Polémique à Sciences Po Aix-Marseille : des étudiants quittent l'amphi suite aux remarques d'un enseignant à une jeune fille voilée.

En effet, je te remercie d'avoir précisé : la raccourci de l'autre post me choquait, cette explication par contre non.

Cripure a écrit:CdB, je ne conçois pas qu'on s'inscrive à un cours de ski en portant un bleu de travail et des chaussures de chantier. Je ne conçois pas qu'on aille fréquenter un organisme de recherche en arborant le signe de l'obscurantisme, qu'on aille fréquenter un établissement d'enseignement en arborant l'uniforme de la volonté de conquête et d’obstruction.
C'est quand même curieux que tout le monde trouve normal qu'un prof ou un étudiant gay cuir n'aille pas faire/en cours en short, torse nu et rangers et qu'en même temps, on ne trouve pas anormal qu'on fréquente une université en vêtement de culte.

Tout le monde ne trouve pas ça normal, c'est même ce que j'expliquais plus haut. Par contre, légalement, à part d'établir un uniforme, il n'y a pas de solution, puisqu'il faut soit tout interdire (ce qui contreviendrait d'évidence aux droits de l'Homme) soit tout autoriser, l'uniforme seul permettant de s'affranchir de ce problème. Cela dit, par exemple, dans une entreprise, un vêtement très ample poserait des problèmes de sécurité (vêtement qui peut se prendre dans une machine, une porte, voire les pieds, possibilité de cacher des objets sous le vêtement, d'où vol, introduction de produits dangereux, alcool, armes, etc). Il me semble qu'un étudiant doit avoir une tenue déjà un peu 'professionnelle', mais je ne vois pas comment l'imposer. Il est vrai que dans beaucoup d'entreprises, et même pas mal de grandes écoles, il existe un code vestimentaire, tacite ou explicite, souvent plus contraignant pour les hommes (costume qu'on peut assimiler à un uniforme).  Mais bon, des étudiants en uniforme, ce serait vraiment très bizarre quand même

Herrelis a écrit:Le raccourci est peut-être un peu sec, mais je crois que ce que tente de dire Ali c'est que si la France était si islamophobe, ces personnes ne seraient pas distinguées (exemple un peu maladroitement présenté qui répond à l'affirmation d'Ycombe).

EDIT : je me suis fait cripuriser!

Vous n'êtes ni la première, ni la dernière

dandelion a écrit:

Cripure a écrit:CdB, je ne conçois pas qu'on s'inscrive à un cours de ski en portant un bleu de travail et des chaussures de chantier. Je ne conçois pas qu'on aille fréquenter un organisme de recherche en arborant le signe de l'obscurantisme, qu'on aille fréquenter un établissement d'enseignement en arborant l'uniforme de la volonté de conquête et d’obstruction.
C'est quand même curieux que tout le monde trouve normal qu'un prof ou un étudiant gay cuir n'aille pas faire/en cours en short, torse nu et rangers et qu'en même temps, on ne trouve pas anormal qu'on fréquente une université en vêtement de culte.

Tout le monde ne trouve pas ça normal, c'est même ce que j'expliquais plus haut. Par contre, légalement, à part d'établir un uniforme, il n'y a pas de solution, puisqu'il faut soit tout interdire (ce qui contreviendrait d'évidence aux droits de l'Homme) soit tout autoriser, l'uniforme seul permettant de s'affranchir de ce problème. Cela dit, par exemple, dans une entreprise, un vêtement très ample poserait des problèmes de sécurité (vêtement qui peut se prendre dans une machine, une porte, voire les pieds, possibilité de cacher des objets sous le vêtement, d'où vol, introduction de produits dangereux, alcool, armes, etc). Il me semble qu'un étudiant doit avoir une tenue déjà un peu 'professionnelle', mais je ne vois pas comment l'imposer. Il est vrai que dans beaucoup d'entreprises, et même pas mal de grandes écoles, il existe un code vestimentaire, tacite ou explicite, souvent plus contraignant pour les hommes (costume qu'on peut assimiler à un uniforme).  Mais bon, des étudiants en uniforme, ce serait vraiment très bizarre quand même

Ce qu'on peut interdire dans le secondaire peut être interdit en fac. Interdire un vêtement religieux dans une fac ne ressortit pas aux droits de l'homme, nom d'un chien !

Lefteris a écrit:

Cripure a écrit:

dandelion a écrit:Un vêtement militaire, c'est quand même vaguement signe d'hostilité, non?

Le règlement militaire est clair : quand le militaire est quelque part hors service, il n'a pas à porter son uniforme.

Je ne sais pas s'il y a eu des changements très récemment, mais la notion de service est très large . Ainsi , des candidats qui passent des examens et concours militaires à la maison des examens à Arcueil  sont en tenue . Pourquoi pas à des cours sur le temps de service.

