: les confins sont "barbarophones", mais le reste me paraît être "le" monde, indéterminé.
J'ai il y a longtemps étudié un peu l'évolution de la conception de l'esclavage: la notion de l'esclave par nature" n'apparaît que très tardivement, une fois forgé véritablement le concept de la citoyenneté . Je pense que le sentiment du panhellénisme est lui aussi tributaire de l'évolution du sentiment d'appartenance à la cité et au réseau des alliances : il est devenu exclusif petit à petit au fur et à mesure que l'on en a défini les normes inclusives.

J'apprends plein de choses en vous lisant... quelle chance!

Audrey a écrit:J'apprends plein de choses en vous lisant... quelle chance!

J'allais justement écrire à quel point j'aimais lire ce fil !

Je vois que je ne suis pas le seul à être plongé dans la (re-)préparation du cours sur la Grèce pour mes 6e.  

Iphigénie a écrit:Je me demande si la question d'un" sentiment panhellénique" a réellement un sens dans la Grèce  préclassique: la notion de "frontière" est un concept moderne, comme celui de nation.

Oui mais attention, le sentiment identitaire n'est pas dépendant du concept de frontière. Il suffit de voir, par exemple, les phénomènes de formation des identités ethniques au haut Moyen Âge, parmi les peuples en mouvement qui pénètrent dans l'empire romain (cf. les travaux nombreux sur l'ethnogénèse des royaumes barbares). Il peut y avoir le sentiment d'appartenir à un même peuple/culture/ethnos/gens/whatever indépendamment de l'existence de frontières bien définies (souvent inexistantes ou, au mieux, très floues, dans les regna alti-médiévaux).

Maintenant, concernant la notion d'étranger: là aussi, le fait qu'il y ait, effectivement, des degrés d'altérité variable n'interdit pas qu'il y ait une claire conscience de la réalité de l'étranger. D'ailleurs, dans notre monde aussi, l'étranger existe à des degrés variables: un étranger à la nation française mais européen est perçu comme un peu moins étranger qu'un asiatique. Sans parler de l'altérité familiale, locale, et autres degrés qui, dans la conscience et la pratique sociale, jouent à plein.

Pour en revenir à la question initiale, il me semble en effet que si on admet que pour les Grecs, il existe une opposition entre Grecs (Achéens ?) et barbares, cela suffirait à démontrer l'existence d'une conscience identitaire (alors que la simple existence de caractères communs ne suffirait pas). Ce qui n'interdit pas, bien sûr, des oppositions intérieures au monde grec. Mais ce n'est pas contradictoire. Là où j'ai hésité à répondre dès le début du fil avec cette idée, c'est que je me demande à quel point/à partir de quel moment cette opposition Grec/barbare existe réellement (si quelqu'un a des éléments ?). Je me demande, en particulier, si elle est attestée pour la période archaïque. Je devrais, une bonne fois pour toutes, lire Homère de manière plus approfondie.

Oui mais attention, le sentiment identitaire n'est pas dépendant du concept de frontière. Il suffit de voir, par exemple, les phénomènes de formation des identités ethniques au haut Moyen Âge, parmi les peuples en mouvement qui pénètrent dans l'empire romain

Mais justement je ne suis pas sûre qu'il y ait vraiment "sentiment identitaire" parce que cela suppose la perception nette de la "différence identitaire":
bien sûr que le choc avec les Perses a dû créer un sentiment d'appartenance mais plus fondé sur l'opposition "citoyen d'une cité libre" versus "monarchie" que sur l'ethnie ou même la langue: j'a toujours été frappée par le peu d'attention dans les textes antiques grecs au problèmes de langue et de différence ethnique justement: on n'en parle quasiment pas.Certes on parle des "Barbares" globalement mais dans les cas particuliers, quand on lit les récits, par exemple des ambassades, tout se passe comme si tout le monde parlait la même langue. Même les pratiques religieuses pourtant visiblement différentes pour nous ("exotiques") sont automatiquement comme traduites en mots grecs (familiarisées): comme lorsqu'Hérodote décrit les dieux de l'Egypte.
Avec Rome le monde s'élargit considérablement et partant, le sentiment d'appartenir à des ethnies différentes se forge. Mais en Grèce, je ne suis pas du tout sûre que ça corresponde à quelque chose.
Pour le dire autrement, "sentiment identitaire" est, à mon sens, absolument intraduisible en grec ancien, c'est un concept moderne qui, je crois en tout cas, n'a pas de réelle assise dans les concepts antiques

Ruthven a écrit:Hormis les Jeux, y a-t-il des éléments qui attestent un sentiment panhellénique avant l'affrontement avec les Perses ?

