Alain Juppé veut des enseignants plus présents dans les établissements, et mieux payés.

ycombe a écrit:Juppé sait très bien que ça ne marchera pas pour une raison très très simple: demander aux professeurs de rester dans leurs établissement obligerait à leur fournir bureau, ordinateurs et papeterie pour qu'ils puissent faire leur travail sur place (comme à l'université).

Et il n'y a ni la place (mettons un bureau pour 4: dans un petit collège il y a facilement 60 professeurs cela fait 15 salles assez grandes, alors dans un lycée...) ni les moyens pour l'équipement et la maintenance.

Pour moi le message de Juppé est clair: ce n'est pas un vœux pour que les professeurs restent plus sur place, c'est une justification pour les salaires en bas de l'échelle.

Merci pour cette remarque de bon sens.

barèges a écrit:J'ai entendu hier que la mise en place des capteurs, l'équipement des camions, etc, pour une éco-taxe finalement abandonnée avant son application, était revenus à environ deux milliards d'euros.
Il y aurait eu de quoi donner quelques primes ponctuelles aux travailleurs, avec ça. J'imagine que ce n'est pas un cas isolé.

Dans les 2 milliards d'euros, il comptent un manque à gagner de plus d'un milliard, c'est très contestable comme calcul, 800 millions (déjà pas mal) serait plus proche du vrai, mais millions est moins porteur que milliards

ycombe a écrit:Juppé sait très bien que ça ne marchera pas pour une raison très très simple: demander aux professeurs de rester dans leurs établissement obligerait à leur fournir bureau, ordinateurs et papeterie pour qu'ils puissent faire leur travail sur place (comme à l'université).

Et il n'y a ni la place (mettons un bureau pour 4: dans un petit collège il y a facilement 60 professeurs cela fait 15 salles assez grandes, alors dans un lycée...) ni les moyens pour l'équipement et la maintenance.

Pour moi le message de Juppé est clair: ce n'est pas un vœux pour que les professeurs restent plus sur place, c'est une justification pour les salaires en bas de l'échelle.

Tu rêves...Pourquoi y aurait-il une obligation ?

Jane a écrit:

ycombe a écrit:Juppé sait très bien que ça ne marchera pas pour une raison très très simple: demander aux professeurs de rester dans leurs établissement obligerait à leur fournir bureau, ordinateurs et papeterie pour qu'ils puissent faire leur travail sur place (comme à l'université).

Et il n'y a ni la place (mettons un bureau pour 4: dans un petit collège il y a facilement 60 professeurs cela fait 15 salles assez grandes, alors dans un lycée...) ni les moyens pour l'équipement et la maintenance.

Pour moi le message de Juppé est clair: ce n'est pas un vœux pour que les professeurs restent plus sur place, c'est une justification pour les salaires en bas de l'échelle.

Merci pour cette remarque de bon sens.

L'histoire des bureaux est une vaste anerie inventée par Allègre, il faut éclairer, chauffer et d'après les normes fournir une surface minimale , un bureau pour 4 c'est 40m² au passage...

MUTIS a écrit:

Normandyx a écrit:

Jane a écrit:Bon, nous n'avons pas les 35h mais pas non plus 5 semaines de vacances...

Ne vous en faites pas, les vacances d'été ne tarderont pas à passer à la trappe avec un zonage, 6 semaines est l'objectif... et avec la suppression du brevet tel qu'il existe, les élèves des collèges ne seront plus dans la rue le 10 juin...

ça fait presque 30 ans que j'entends ce refrain...
c'est pas fait !
Ne pas oublier les impératifs familiaux et touristiques...

ça c'est une réponse que j'entends depuis pas loin de 40 ans et qui me fait toujours sourire, la Grande Bretagne 6 semaines en été, L'Allemagne 6 semaines en été, Pays bas à peine 7 semaines, vous croyez que cela pose des problèmes de tourisme?

Quand j'étais écolier, il m'est arrivé de rentrer après le 20 septembre en étant parti le 30 juin...

Sérieusement, si nous devons rester plus longtemps sur place, où va-t-on nous mettre ? J'ai déjà fait 36h de présence une année (avec un EDT désastreux, forcément, pour y rester autant !), et je me retrouvais à intervalle régulier obligée de quitter ma salle (que je partageais), à faire la queue pour aller sur l'ordi, à devoir travailler dans la SDP avec les collègues qui discutaient et tapaient le carton... Comment peut-on envisager de travailler plus (puisque c'est le but) dans ces conditions ?

