Re: Mes lectures d'oeuvres intégrales : Le Gorgias

par Spinoza1670 Mer 26 Nov 2014 - 18:16

Je ne sais pas, je ne connais pas le grec.
Pourrais-tu traduire littéralement la phrase pour que je puisse me rendre compte un peu mieux ?

C'est vrai que, sans même faire intervenir le grec et en se cantonnant à Chambry, ma lecture qui sous-entendait une opposition tranchée philosophe/Gorgias, était déjà discutable : "personne ne m'a posé une question qui m'ait surpris" peut vouloir dire, si l'on remplace "surpris" par "étonné", a) que constitutivement, Gorgias ne s'étonne pas du tout facilement ou b) que, comme tu le montres, Gorgias peut s'étonner mais n'a pas rencontré dans les questions à lui posées de motifs de s'étonner.

par User17706 Mer 26 Nov 2014 - 19:01

Aspasie a écrit: Il me semble que la phrase :

λέγω ὅτι οὐδείς μέ πω ἠρώτηκε καινὸν οὐδὲν πολλῶν ἐτῶν.

n'évoque pas tant le motif de l'étonnement que celui de la nouveauté, non ?

Si si, c'est ça (mais tu le savais). Est καινόν ce dont on n'a pas encore rencontré l'exact équivalent. Du coup ça peut être « étrange » ou « inhabituel », « neuf », « récent », « inattendu »...

On peut facilement (salaire mis à part, évidemment Very Happy

) comparer Gorgias à un professeur qui se borne à constater que, de la part de ses élèves, rares sont les questions inattendues (et rares les adversaires tenaces, et rares, du coup, les occasions de s'étonner). Le problème d'un homme comme cela est d'être la première victime de son succès (à contraster, justement, avec l'éloge que Socrate fait, plus loin, de Calliclès ?).

Aspasie a écrit: Ce qui me semble changer un peu la donne... car on ne peut alors pas simplement opposer l'attitude du philosophe qui s'étonne ("à l'origine comme aujourd'hui, c'est l'étonnement qui poussa les hommes à philosopher"... comme chacun sait ; ou encore, et plus directement, le motif que l'on retrouve dans le Théétète) à celui de l'anti-philosophe (au sens platonicien) qui ne s'étonne pas.
Certes, l'idée que "rien de nouveau" ne se présente aux oreilles de Gorgias le conduit à n'être étonné d'aucune question (la routine, la routine...), mais d'une certaine manière, cela ne gomme pas en lui la capacité à s'étonner. C'est plus une question de faits. Et la rupture est donc moins tranchée... On est donc, toujours, dans une approche bien plus nuancée du personnage de Gorgias...
Non ?

D'accord aussi. Mais l'indice est léger, disons ; sans toute l'attitude de Gorgias par la suite, on hésiterait à être aussi précis sur cette nuance. Je pense que ce n'est pas être injuste par excès d'indulgence que de dire que la suite montre qu'il parvient à se laisser surprendre, et d'assez bonne grâce, par le tour de la conversation.

Mais très rares sont les personnages véritablement maltraités par Platon. Bon, Ion, peut-être. Mélétos, peut-être. Par moments Ménon. À la limite Euthyphron (et encore, j'ai des doutes). ((Non ? c'est en tout cas mon sentiment qu'on gagne toujours énormément à résister à la tentation de faire des interlocuteurs de Socrate des simples.))

N. B. : pour ceux qui veulent retrouver tout de suite le passage du Théétète auquel Aspasie fait allusion, c'est 155 d. (Iris, fille de Thaumas.)

par Aspasie Jeu 27 Nov 2014 - 12:17

Oui, c'était bien ce "kainon" que je visais dans le texte Smile

C'est vrai que l'indice est léger, mais puisque nous avons l'opportunité (rare et agréable !) de partager une lecture précise d'un texte si méticuleusement composé, je trouvais intéressant de le relever. Preuve que Platon est un des premiers à appliquer ses préceptes : on n'utilise pas les mots à la légère et pour prétendre à une idée juste, un faut d'abord trouver les mots justes...
Alors j'avoue Embarassed

: je profite de ce fil pour me replonger moi-même dans le délice de ces détails... j'adore ça !