Les Santards (les carabins militaires) (c'te blague) vont en cours en uniforme.

Ali Devine a écrit:

ycombe a écrit:
25 ans d'attaques contre les musulmans

C'est scandaleusement faux. 1989-2014 : 1500 mosquées construites, 2,8 millions de migrants maghrébins, le marché du halal passé de zéro à 6 milliards d'euros. Un total de 53 "actions antimusulmanes" recensées pour toute la France, pour l'ensemble de l'année 2012, par la Commission nationale consultative des droits de l'homme (même les exploits de Mohamed Merah n'ont pas suscité de choc en retour). Des personnalités musulmanes, ou issues de familles musulmanes, obtenant le prix Goncourt, le César du meilleur acteur, le capitanat de l'équipe de France de football ou le ministère de l'Education nationale. Bref, comme le dirait Abd El Malik, qu'Allah bénisse la France. Et si ça n'est pas trop demander, qu'il nous lâche un peu la grappe.

J'aimerais qu'on me cite correctement sans dénaturer mon propos. Je parlais d'attaques politiques et médiatiques à partir, au départ, de 3 collégiennes montées en épingle (soit environ environ 0,000 1% de la population d'élèves du secondaire) et pas d'attaques physiques. Le voile, on en a parlé régulièrement de 1989 à 2004 à chaque rentrée.

Voilà la phrase exacte:

La différence fondamentale entre les deux, c'est 25 ans d'attaques contre les musulmans à grands coups de lois et de débats sur le foulard islamique puis sur le niqab.

(2,8 millions de migrants maghrébins sur la période me semble largement exagéré, si j'en crois les chiffres de wikipedia ce  doit être environ la moitié.

EDIT: le nombre de mosquées n'est pas un nombre de mosquée. C'est le nombre de lieux de cultes (salle de prière et mosquées réunies dans un bel amalgame.)).

Lefteris a écrit:

PauvreYorick a écrit:N'empêche que j'aimerais bien savoir qui un jour a dit « vêtement comme les autres », parce que c'est une affirmation que j'ai entendu cent mille fois réfuter mais jamais émettre

Il faut faire une recherche sur d'anciens fils. Ca a été dit sous diverses formes, du genre "le choix de se vêtir comme on veut".

Zorglub a écrit:

Lefteris a écrit:

PauvreYorick a écrit:N'empêche que j'aimerais bien savoir qui un jour a dit « vêtement comme les autres », parce que c'est une affirmation que j'ai entendu cent mille fois réfuter mais jamais émettre

Il faut faire une recherche sur d'anciens fils. Ca a été dit sous diverses formes, du genre "le choix de se vêtir comme on veut".

On aurait envie d'évoquer Tristana à ce sujet si je ne m'abuse ?

Cripure a écrit: ces fils sont toujours composés de la même façon : on feint sans cesse d'y ignorer que les gestes ou vêtements dont on y parle sont de véritables signes.

C'est tout à fait frappant, cette différence de perception. Je suis très sincèrement persuadé que le propos que vous semblez tous trois avoir lu n'a jamais été tenu par quiconque (en tout cas sur ce forum au cours des derniers 18 mois), ni d'ailleurs aucun qui lui soit, même approximativement, équivalent. Évidemment que le voile, par exemple, est un véritable signe, et un signe religieux spécifiquement. Quelqu'un qui le nierait ne serait tout simplement pas dans son bon sens ou débarquerait tout droit d'une autre planète. À supposer que quelqu'un veuille feindre de l'ignorer, ça ne marcherait pas une seconde : personne ne le croirait de bonne foi ne serait-ce qu'un instant.

Reine Margot a écrit:C'était maladroit de la part du prof puisqu'aucune loi de l'interdit. Mais on pourrait réfléchir à l'implication de la présence du voile à la fac...Catherine Kinzler racontait dans sa conférence comment un groupe de jeunes filles voilées s'établissait régulièrement au premier rang de l'amphi d'une de ses collègues, reprenant et "surveillant" ce qu'elle disait en cours.
En effet dans ce cas précis il n'est pas précisé de quel voile il s'agit, je parlais du message de Normandyx.

Aucune loi ne l'interdit mais aucune ne le permet.

Euh...article 5 de la déclaration des droits de l'homme (extrait)
"Tout ce qui n'est pas défendu par la Loi ne peut être empêché"

Ali Devine a écrit:Des personnalités musulmanes, ou issues de familles musulmanes, obtenant le prix Goncourt, le César du meilleur acteur, le capitanat de l'équipe de France de football ou le ministère de l'Education nationale. Bref, comme le dirait Abd El Malik, qu'Allah bénisse la France. Et si ça n'est pas trop demander, qu'il nous lâche un peu la grappe.