Aliceinwonderland a écrit:Moi ce qui me tue quand même c'est le mépris sous-jacent et le fait que pour ces gens le temps de préparation et de correction semble réduit à néant, ça n'existe pas (comme Ségolène qui disait qu'en rentrant le prof s'asseyait sur son canapé ou allait bosser pour Acadomia). Je veux bien que ce temps ne soit pas le même dans toutes les disciplines , et j'avoue que les vacances étaient un sacré avantage même si je travaillais quand même un peu ; mais comme le disait Mutis sur un autre fil, toutes ces belles idées montrent que pour eux un prof ne fait pas un temps plein, ne travaille pas réellement...

Et à long terme ces charmants politiques ne se rendent-ils pas compte qu'avec toutes ces belles idées ils ne vont pas arranger la crise du recrutement, et que soit il n'y aura plus personne devant leurs enfants, soit ils auront une jolie garderie (car comme le dit Moonchild si on contraint les profs à faire de la présence et de la garderie on aura des cours et des corrections au rabais - et qui pourra leur jeter la pierre? comment faire un travail correct dans une salle des profs bruyante et mal chauffée, en étant corvéable à merci?)

Tout à fait d'accord . Cela veut dire que dans l'espoir chimérique de rattraper en  traitement  le reste de la fonction publique (30%, c'est à peu près le différentiel  moyen avec un autre cadre A de la FP ) , il faudrait faire un temps complet + 30%.
Cela veut dire aussi ne jamais quitter l'établissement, avec les  inévitables trous et les réunions  (Déjà, avec 15 heures, j'ai une amplitude de 25 heures hors réunions...) et donc ou bien ne plus préparer quoi que ce soit, ou bien s'épuiser tous les soirs et WE.

Cath a écrit:

ycombe a écrit:Juppé sait très bien que ça ne marchera pas pour une raison très très simple: demander aux professeurs de rester dans leurs établissement obligerait à leur fournir bureau, ordinateurs et papeterie pour qu'ils puissent faire leur travail sur place (comme à l'université).

Et il n'y a ni la place (mettons un bureau pour 4: dans un petit collège il y a facilement 60 professeurs cela fait 15 salles assez grandes, alors dans un lycée...) ni les moyens pour l'équipement et la maintenance.

Pour moi le message de Juppé est clair: ce n'est pas un vœux pour que les professeurs restent plus sur place, c'est une justification pour les salaires en bas de l'échelle.

Tu rêves...Pourquoi y aurait-il une obligation ?

Parce que le travail des enseignants nécessite un bureau? On ne peut pas augmenter le temps de présence et continuer à avoir des emplois du temps avec une à trois demi-journée de libre. Il y a un moment où l'essentiel du travail se fera sur place.

Jane a écrit:Sérieusement, si nous devons rester plus longtemps sur place, où va-t-on nous mettre ? J'ai déjà fait 36h de présence une année (avec un EDT désastreux, forcément, pour y rester autant !), et je me retrouvais à intervalle régulier obligée de quitter ma salle (que je partageais), à faire la queue pour aller sur l'ordi, à devoir travailler dans la SDP avec les collègues qui discutaient et tapaient le carton... Comment peut-on envisager de travailler plus (puisque c'est le but) dans ces conditions ?

+1
Il est impossible de bosser en SDP dans mon bahut : 4 ordis dont un qui rame pour plus de 60 profs, une table avec deux chaises pour travailler et le reste, ce sont des fauteuils et deux tables basses. Il n'y a même pas assez de place pour que tout le monde puisse s'asseoir...
Je crois qu'ils s'en fichent un peu qu'on ne puisse pas travailler. Il faut qu'on soit là, c'est tout (et qu'on puisse de préférence garder les élèves avec nous). Ce qu'on fait leur importe peu.

Alain Juppé a écrit:Nos professeurs sont sous-payés, il faut leur demander d'être plus présents dans les établissements et là, on peut effectivement les payer davantage

Fou le nombre de gens qui découvrent le concept de l'heure sup' ces temps-ci !

Ycombe : Bien sûr que si. Car du temps en plus sur place, ça ne sera pas pour que tu corriges tes copies et prépares tes cours, hein, sinon il n'y aurait pas besoin de changer...