Pauvre Yorick a écrit:Mais très rares sont les personnages véritablement maltraités par Platon. Bon, Ion, peut-être. Mélétos, peut-être. Par moments Ménon. À la limite Euthyphron (et encore, j'ai des doutes). ((Non ? c'est en tout cas mon sentiment qu'on gagne toujours énormément à résister à la tentation de faire des interlocuteurs de Socrate des simples.))

Totalement d'accord ! Platon choisit les interlocuteurs (sans quoi, d'ailleurs, on se demande bien pourquoi les introductions prendraient la peine de tenter de repérer qui est qui dans le dialogue et quelles données nous avons sur les différents personnages... tout n'est pas toujours utilisable, mais tout ne peut pas être de l'ordre de la vaine érudition tout-de-même !!)
Je trouve d'ailleurs que dans Gorgias, on a une jolie panoplie de personnages.

Pour ceux que tu cites, Ion est moqué, je te suis totalement là-dessus, je serais même sans doute plus affirmative que toi. Idem pour Ménon d'ailleurs, car la manière dont il s'entête et le temps qu'il met à reconnaître ses échecs, comparée à la simplicité manifesté par le jeune esclave, est source d'un contraste qui ne met pas Ménon en bonne position... J'ajouterais dans le même dialogue Anytos, pour les mêmes raisons :s'il se récrie à juste titre à la mention d'une éducation faite par les Sophistes, il est tellement incapable de se justifier qu'il en devient grossier...
D'ailleurs, on pourrait même se dire que Mélétos, Eutyphron, Anytos... Platon règle ses comptes avec l'accusation de Socrate.Tandis que dès qu'il passe à autre chose, il présente d'autres personnages, bien plus nuancés.

Ah, et pour en revenir au Gorgias, dans la suite du passage, que dire du "brave" Polos ?

POLOS
Oui, par Zeus ; mais, si tu le veux bien, Khairéphon, fais-le sur moi ; car Gorgias doit être fatigué : il vient de tenir un long discours.
KHAIREPHON
Quoi donc ! Polos, te flattes-tu de mieux répondre que Gorgias ?
POLOS
Qu’importe, si je te fais une réponse satisfaisante ?
KHAIREPHON
Il n’importe en rien, et, puisque tu le veux, réponds.
POLOS
Questionne.
KHAIREPHON
Voici ma question. Si Gorgias s’entendait à l’art que professe son frère Hérodicos , quel nom devrions-nous lui donner ? Le même qu’à son frère, n’est-ce pas ?
POLOS
Oui.
KHAIREPHON
En disant qu’il est médecin, nous parlerions donc correctement ?
POLOS
Oui.
KHAIREPHON
Et s’il était versé dans l’art d’Aristophon , fils d’Aglaophon, ou de son frère, quel nom devrions-nous lui donner ?
POLOS
Celui de peintre évidemment.
KHAIREPHON
Mais, en fait, dans quel art est-il versé et quel nom devons-nous lui donner ?
POLOS
Khairéphon, il existe dans le monde beaucoup d’arts qu’à force d’expériences, l’expérience a découverts : car l’expérience fait que notre vie est dirigée selon l’art, et l’inexpérience, au gré du hasard. De ces différents arts, les uns choisissent ceux-ci, les autres ceux-là, chacun à sa manière, et les meilleurs choisissent les meilleurs. Gorgias est de ce nombre et l’art qu’il possède est le plus beau.

Polos ou

"Moi m'sieur ! moi m'sieur ! Interrogez-moi moi m'sieur !"... et... plouf !

par Spinoza1670 Jeu 27 Nov 2014 - 17:19

Σωκράτης: ὥσπερ ἂν εἰ ἐτύγχανεν ὢν ὑποδημάτων δημιουργός, ἀπεκρίνατο ἂν δήπου σοι ὅτι σκυτοτόμος: ἢ οὐ μανθάνεις ὡς λέγω;

Χαιρεφῶν: μανθάνω καὶ ἐρήσομαι. εἰπέ μοι, ὦ Γοργία, ἀληθῆ λέγει Καλλικλῆς ὅδε ὅτι ἐπαγγέλλῃ ἀποκρίνεσθαι ὅτι ἄν τίς σε ἐρωτᾷ; [448a]

Γοργίας: ἀληθῆ, ὦ Χαιρεφῶν: καὶ γὰρ νυνδὴ αὐτὰ ταῦτα ἐπηγγελλόμην, καὶ λέγω ὅτι οὐδείς μέ πω ἠρώτηκε καινὸν οὐδὲν πολλῶν ἐτῶν.