Olympias a écrit:

Reine Margot a écrit:C'était maladroit de la part du prof puisqu'aucune loi de l'interdit. Mais on pourrait réfléchir à l'implication de la présence du voile à la fac...Catherine Kinzler racontait dans sa conférence comment un groupe de jeunes filles voilées s'établissait régulièrement au premier rang de l'amphi d'une de ses collègues, reprenant et "surveillant" ce qu'elle disait en cours.
En effet dans ce cas précis il n'est pas précisé de quel voile il s'agit, je parlais du message de Normandyx.

Aucune loi ne l'interdit mais aucune ne le permet.

Comme le dit la Constitution, tout ce que la loi n'interdit pas est permis.
Pareil que Cripure, il n'y a aucune raison d'accepter en université publique ce qui est interdit dans les écoles publiques, et il ne s'agit pas d'interdire dans TOUT l'espace public.

Une analyse pertinente d'Elisabeth Badinter:

La philosophe Élisabeth Badinter dénonce la peur de la gauche devant l’oppression du religieux.


Elle a donné une interview appelant à se battre pour la laïcité et balayant les allégations vicieuses des nombreux « idiots utiles » de l'islamisme qui sévissent à gauche. La phrase d’Elisabeth Badinter qui fâche un certain microcosme bobo-gôcho, est tirée d’une interview donnée au Monde des religions en septembre 2011, par la chercheuse passionnée par l’époque des Lumières et ses philosophes : « En dehors de Marine Le Pen et de Manuel Valls, plus personne ne défend la laïcité » Et la voilà taxée de « laïcité lepénisée ». Elle s'est expliqué devant la journaliste belge Béatrice Delvaux dans un article publié dans le journal belge Le Soir. Elle répond à ses accusateurs, soulignant – ce que ses détracteurs omettent – que sa remarque mentionnait dans cette interview Marine Le Pen et Manuel Valls.





« Ceux qui me traitent de lepéniste sont de mauvaise foi. Il est évident qu’en citant Marine Le Pen, je voulais souligner sa perversité. Par ailleurs, je ne suis pas l’avocate d’une laïcité dure, ni fermée, ni ouverte, ni même positive. Je milite pour le respect de «la» laïcité.



L’obscurantisme est-il de retour, selon vous qui avez consacré votre vie à l’étude des «Lumières»?

Vous appuyez là où ça fait mal. Ce sont d’ailleurs les propos que je vais tenir à l’université ce vendredi. Je pense profondément que nous sommes dans une période de régression et que la philosophie des Lumières est de plus en plus battue en brèche.

Ce que nous avons peut-être eu la faiblesse de considérer comme acquis, est remis en cause tous les jours. Il me paraîtrait impensable qu’on puisse annuler la peine de mort, et en même temps, je me dis qu’il pourrait y avoir une volonté de le faire. Cela vaut aussi pour la politique de la justice, le traitement de la délinquance. Et la laïcité.



Pourquoi ce retour en arrière? La faute aux circonstances économiques?

Elles sont de fait la cause essentielle, – quand on a peur, on est en état de régression. La délinquance, qui est réelle, se nourrit de l’absence de travail. Mais la crise économique n’explique pas tout. Pour moi, la diffusion de plus en plus grande dans le monde entier, du multiculturalisme, est un désastre.



C’est-à-dire?

Avec le multiculturalisme, on a grignoté peu à peu la raison universelle, qui veut qu’on pense d’abord à ce qui nous unit, avant ce qui nous distingue.

Aujourd’hui, on considère que le droit à la différence est le summum de la liberté. La philosophie anglo-saxonne du «différentialisme» domine: chacun, dans sa communauté, fait ce qu’il veut. Cela revient à signer d’une certaine façon la mort de la philosophie des Lumières, qui a résonné en termes tout à fait opposés. Elle proclame en effet que pour avancer, il faut considérer les essentielles ressemblances entre tous les êtres humains, quelles que soient nos différences.

Ainsi, en votant le mariage pour tous, la France – un pays qui n’est pas à l’avant-garde –, a – enfin – considéré les homosexuels comme identiques à nous, appartenant au même genre humain avec les mêmes droits. On a appliqué la philosophie de la ressemblance. C’est une victoire. Peut-être la dernière.



Vous êtes pessimiste?

Oui, parce que cette philosophie multiculturaliste séduit énormément les jeunes, qui trouvent qu’on appartient d’abord à sa communauté, avant d’appartenir à une collectivité plus large. C’est chacun chez soi. J’ai très peur de régressions. Cet enfermement, cette fierté de la différence sont terribles. Au contraire de la philosophie qui met en exergue ce qui nous unit, et qui est, elle, un puissant facteur de paix entre les hommes.



Que faut-il pour renverser cette tendance au repli?

Il faut convaincre et tenir à certains principes. C’est au nom de ces principes que j’ai lutté contre la Burqa. Il faut aussi développer la tolérance.