Hermiony a écrit:

Jane a écrit:Sérieusement, si nous devons rester plus longtemps sur place, où va-t-on nous mettre ? J'ai déjà fait 36h de présence une année (avec un EDT désastreux, forcément, pour y rester autant !), et je me retrouvais à intervalle régulier obligée de quitter ma salle (que je partageais), à faire la queue pour aller sur l'ordi, à devoir travailler dans la SDP avec les collègues qui discutaient et tapaient le carton... Comment peut-on envisager de travailler plus (puisque c'est le but) dans ces conditions ?

+1
Il est impossible de bosser en SDP dans mon bahut : 4 ordis dont un qui rame pour plus de 60 profs, une table avec deux chaises pour travailler et le reste, ce sont des fauteuils et deux tables basses. Il n'y a même pas assez de place pour que tout le monde puisse s'asseoir...
Je crois qu'ils s'en fichent un peu qu'on ne puisse pas travailler. Il faut qu'on soit là, c'est tout (et qu'on puisse de préférence garder les élèves avec nous). Ce qu'on fait leur importe peu.

Ah dans le mien aussi. Qu'est ce que c'est pénible ! Machine à café toujours en panne, photocopieuse-imprimante aussi ( 1 en sdp pour 80 profs ), des odeurs dans le couloir qui viennent des toilettes , 1 petit local par matière ( même pas de vestiaires, pour des profs d'EPS je trouve ça scandaleux déjà qu'on n'a pas de bureau ni de chaise dans les gymnases ! )...
Du coup, perte de temps, stress inutile...Y passer plus de temps serait nuisible pour notre santé. France Télécom/Education Nationale même combat !

Cath a écrit:Ycombe : Bien sûr que si. Car du temps en plus sur place, ça ne sera pas pour que tu corriges tes copies et prépares tes cours, hein, sinon il n'y aurait pas besoin de changer...

Le temps en plus sur place ne va pas se faire dans la continuité avec tes 18h actuelles. Tout le monde va se retrouver avec des EDT gruyères et aucune demi journée de libre. C'est pour ça que tu vas avoir besoin d'un bureau: pour pouvoir bosser pendant les trous du gruyère.

Une petite remarque sur l'enseignement supérieur. Le double discours ministériel m'insupporte :

Un PRAG doit 384h-équivalent TD par an, réparties sur 32 semaines. Soit douze heures par semaine. Une heure de TD (base sur laquelle sont basées les tâches administratives) est comptabilisée comme nécessitant 4.2 heures de travail (présence devant élèves inclus ; temps de préparation et correction, surveillance d'examens inclus). Or 12*4.2=50.4. Or le ministère du travail limite à 48 h maximum par semaine le nombre d'heures travaillées (ou 60 h en cas de circonstances EXCEPTIONNELLES).

Il y a là une forme de logique que je ne comprends pas.
Encore moins quand on sait qu'il est autorisé d'avoir jusqu'à192h supp par an. Ce qui fait que selon ce calcul, on peut monter à 75.6 heures réputées travaillées par semaine.

Cath a écrit:Ycombe : Bien sûr que si. Car du temps en plus sur place, ça ne sera pas pour que tu corriges tes copies et prépares tes cours, hein, sinon il n'y aurait pas besoin de changer...

Evidemment, ça sera pour être à disposition, être dérangé, remplacer , augmenter aussi le nombre d'heures de cours (car si on baisse le nombre d'enseignants, qui les assurera?). Et quand on met le puzzle en place, tout concourt à ça : la "bivalence" , le "même métier" de la maternelle à la terminale , l'idée de faire exécuter le travail de surveillance , l' administratif .
Modèle de certains pays anglo -saxons , par exemple l'Australie où l'un de mes très proches parents  est détaché  :  professeurs peu qualifiés (une licence en n'importe quoi , et des petits stages -parfois dans des domaines très différents-  pour acquérir des "valences") , salaires très bas,  donc enseignants qui restent en moyenne moins de sept ans dans  le métier, obligation de pointage et de présence sur place, même à ne rien faire , avec une hiérarchie intermédiaire (un enseignant un peu plus ancien et doté d'un grade) auquel il faut rendre compte, et bien entendu une école publique d'un niveau déplorable.

