Sentiment panhellénique dans la Grèce préclassique ?

Vos préoccupations sont très contemporaines. Qui est le plus"Grec": Achille ou Hector ?

Il faudrait aussi pouvoir coupler la réflexion avec la représentation géographique du monde qu'ont en tête les gens, aux différentes époques dont nous parlons, parce que là encore, on serait très loin de notre vision contemporaine de la géographie et ça change considérablement la donne, me semble-t-il:mais là cela devient beaucoup trop savant pour moi.

Iphigénie a écrit:On peut inverser le raisonnement: la Grèce est petite géographiquement divisée et s'est peuplée par vagues d'invasion successives: le panhellénisme n'est pas premier il est une élaboration cultu(r)elle face aux menaces extérieures: les Perses, Philippe et Alexandre ensuite l'ont façonnée. Et quand on lit Homere on n'a pas l'impression d'un monde structuré e n blocs : les frontières sont plus complexes et moins claires que des frontières ethniques .Heracles est devenu panhellénique avec Alexandre qui revendique son ascendance mais c'est un dieu pour autant particulièrement cosmopolite justement. Et d'ailleurs les usages d'assimilation des dieux étrangers montre bien que le rapprochement avec l'esprit de domination de l'Europe chrétienne est très artificielEnfin là je ne suis pas capable d'aller plus loin dans l'analyse historique je suis sur des impressions de lecture mais l'idée d'une grande instabilité des peuples me paraît aussi présente dans la pensée grecque que celle de la race élue face aux barbares: je crois qu'on projette ainsi une perception contemporaine sur une pensée antique beaucoup moins formalisée

Il faut distinguer deux formes de panhellenismes. 
Il y a le sentiment d'appartenir à une civilisation qui nous distingue du barbare. Cette appartenance détermine la facilité à discuter, à négocier et le traitement plus ou moins favorable réservé à l'étranger. Ce sentiment a pour ainsi dire toujours existé. Même si les critères peuvent varier. Le poids de la langue était très fort pour les Grecs, moindre pour les chrétiens. Il n'implique pas forcément d'esprit de domination sur les barbares. Ce sentiment peut fort bien s'accommoder de cités farouchement indépendantes.
Et il y a le projet politique d'unir cette civilisation autour d'une seule bannière.  Ce projet ne prend véritablement corps qu'avec Alexandre. La tentative athenienne du 5e siècle ayant démontré l'hostilité de la plupart des cités. 

Il faut bien comprendre que le sentiment identitaire est complexe, qu'il est fait de nombreuses couches qui ne s'excluent pas nécessairement et qui n'impliquent pas forcément des devoirs analogues. On peut être à la fois français,  européen et breton.
C'est plutôt la perspective de l'Etat-nation jacobin, qui nous rend difficile la compréhension d'une telle diversité de sentiments. Avec la peur des communautés entretenue par Paris, seule la bannière unique nous est pleinement compréhensible.

Iphigénie a écrit:Vos préoccupations sont très contemporaines. Qui est le plus"Grec": Achille ou Hector ?

Selon Herodote, très clairement Achille. Selon Homere, c'est plus délicat.

egomet a écrit:

Iphigénie a écrit:Vos préoccupations sont très contemporaines. Qui est le plus"Grec": Achille ou Hector ?

Selon Herodote, très clairement Achille. Selon Homere, c'est plus délicat.

Yes! et selon la géographie ni l'un ni l'autre, en fait

Iphigénie a écrit:

egomet a écrit:

Iphigénie a écrit:Vos préoccupations sont très contemporaines. Qui est le plus"Grec": Achille ou Hector ?

Selon Herodote, très clairement Achille. Selon Homere, c'est plus délicat.

Yes! et selon la géographie ni l'un ni l'autre, en fait

La géographie n'est pas pertinente pour définir le Grec. La Grèce est partout où on a implanté une colonie, en Italie, en Sicile, à Marseille, en Crimee.

egomet a écrit:

Iphigénie a écrit:

egomet a écrit:

Selon Herodote, très clairement Achille. Selon Homere, c'est plus délicat.

Yes! et selon la géographie ni l'un ni l'autre, en fait

La géographie n'est pas pertinente pour définir le Grec. La Grèce est partout où on a implanté une colonie, en Italie, en Sicile, à Marseille, en Crimee.

Mais Achille ou Hector ne sont pas des colons et pourtant ce sont des modèles grecs, et pourtant ce ne sont pas véritablement, ethniquement, géographiquement des Grecs:  c'est tout ce que je veux faire remarquer.
Pour prolonger ce fil réellement passionnant (merci Ruthven!): quelle langue parlent les Troyens?

PS: Un grand merci à Kagomé pour son lien d'une grande richesse, et qui donne, me semble-t-il, une assise savante et une expression beaucoup plus construite à ce que j'avance plutôt par intuition.
J'en garde la conclusion, pour ceux qui comme moi jusqu'ici n'avaient pas pris garde à ce lien:

Au terme de ce cheminement, « l’identité » grecque ou romaine apparaît donc comme un
objet complexe, une réalité non figée, mais mouvante et plurielle. L’identité d’un peuple
comme celle d’un individu peut être multiple sans pour autant être conflictuelle. C’est
pourquoi il faut toujours être attentif à définir précisément les contextes dans lesquels
apparaissent des affirmations identitaires (lorsqu’une identité exclusivement grecque ou
proprement romaine se trouve exprimée) et des pratiques culturellement connotées (par
exemple celle du banquet à Rome). C’est que l’identité ne se construit pas seulement contre
l’autre, mais avec lui et en l’intégrant.
Dans une époque où les questions d’identité (« européenne », « nationale »…) se posent de
façon parfois aiguë ou font l’objet de polémiques, il peut être utile et instructif de s’apercevoir
qu’en ce qui concerne l’Antiquité, les réponses ne sont ni simples ni univoques, ni pour les
Grecs, les Romains, ou même pour nous, et qu’elles ont une histoire : il n’y a pas d’identité
grecque ou romaine « en soi ». Cela nous invite aussi à la plus grande prudence : nous devons
être conscients de la distance qui nous sépare des hommes de l’Antiquité et donc nous
interdire toute annexion, à des fins partisanes, de « leur » identité.