Le multiculturalisme pourrait pourtant être considéré comme le rejet du racisme, puisque la différence est valorisée?

Le multiculturalisme, c’est le séparatisme, et pas la solidarité, car chacun s’aligne sur sa communauté et l’universalisme se meurt.

Mon pessimisme se fonde aussi sur le retour en force du religieux. Les religions, puisque c’est elles qui nous séparent, ne sont pas des facteurs de paix dans une certaine partie de la population. Je dirais même que plus que le religieux, c’est le cléricalisme qui est en cause. La loi religieuse veut de plus en plus imposer sur l’espace public. Et je le dis autant pour les salafistes, les musulmans radicaux que pour la montée en puissance de l’orthodoxie chez les Juifs. J’ai ainsi été stupéfaite par cette tentative des Juifs extrémistes de Jérusalem l’année dernière de séparer les sexes dans les bus et d’instaurer une police de la jupe.

Je pense que les Musulmans, Belges ou Français ont besoin aussi qu’on les aide et qu’on les encourage à un Islam des Lumières, qui a pris en compte l’évolution du temps. Mais il ne faut pas être naïf, il existe des sectes – les salafistes – qui mènent une guerre de tranchées visant à enfoncer nos propres principes. C’est inadmissible. Et là, il faut tenir. L’espèce de soumission à la religion, de l’extrême gauche et d’une grande partie de la gauche, est un désastre. Comme si le religieux devait l’emporter sur tout et que tous devaient se soumettre à ses diktats.



A l’ULB (Université Libre de Bruxelles), où vous serez prochainement distinguée, ce débat est très vif. Entre les partisans d’une laïcité très stricte et ceux d’une laïcité ouverte aux expressions religieuses? La journaliste essayiste Caroline Fourest a ainsi été prise à partie?

J’ai vu les images. C’est d’une violence extrême, qui n’a pas sa place à l’université.



Qui sont les porteurs de Lumières?

Nos démocraties occidentales sont horrifiées à l’idée d’être accusées d’intolérance. Et comme au moindre mot qui n’est pas conforme à l’acceptation générale, vous êtes taxé d’islamophobe, d’antisémite, de raciste, de lepéniste, la peur d’être stigmatisé ferme la bouche à beaucoup de gens. Ce qui me chagrine le plus, c’est que la gauche, que je respecte, a été saisie par cette terreur. Or il ne faut pas avoir peur, mais avoir le courage de tenir sur ses principes.



L’étude du passé vous aide-t-elle à comprendre comment la raison peut se réimposer ?

La leçon à tirer du passé est qu’il y a toujours un moment de révolte. Dans l’histoire de la philosophie des Lumières, il y a un moment où l’oppression exercée par les lois religieuses est trop forte, alors qu’elle est appliquée à des gens qui évoluent intellectuellement et socialement. Et ces gens disent «ça suffit». Cela peut prendre des siècles évidemment. Ce qui me fait peur dans la régression actuelle, c’est le refus de l’enseignement, de la part d’enfants dans certaines écoles publiques. Car c’est à l’école qu’on apprend à exercer sa raison critique, à essayer de mettre un peu à distance ses préjugés et ses croyances.



C’est l’école qui s’adapte à ces croyances?

Exactement. On est passé du «cogito» au «credo». Le mot d’ordre dans beaucoup d’écoles est: «Surtout ne choquez pas les croyances et les préjugés de vos élèves.» Si on ne peut plus apprendre l’esprit critique à l’école, où d’autre? C’est impossible.



Une autre forme de repli sur soi, nationaliste et régionaliste est très présente en Europe?

C’est un repli identitaire – ma région, mon pays d’abord – et c’est affligeant. Que ce soit d’un côté (ma religion) ou de l’autre (ma région), c’est le triomphe du différentialisme.



Le politique a encore la capacité à faire changer les choses?

Bien sûr. Il suffit d’un homme de grand talent et doté de charisme. Pour le moment, on en manque sérieusement. Partout. Nous sommes dans une « honnête médiocrité ». Il y a de grandes personnalités qui émergent, mais pour l’instant, il n’y a pas de parole fédératrice forte autour d’un projet. En France notamment, tous sont un peu tirés du même moule, soumis au politiquement correct: on a du mal à avoir une parole totalement sincère parce qu’on a peur de heurter l’un ou l’autre. Du coup, on a une espèce d’eau tiède un peu partout.



On a cru en Obama?

Quelle déception ! Il avait séduit le monde entier, tous voulaient un Obama chez eux. Ah ! s’il avait eu un peu plus de consistance politique. On peut changer le monde avec la parole. La politique n’est pas morte, à condition d’avoir du courage.



Le Premier ministre belge Di Rupo essaye depuis trois ans d’éviter une séparation et de faire vivre ensemble deux communautés déchirées. Cela vous inspire-t-il un commentaire?