Le cauchemar prend corps , et il est en route...

ycombe a écrit:Le temps en plus sur place ne va pas se faire dans la continuité avec tes 18h actuelles. Tout le monde va se retrouver avec des EDT gruyères et aucune demi journée de libre. C'est pour ça que tu vas avoir besoin d'un bureau: pour pouvoir bosser pendant les trous du gruyère.

Il n'y a pas de problème, il n'y a que des solutions.

Pendant les trous du gruyère, vous assurerez les surveillances des études, ce qui vous permettra en même temps de disposer du bureau nécessaire à votre travail, et permettra à la collectivité, à la France, ce grand et beau pays que nous avons le devoir de ne pas laisser comme une charge financière à nos enfants, à nos petits-enfants, de faire des économies sur les traitements des surveillants, qui eux aussi aiment leurs actuels ou futurs enfants et petits-enfants, et qui savent que le sacrifice est nécessaire pour préserver ce que l'on aime.

Question suivante ?

barèges a écrit:J'ai entendu hier que la mise en place des capteurs, l'équipement des camions, etc, pour une éco-taxe finalement abandonnée avant son application, était revenus à environ deux milliards d'euros.
Il y aurait eu de quoi donner quelques primes ponctuelles aux travailleurs, avec ça. J'imagine que ce n'est pas un cas isolé.

A financements constants oui... tout est une question de choix...

Une petite remarque sur l'enseignement supérieur. Le double discours ministériel m'insupporte :

Un PRAG doit 384h-équivalent TD par an, réparties sur 32 semaines. Soit douze heures par semaine. Une heure de TD (base sur laquelle sont basées les tâches administratives) est comptabilisée comme nécessitant 4.2 heures de travail (présence devant élèves inclus ; temps de préparation et correction, surveillance d'examens inclus). Or 12*4.2=50.4. Or le ministère du travail limite à 48 h maximum par semaine le nombre d'heures travaillées (ou 60 h en cas de circonstances EXCEPTIONNELLES).

Il y a là une forme de logique que je ne comprends pas.
Encore moins quand on sait qu'il est autorisé d'avoir jusqu'à192h supp par an. Ce qui fait que selon ce calcul, on peut monter à 75.6 heures réputées travaillées par semaine.

Je crois que le raisonnement de l'enseignement supérieur en général est biaisé par la nécessité de raisonner à la fois en temps de travail annuel et en temps de travail hebdomadaire, en heures par an et en répartition de ces heures sur des périodes plus courtes.
En général, le temps hebdomadaire ou mensuel est négligé, seul comptant "officiellement" le temps annuel : pour des personnels annualisés, il y a une forme de logique.
Comment calcules-tu le temps de travail d'un enseignant chercheur qui a tout son service ou presque sur un semestre ? Celui d'un PRAG qui a deux semestres déséquilibrés, ce qui est inévitable dans certaines disciplines avec des étudiants en stage au printemps, donc en cours essentiellement au S1 ? Ce sont des personnels qui assurent 20, 25 heures de cours sur une douzaine de semaines, beaucoup moins le reste du temps.
Ce tiraillement entre les deux modes de calcul aboutit à des situations très étranges, je pense aux ATER : ces postes sont tantôt définis comme des "contrats d'un an" (textes officiels), tantôt comme des blocs d'enseignement de 192 heures (interprétation de plus en plus fréquente). J'ai donc vu des contrats de six mois, de dix mois, de douze mois, avec encore deux interprétations  : parfois l'ATER fait 192 heures quelle que soit la durée du contrat, parfois il fait les heures au pro-rata de la durée du contrat (11/12e pour un contrat de 11 mois, un mois sans salaire, c'est du vécu).

Ca tombe bien, mes élèves sont en stage et j'ai des choses à dire. STOP à cette idée! Je suis au lycée du lundi au vendredi avec mon EDT gruyère. Mes élèves en stage (donc des journées de libérées), je suis quand même au lycée...J'ai même passé des semaines où je bosse plus : réunion avec un tel, rdv avec infirmière....On bosse TOUS plus.
Bosser au lycée ne me générait pas. Je ne rammenerai rien à bosser chez moi. Mais je veux les conditions qui vont avec

ycombe a écrit:

Cath a écrit:Ycombe : Bien sûr que si. Car du temps en plus sur place, ça ne sera pas pour que tu corriges tes copies et prépares tes cours, hein, sinon il n'y aurait pas besoin de changer...