Sentiment hellénique tout court , très certainement, avec conscience de faire partie des diverses variantes d'un type de culture , qui se distingue des autres. Héros et mythes communs, conscience d'une proximité linguistiques, jeux dès la période archaïque. Mais la cité, chez les Grecs, prime sur tout , même à l'époque classique où l'on garde jalousement son dialecte, alphabet, son système de mesures, son droit de déclarer la guerre à qui bon lui semble, Grecs ou non. Athènes à l'époque archaïque était en guerre contre tous ses voisins, comme Erétrie, Egine. Et jamais une cité grecque ne s'est privée d'élever un trophée suite à une victoire sur d'autres Grecs.

Sentiment panhellénique, si l'on entend par là une volonté d'union, même partielle entre grecs, on peut en douter. On oublie que de nombreuses cités ont "médisé", par peur ou par intérêt. Et même dans les cités qui se sont unies, à l'aube de l'époque "classique", ça ne s'est pas fait sans mal.

Iphigénie a écrit:Mais justement je ne suis pas sûre qu'il y ait vraiment "sentiment identitaire" parce que cela suppose la perception nette de la "différence identitaire":
bien sûr que le choc avec les Perses a dû créer un sentiment d'appartenance mais plus fondé sur l'opposition "citoyen d'une cité libre" versus "monarchie" que sur l'ethnie ou même la langue:

Tout de même, il me semble que les récits d'Hérodote ou l'iconographie (représentations des Perses sur céramique) suggère qu'il y a le sentiment d'une différence culturelle. J'avais fait un exposé sur le sujet en première année de DEUG, je devrais aller dépoussiérer et voir si je trouve des éléments.

Maintenant bon, je suis d'accord sur le fait que la question n'est pas si évidente et je ne serais pas catégorique. Je voulais juste mettre en avant le fait que l'absence de conception moderne de la nation ou de la frontière ne constitue pas en soi une raison d'exclure la possible existence d'une conscience d'une identité commune.

Iphigénie a écrit:j'a toujours été frappée par le peu d'attention dans les textes antiques grecs au problèmes de langue et de différence ethnique justement: on n'en parle quasiment pas.Certes on parle des "Barbares" globalement mais dans les cas particuliers, quand on lit les récits, par exemple des ambassades, tout se passe comme si tout le monde parlait la même langue. Même les pratiques religieuses pourtant visiblement différentes pour nous ("exotiques") sont automatiquement comme traduites en mots grecs (familiarisées): comme lorsqu'Hérodote décrit les dieux de l'Egypte.

Avec Rome le monde s'élargit considérablement et partant, le sentiment d'appartenir à des ethnies différentes se forge. Mais en Grèce, je ne suis pas du tout sûre que ça corresponde à quelque chose.

Intéressant.

Moi je dis que la perception de la différence est floue, et Lefteris que la perception de l'identité est floue: avec ça, on a une bonne vision du flou des notions identitaires chez les Grecs anciens, je trouve. :lol:
Ruthven, à toi de jouer

Iphigénie a écrit:

Oui mais attention, le sentiment identitaire n'est pas dépendant du concept de frontière. Il suffit de voir, par exemple, les phénomènes de formation des identités ethniques au haut Moyen Âge, parmi les peuples en mouvement qui pénètrent dans l'empire romain

Mais justement je ne suis pas sûre qu'il y ait vraiment "sentiment identitaire" parce que cela suppose la perception nette de la "différence identitaire":
bien sûr que le choc avec les Perses a dû créer un sentiment d'appartenance mais plus fondé sur l'opposition "citoyen d'une cité libre" versus "monarchie" que sur l'ethnie ou même la langue: j'a toujours été frappée par le peu d'attention dans les textes antiques grecs au problèmes de langue et de différence ethnique justement: on n'en parle quasiment pas.Certes on parle des "Barbares" globalement mais dans les cas particuliers, quand on lit les récits, par exemple des ambassades, tout se passe comme si tout le monde parlait la même langue. Même les pratiques religieuses pourtant visiblement différentes pour nous ("exotiques") sont automatiquement comme traduites en mots grecs (familiarisées): comme lorsqu'Hérodote décrit les dieux de l'Egypte.
Avec Rome le monde s'élargit considérablement et partant, le sentiment d'appartenir à des ethnies différentes se forge. Mais en Grèce, je ne suis pas du tout sûre que ça corresponde à quelque chose.