Je vois cela de très loin, mais j’admire ceux qui ont l’art du consensus. »





Propos recueillis par BÉATRICE DELVAUX

publié dans le journal belge Le Soir

Source: https://docs.google.com/file/d/0Bx89ZJ2-0BtLV3h1N2V1Z1NlaVE/edit?usp=sharing&pli=1

Merci pour ce texte, je ne dirais pas des propos brillants mais des propos de bon sens, que beaucoup ont ici, je n'apprends rien que je ne pense déjà par contre je n'ai certainement pas la capacité littéraire pour m'exprimer comme elle.

Ce qui me navre c'est qu'il faille être "intellectuel" , je ne sais pas si philosophe est adapté la concernant, pour faire cette leçon élémentaire...
En maths les quatre opérations deviennent insurmontables, en français la grammaire est inabordable là où il faudrait apprendre à penser, on rabâche les prémisses du bon sens...où va-t-on?

dandelion a écrit:

PauvreYorick a écrit:

dandelion a écrit:si la jeune fille était voilée (foulard couvrant les cheveux), ce que stipule le titre du post, l'enseignant était en tort, si elle était vêtue avec un vêtement noir couvrant l'ensemble de son corps et de ses cheveux comme le laisse supposer la photo postée plus haut, le problème est très différent. Je serais aussi mal à l'aise devant une religieuse ou un curé en soutane.

Des curés en soutane, des religieuses en habit, des moines en robe, des militaires en uniforme, etc., se rencontrent régulièrement sur les bancs de l'Université (mais ça ne fait pas d'articles, aussi parce que ça ne crée pas d'esclandre j'imagine). Du point de vue de la loi le vêtement noir couvrant l'ensemble du corps, comme on le voit sur la photo, ne crée pas plus de difficulté qu'une soutane ou une chemise bleu ciel (j'avoue, je trouve ça moche), tant que le visage reste visible. La différence que tu fais ici, la loi, pour sa part, ne la fait pas du tout.

Je n'avais pas pensé au militaire, mais oui il me mettrait mal à l'aise aussi. Je crois que c'est précisément le côté uniforme qui me dérange. Je vois mal en effet comment une loi pourrait quantifier la religiosité d'un vêtement. Sauf à rendre obligatoire le port de l'uniforme dans les universités, il n'y a d'évidence pas d'autre choix que d'autoriser.

Oui, mais pour le curé en soutane, la religieuse en habit, le militaire en uniforme, il s'agit de leur "profession"  Il fut un temps où les professeurs portaient la toge.. Un imam en tenue ou un rabbin chapeauté  me choquent nettement moins qu'une fille voilée ou un barbu en pantalon et chemise longue blancs.

retraitée a écrit:

dandelion a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Des curés en soutane, des religieuses en habit, des moines en robe, des militaires en uniforme, etc., se rencontrent régulièrement sur les bancs de l'Université (mais ça ne fait pas d'articles, aussi parce que ça ne crée pas d'esclandre j'imagine). Du point de vue de la loi le vêtement noir couvrant l'ensemble du corps, comme on le voit sur la photo, ne crée pas plus de difficulté qu'une soutane ou une chemise bleu ciel (j'avoue, je trouve ça moche), tant que le visage reste visible. La différence que tu fais ici, la loi, pour sa part, ne la fait pas du tout.

Je n'avais pas pensé au militaire, mais oui il me mettrait mal à l'aise aussi. Je crois que c'est précisément le côté uniforme qui me dérange. Je vois mal en effet comment une loi pourrait quantifier la religiosité d'un vêtement. Sauf à rendre obligatoire le port de l'uniforme dans les universités, il n'y a d'évidence pas d'autre choix que d'autoriser.

Oui, mais pour le curé en soutane, la religieuse en habit, le militaire en uniforme, il s'agit de leur "profession"  Il fut un temps ou les professeurs portaient la toge.. Un imam en tenue ou un rabbin chapeauté  me choquent nettement moins qu'une fille voilée ou un barbu en pantalon et chemise longue blancs.

Non, seulement "c'est leur profession " mais c'est un phénomène marginal ! Ce qui est loin d'être le cas des jeunes femmes voilées !!

Oui, j'ai connu à la fac moins d'une dizaine de bonnes soeurs, et certaines étaient même en civil . Jamais vu la moindre kippa (et pourtant, il y avait de nombreux étudiants de "confession familiale" juive, sauf qu'ils étaient alors plutôt d'extrême gauche et athées. )
Et les Maghrébins que j'ai connus ont dû être depuis zigouillés par le FIS !

C'est ce que j'allais écrire, Retraitée : on ne peut pas mettre dans le même sac les "professionnels" de la religion et les "civils" qui portent leur tenue comme un étendard.

Enfin, ces dernières années, je suis intervenu comme vacataire dans les premiers cycles universitaires de plusieurs facs de région parisienne, en histoire, en anglais ou en droit, j'ai eu de temps à autres des étudiantes portant le foulard. 