Le temps en plus sur place ne va pas se faire dans la continuité avec tes 18h actuelles. Tout le monde va se retrouver avec des EDT gruyères et aucune demi journée de libre. C'est pour ça que tu vas avoir besoin d'un bureau: pour pouvoir bosser pendant les trous du gruyère.

J'ai un emploi du temps lamentable, un EDT gruyère ridicule (je vous passe les détails), et ce n'est pas pour cela que l'on m'a prévu un bureau. Je ne vois pas pourquoi cela changerait par la suite, même si tous les enseignants devaient se cogner un EDT gruyère.

Mezzo voce a écrit:

ycombe a écrit:

Cath a écrit:Ycombe : Bien sûr que si. Car du temps en plus sur place, ça ne sera pas pour que tu corriges tes copies et prépares tes cours, hein, sinon il n'y aurait pas besoin de changer...

Le temps en plus sur place ne va pas se faire dans la continuité avec tes 18h actuelles. Tout le monde va se retrouver avec des EDT gruyères et aucune demi journée de libre. C'est pour ça que tu vas avoir besoin d'un bureau: pour pouvoir bosser pendant les trous du gruyère.

J'ai un emploi du temps lamentable, un EDT gruyère ridicule (je vous passe les détails), et ce n'est pas pour cela que l'on m'a prévu un bureau. Je ne vois pas pourquoi cela changerait par la suite, même si tous les enseignants devaient se cogner un EDT gruyère.

Parce que c'est la contrepartie nécessaire pour faire fonctionner un allongement général du temps de travail. Allègre l'avait compris (lui visait surtout à utiliser les profs comme remplaçant au vol).

Je note que si Sarkozy a dit "augmenter le temps de travail", Juppé aurait dit "augmenter le temps de présence". J'y vois une nuance.

Je suis contre une augmentation de l'ORS mais contre l'existence d'heures supplémentaires au volontariat.

Une augmentation de charge en heures de cours ne peut que se traduire par une diminution de la préparation et de l'encadrement dont l'évaluation. En parallèle, on sous-traitera les évaluations au privé (pour préparer les filières sélectives, comme en médecine sur Paris et autres grandes métropoles).

Deux petites remarques.
Déjà pour les heures supplémentaires de cours (et pas heure de présence comme parlé ici), je ne connais aucun prof ayant pléthore d'HSA. J'ai eu une collègue à 22 ou23h je ne sais plus, mais elle s'est juré de ne plus le refaire, même si elle a besoin d'argent. Pas par idéologie, mais parce que ce n'est pas tenable, le niveau de travail supplémentaire face à une vie personnelle et un repos nécessaire.

Je suppose que les rectorats peuvent faire remonter les HSA supportées par les collègues au ministère, je suis sûr qu'il y a très peu de collègues qui en acceptent beaucoup et donc beaucoup qui ne sont pas acceptés pour cette raison.
Puis pour la question des équipements et des ordinateurs, des bureaux pour les profs, qui paie? le conseil général, régional ou l'état? Les locaux appartiennent au local, nous appartenons à l'état. Plusieurs CG distribuent ces derniers temps des ordis portables ou tablettes aux élèves, pour les distribuer aussi aux enseignants, il n'y a qu'un pas.

C'est marrant de voir que plusieurs grandes boites, surtout pour les cadres, encouragent les employés à travailler e chez eux en fournissant des codes internet, des logiciels et ordinateurs portables. Ces sociétés économisent sur les locaux et pensent gagner en productivité (un employé mieux reposé, qui gère son temps comme il l'entend donc moins stressé qu'au bureau, etc.) Dans l'EN, et c'est un débat récurrent depuis une dizaine d'année au moins, on projette/ envisage de faire l'inverse.

Je crois qu'ils sont tout à fait capables d'allonger le temps de présence et de ne fournir aucun bureau ni rien.

balthamos a écrit:Plusieurs CG distribuent ces derniers temps des ordis portables ou tablettes aux élèves, pour les distribuer aussi aux enseignants, il n'y a qu'un pas.

Quand les élèves sont dotés de matériel informatique à l'année, leurs enseignants aussi.

Reine Margot a écrit:Je crois qu'ils sont tout à fait capables d'allonger le temps de présence et de ne fournir aucun bureau ni rien.

Moi aussi...