Si, on en parle ... pas sans cesse je l'accorde. Je n'ai pas les références en tête,  mais on voit dans Xénophon des interprètes, et dans Thucydide aussi, il est fait mention de proclamations en dialecte dorien par des hérauts. Je crois aussi que de longue date, beaucoup de "barbares" gravitant dans l'orbite d'un monde grec éparpillé parlaient le grec, car les grecs étaient très bien implantés en méditerranée, depuis les Mycéniens même.

une bonne vision du flou

Ca, c'est très bon pour étudier les figures de style : paradoxe ? adynaton ?
Du reste, je pense quand même que le sentiment de proximité culturelle entre Grecs leur faisait sentir ls différences avec tous les autres. C'est d'ailleurs avec tous ces "autres" qu'Hérodote cherche à étonner le lecteur grec.

Sinon, je viens de retrouver un article que j'avais justement utilisé sur ce sujet, concernant la représentation du Perse en Grèce classique.

Si quelqu'un est intéressé: http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/bch_0007-4217_1963_num_87_2_5005

Sinon le petit article sur le panhellénisme du petit dictionnaire de la civilisation grecque résume à peu près la synthèse de tout ce qu'on a dit: ce n'est pas clair!  les séparations passent par bien d'autres choses que la langue et l'ethnie, une fois posée la distinction Grecs/ barbares et la "conscience identitaire" est bien contestée par la fragmentation politique

une bonne vision du flou

Ca, c'est très bon pour étudier les figures de style : paradoxe ? adynaton ? Razz

myopie peut-être? :lol:

Iphigénie a écrit:Sinon le petit article sur le panhellénisme du petit dictionnaire de la civilisation grecque résume à peu près la synthèse de tout ce qu'on a dit: ce n'est pas clair!  les séparations passent par bien d'autres choses que la langue et l'ethnie, une fois posée la distinction Grecs/ barbares et la "conscience identitaire" est bien contestée par la fragmentation politique

Ça n'est pas contradictoire si on considère que la conscience d'appartenir à un groupe ayant des caractéristiques communes n'est pas contradictoire avec l'existence de conflits et divisions internes.

Dans l'Europe médiévale, il y a conscience de constituer une koiné chrétienne (catholique), face aux infidèles et autres barbares - idée qui est (ré)-activée lors des croisades -, ce qui n'empêche pas l'existence de multiples conflits au sein même du monde chrétien.

Une chose est sûre, moi, j'ai l'impression de ne pas faire partie de votre monde... à vous lire, je me rends compte que je ne sais rien, que je suis limite inculte dans ma propre matière... :|

Une vie entière de lecture ne suffirait pas. *sigh*

kero a écrit:

Iphigénie a écrit:Sinon le petit article sur le panhellénisme du petit dictionnaire de la civilisation grecque résume à peu près la synthèse de tout ce qu'on a dit: ce n'est pas clair!  les séparations passent par bien d'autres choses que la langue et l'ethnie, une fois posée la distinction Grecs/ barbares et la "conscience identitaire" est bien contestée par la fragmentation politique

Ça n'est pas contradictoire si on considère que la conscience d'appartenir à un groupe ayant des caractéristiques communes n'est pas contradictoire avec l'existence de conflits et divisions internes.

Dans l'Europe médiévale, il y a conscience de constituer une koiné chrétienne (catholique), face aux infidèles et autres barbares - élément qui est activé lors des croisades -, ce qui n'empêche pas l'existence de multiples conflits au sein même du monde chrétien.

Oui mais pour revenir à ma première intervention, je crois que que c'est Aristote (j'en suis sûre je suis allée vérifier :lol: ) qui comme par hasard pose dans la Politique la distinction entre les peuples d'Europe "pleins de courage mais qui manquent d'intelligence et d'habileté technique" et les peuples d'Asie "qui ont l'intelligence mais manquent de courage" alors que "la race des Grecs" elle est dans la situation intermédiaire et participe des deux mondes.
Mais c'est aussi Aristote qui fixe la frontière entre hommes libres et hommes destinés à être esclaves: la manie du classement date de là, je ne suis pas sûre qu'elle soit établie avant: je crois pour ma part, mais je me trompe peut-être que la vision des Grecs pré-Aristote est celle d'un monde unique mais concentrique : plus on est près plus on est pareil et celles des modernes celle d'une mosaïque avec des frontières et que ces deux visions ne se recoupent pas.