Jamais elles ne m'ont posé le moindre problème, jamais elles n'ont fait la moindre remarque sur mon cours, mes idées, le rapport éventuel avec leur religion...Elles étaient toujours je crois des étudiantes studieuses et attentives. Evidemment, j'aurais préféré qu'elles se teignent les cheveux en rouge et déclare comme moi leur amour pour l'extrême gauche, mais elles ne m'ont jamais posé le moindre problème. 

D'autres pas voilées, peut être catholiques, en tout cas bien demeurées en revanche m'ont parfois sérieusement fatigué au point que je demande à l'une des étudiantes qui avait passé l'heure de TD a envoyer des textos de quitter ma salle. 

Je rappelle enfin que chaque fac établit son propre règlement intérieur, et si certain/e/s estiment qu'il faut en bannir les signes ostentatoires, ils trouveront surement moyen de mener leur combat au sein des institutions universitaires prévues à cet effet.

Cath a écrit:

Zorglub a écrit:C'est marrant, mais j'ai comme le sentiment que, si je me pointe dans un amphi en tenue para-militaire avec sur le visage du maquillage de camouflage, ce seront les mêmes étudiants qui ME sortiront ...

Mais comme pourrait dire Ycombe avec toute la mauvaise foi du monde (ce qui dans le contexte etc.) :
"Qui te dit que ton pressentiment est en phase avec la réalité ?"

Mes potes turcs (musulmans et, pour certains, pratiquants) ont été horrifiés lorsque les crypto-intégristes de l'AKP ont autorisé le port du voile à l'uni y'a 2 ans !
(même discret, il était auparavant interdit depuis les années '30 ainsi que dans tout poste de la fonction publique)

Mais c'est pas pareil chez nous.
On ne les a pas encore sur le dos chain working.
Ne désespérons pas, j'en lis assez sur ce forum pour rester plein d'espoir, ça doit pouvoir s'arranger.

Sous couvert de tolérance, on légitime le prosélytisme insidieux, délibéré, et organisé par des assoc' financées et soutenues soit par les monarchies du Golfe soit par des groupuscules extrémistes.
Et c'est pas comme si à l'échelle de la planète le nombre de mouvements barbares sous couvert d'islam avait explosé
Et on peut aussi faire semblant de croire que ces événements sont absolument sans rapport.
Et agiter très fort et très haut ses petits bras pour s'en convaincre.

Et on me répondra :
"Es-tu vraiment certain que ce n'est pas un simple désir authentique suite à une révélation (illumination) soudaine qui conduit ces braves jeunes femmes à se voiler strictement (pas le foulard "de campagne" des femmes turques, arabes ou dauphinoises du temps de ma grand-mère) ?
Peux-tu prouver qu'il s'agit de pressions sociale fortes de leur entourage ?
Es-tu certain qu'il ne s'agit pas d'un racisme sournois de ta part ?"

Y'a 20 ans :
- y'avait à peu près aucune femme voilée strict dans nos villes, elles ont légion
- y'avait à peu près aucun mec avec barbe roussie au henné pantalon trop court et djellaba, ils sont nombreux
- les jeunes filles se baladaient sans souci en jupe (pas trop affriolante) dans les cités, le faire aujourd'hui est suicidaire : on passe pour une p*te qu'il est légitime de faire tourner.
- tous les gosses bouffaient à la cantoche de la viande même si elle n'était pas hallal
etc.

Et tout ça n'est pas la conséquence d'un mouvement de fond organisé destiné à faire prendre une tournure extrême aux musulmans ?
On prétend, contre tout bon sens, que ces simagrées vestimentaires ne sont pas des manifestes, que ces personnes ne sont les "hommes/femme sandwich" de leurs convictions délirantes.
AUCUN musulman tolérant, ouvert, paisible, etc. ne se comporte ainsi !
J'attends déjà le "Prouve-le !"

Je n'y comprends plus rien !

Au secours Dwarf ...
C'est certainement un hasard si tu n'es plus là.

Morgared a écrit:

Zorglub a écrit:

Morgared a écrit:Personnellement, en 2014, j'aimerais bien qu'on arrête de considérer comme acceptable la promotion publique de l'infériorité et de l'asservissement de la femme, en dehors de toute considération religieuse.

Vous aurez mal compris.
C'est le choix libre et éclairé de ces femmes de se soumettre aux mâles de leur tribu (mari, beau-père, beaux-frères puis à terme fils).

Et nul ne doit y trouver quoi que ce soit à redire, sinon c'est du racisme ou, pire en ces temps, de l'islamophobie.
Et d'aucuns (d'aucunes aussi hélas ...) sauront vous remettre en place en ces lieux.
Je me demande même comment ça n'a pas encore été fait.

Et je ne doute pas que les mêmes certains s'interrogent déjà : quelques relents de peste brune n'émergeraient-ils pas de vos propos ?

Rassurez-vous : je n'interviens pas assez pour être remise à ma place aussi vite que vous. Je suis anti-religieuse et opposée aux idées d'extrême droite véhiculées par les personnes se réclamant d'une orthodoxie religieuse, et qui souhaitent justement que les femmes restent à une place très particulière. Tout libre qu'il soit - bien que la violente pression exercée contre les jeunes filles musulmanes qui souhaiteraient exercer leur liberté dans un autre sens soit hélas combattue très mollement par l'Etat -, le port du voile n'en est pas moins à la base une injonction édictée par des messieurs prétendant avoir autorité sur ce qu'est une bonne musulmane et une femme décente, et c'est ce qui me gêne profondément. Bizarrement, je ne connais guère de femmes à qui il viendrait "naturellement" l'idée de s'enquiquiner de la sorte.
Je suis également contre le port libre de fers aux pieds, de l'étoile jaune ou de l'étoile rose.

Zorglub a écrit:Et d'aucuns (d'aucunes aussi hélas ...) sauront vous remettre en place en ces lieux.
Je me demande même comment ça n'a pas encore été fait.

Que veux-tu, le vendredi soir, c'est dur pour tout le monde...

C'est malin, d'ailleurs, maintenant je me demande si je suis contre le port libre de fers aux pieds

(doublon, désolée)

Collier de Barbe a écrit:
Jamais elles ne m'ont posé le moindre problème, jamais elles n'ont fait la moindre remarque sur mon cours, mes idées, le rapport éventuel avec leur religion...Elles étaient toujours je crois des étudiantes studieuses et attentives. Evidemment, j'aurais préféré qu'elles se teignent les cheveux en rouge et déclare comme moi leur amour pour l'extrême gauche, mais elles ne m'ont jamais posé le moindre problème. 
.

Joliment dit, CdB !

Pour ma part, j'ai décidé de ne strictement rien changer à ma façon de faire cours lorsque j'ai devant moi des étudiantes voilées. Ce sont des étudiantes exactement comme les autres, qui ont vraisemblablement les mêmes lacunes, les mêmes besoins et aussi leurs propres qualités à faire valoir. Changer quoique ce soit à mon cours ou à mon attitude envers un étudiant, ce serait déjà concéder que le foulard fait un effet sur moi.

On parle d'étudiantes qui ont entre 18 et 25 ans, en gros. Je crois qu'il ne faut pas les enfermer elles-mêmes dans l'éthos qu'elles adoptent. Il faut leur laisser la possibilité, dans 10 ou 20 ans de jeter le foulard aux orties, si elles le décident. Leur laisser la possibilité de le vouloir et de prendre les moyens de le pouvoir, notamment en menant à bien leurs études.

Sinon, en général, je constate que la majorité d'entre elles, en L1, décroche très très vite. Je ne les revois pas après les deux premières semaines. À mon sens, c'est le point problématique. Je fais l'hypothèse qu'elles s'excluent elles-mêmes des études et je ne sais trop ce qu'elles peuvent devenir sur le marché du travail.

Celles qui s'accrochent, très peu nombreuses, sont sérieuses et effacées.

Philomèle a écrit:

Collier de Barbe a écrit:
Jamais elles ne m'ont posé le moindre problème, jamais elles n'ont fait la moindre remarque sur mon cours, mes idées, le rapport éventuel avec leur religion...Elles étaient toujours je crois des étudiantes studieuses et attentives. Evidemment, j'aurais préféré qu'elles se teignent les cheveux en rouge et déclare comme moi leur amour pour l'extrême gauche, mais elles ne m'ont jamais posé le moindre problème. 
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Joliment dit, CdB !

Pour ma part, j'ai décidé de ne strictement rien changer à ma façon de faire cours lorsque j'ai devant moi des étudiantes voilées. Ce sont des étudiantes exactement comme les autres, qui ont vraisemblablement les mêmes lacunes, les mêmes besoins et aussi leurs propres qualités à faire valoir. Changer quoique ce soit à mon cours ou à mon attitude envers un étudiant, ce serait déjà concéder que le foulard fait un effet sur moi.

Pareil par ici, à ceci près que je peux ajouter que ça n'a probablement même pas été une décision de ma part, parce que je n'ai pas une seule seconde envisagé d'y avoir la moindre réaction. (À ma charge ou à ma décharge, j'ai passé de nombreuses années hors de France et, pour le dire de manière caricaturale, les signes d'étrangeté nationale/culturelle/etc. me laissent absolument sans réaction, pour peu, déjà, que je les remarque.) Moi non plus, en tant qu'enseignant, je n'ai jamais remarqué de la part d'étudiantes voilées, il est vrai que j'en ai peu rencontré (une grosse demi-douzaine peut-être), une attitude si peu que ce soit différente de tous les autres, quel que soit le sujet abordé (y compris s'agissant de politique, de théologie, d'égalité des sexes, etc.). Effacées parfois, mais non toujours. Chose me semble-t-il rare, j'ai eu une étudiante de nationalité chinoise et d'ethnie Han, qui était convertie à l'islam et portait le voile. C'était (remarque purement incidente) l'étudiante la plus sérieuse et probablement l'esprit le plus curieux et le plus ouvert de toute la promotion (j'avais été également impressionné par le caractère absolument fulgurant de ses progrès en langue française).

John a écrit:

La polémique fait rage au sein de Sciences-Po Aix. Mardi matin, un professeur d’histoire, visiblement gêné par le voile porté par l’une de ses étudiantes, n’a pas hésité à la prendre à partie. Selon plusieurs témoignages, il l’aurait accusée d’être "un cheval de Troie de l’islamisme", en plein cours sur la laïcité.

Une remarque qui a choqué de nombreux élèves présents. Ils ont aussitôt décidé de quitter l’amphithéâtre en signe de désapprobation. Une démarche approuvée par la direction de Sciences-Po Aix. Hormis dans les écoles, collèges et lycées publics, "la loi n’a jamais interdit le port de la coiffure dans l’enseignement supérieur", souligne le directeur Christian Duval dans un communiqué.

http://www.metronews.fr/marseille/vous-etes-le-cheval-de-troie-de-l-islamisme-lance-un-prof-de-sciences-po-aix-a-une-eleve-voilee/mnjb!vwISBGryXN5sA/

Il est temps que le port du voile soit interdit dans les universités publiques françaises afin de donner plus de cohérence au texte interdisant son port dans les écoles, collèges et lycées.

Olympias a écrit:

Cath a écrit:

Zorglub a écrit:C'est marrant, mais j'ai comme le sentiment que, si je me pointe dans un amphi en tenue para-militaire avec sur le visage du maquillage de camouflage, ce seront les mêmes étudiants qui ME sortiront ...

Mais comme pourrait dire Ycombe avec toute la mauvaise foi du monde (ce qui dans le contexte etc.) :
"Qui te dit que ton pressentiment est en phase avec la réalité ?"

Mes potes turcs (musulmans et, pour certains, pratiquants) ont été horrifiés lorsque les crypto-intégristes de l'AKP ont autorisé le port du voile à l'uni y'a 2 ans !
(même discret, il était auparavant interdit depuis les années '30 ainsi que dans tout poste de la fonction publique)

Mais c'est pas pareil chez nous.
On ne les a pas encore sur le dos chain working.
Ne désespérons pas, j'en lis assez sur ce forum pour rester plein d'espoir, ça doit pouvoir s'arranger.

Sous couvert de tolérance, on légitime le prosélytisme insidieux, délibéré, et organisé par des assoc' financées et soutenues soit par les monarchies du Golfe soit par des groupuscules extrémistes.
Et c'est pas comme si à l'échelle de la planète le nombre de mouvements barbares sous couvert d'islam avait explosé
Et on peut aussi faire semblant de croire que ces événements sont absolument sans rapport.
Et agiter très fort et très haut ses petits bras pour s'en convaincre.

Et on me répondra :
"Es-tu vraiment certain que ce n'est pas un simple désir authentique suite à une révélation (illumination) soudaine qui conduit ces braves jeunes femmes à se voiler strictement (pas le foulard "de campagne" des femmes turques, arabes ou dauphinoises du temps de ma grand-mère) ?
Peux-tu prouver qu'il s'agit de pressions sociale fortes de leur entourage ?
Es-tu certain qu'il ne s'agit pas d'un racisme sournois de ta part ?"

Y'a 20 ans :
- y'avait à peu près aucune femme voilée strict dans nos villes, elles ont légion
- y'avait à peu près aucun mec avec barbe roussie au henné pantalon trop court et djellaba, ils sont nombreux
- les jeunes filles se baladaient sans souci en jupe (pas trop affriolante) dans les cités, le faire aujourd'hui est suicidaire : on passe pour une p*te qu'il est légitime de faire tourner.
- tous les gosses bouffaient à la cantoche de la viande même si elle n'était pas hallal
etc.

Et tout ça n'est pas la conséquence d'un mouvement de fond organisé destiné à faire prendre une tournure extrême aux musulmans ?
On prétend, contre tout bon sens, que ces simagrées vestimentaires ne sont pas des manifestes, que ces personnes ne sont les "hommes/femme sandwich" de leurs convictions délirantes.
AUCUN musulman tolérant, ouvert, paisible, etc. ne se comporte ainsi !
J'attends déjà le "Prouve-le !"

Je n'y comprends plus rien !

Au secours Dwarf ...
C'est certainement un hasard si tu n'es plus là.