Χαιρεφῶν: ἦ που ἄρα ῥᾳδίως ἀποκρινῇ, ὦ Γοργία.

Γοργίας: πάρεστι τούτου πεῖραν, ὦ Χαιρεφῶν, λαμβάνειν. ////

Πῶλος: νὴ Δία: ἂν δέ γε βούλῃ, ὦ Χαιρεφῶν, ἐμοῦ. Γοργίας μὲν γὰρ καὶ ἀπειρηκέναι μοι δοκεῖ: πολλὰ γὰρ ἄρτι διελήλυθεν.

Χαιρεφῶν: τί δέ, ὦ Πῶλε; οἴει σὺ κάλλιον ἂν Γοργίου ἀποκρίνασθαι; [448b]

Πῶλος: τί δὲ τοῦτο, ἐὰν σοί γε ἱκανῶς;

Χαιρεφῶν: οὐδέν: ἀλλ' ἐπειδὴ σὺ βούλει, ἀποκρίνου.

Πῶλος: Ἐρώτα.

Χαιρεφῶν: ἐρωτῶ δή. εἰ ἐτύγχανε Γοργίας ἐπιστήμων ὢν τῆς τέχνης ἧσπερ ὁ ἀδελφὸς αὐτοῦ Ἡρόδικος, τί ἂν αὐτὸν ὠνομάζομεν δικαίως; οὐχ ὅπερ ἐκεῖνον;

Πῶλος: πάνυ γε.

Χαιρεφῶν: ἰατρὸν ἄρα φάσκοντες αὐτὸν εἶναι καλῶς ἂν ἐλέγομεν.

Πῶλος: ναί.

Χαιρεφῶν: εἰ δέ γε ἧσπερ Ἀριστοφῶν ὁ Ἀγλαοφῶντος ἢ ὁ ἀδελφὸς αὐτοῦ ἔμπειρος ἦν τέχνης, τίνα ἂν αὐτὸν ὀρθῶς ἐκαλοῦμεν; [448c]

Πῶλος: δῆλον ὅτι ζωγράφον.

Χαιρεφῶν: νῦν δ' ἐπειδὴ τίνος τέχνης ἐπιστήμων ἐστίν, τίνα ἂν καλοῦντες αὐτὸν ὀρθῶς καλοῖμεν;

Πῶλος: ὦ Χαιρεφῶν, πολλαὶ τέχναι ἐν ἀνθρώποις εἰσὶν ἐκ τῶν ἐμπειριῶν ἐμπείρως ηὑρημέναι: ἐμπειρία μὲν γὰρ ποιεῖ τὸν αἰῶνα ἡμῶν πορεύεσθαι κατὰ τέχνην, ἀπειρία δὲ κατὰ τύχην. ἑκάστων δὲ τούτων μεταλαμβάνουσιν ἄλλοι ἄλλων ἄλλως, τῶν δὲ ἀρίστων οἱ ἄριστοι: ὧν καὶ Γοργίας ἐστὶν ὅδε, καὶ μετέχει τῆς καλλίστης τῶν τεχνῶν. [448d]

par User17706 Jeu 27 Nov 2014 - 17:42

Spinoza1670 a écrit:

Πλάτων a écrit: Χαιρεφῶν ─ νῦν δ' ἐπειδὴ τίνος τέχνης ἐπιστήμων ἐστίν, τίνα ἂν καλοῦντες αὐτὸν ὀρθῶς καλοῖμεν;
Πῶλος ─ ὦ Χαιρεφῶν, πολλαὶ τέχναι ἐν ἀνθρώποις εἰσὶν ἐκ τῶν ἐμπειριῶν ἐμπείρως ηὑρημέναι: ἐμπειρία μὲν γὰρ ποιεῖ τὸν αἰῶνα ἡμῶν πορεύεσθαι κατὰ τέχνην, ἀπειρία δὲ κατὰ τύχην. ἑκάστων δὲ τούτων μεταλαμβάνουσιν ἄλλοι ἄλλων ἄλλως, τῶν δὲ ἀρίστων οἱ ἄριστοι: ὧν καὶ Γοργίας ἐστὶν ὅδε, καὶ μετέχει τῆς καλλίστης τῶν τεχνῶν. [448d]

Aspasie a écrit:

Platon a écrit: KHAIRÉPHON : Mais, en fait, dans quel art est-il versé et quel nom devons-nous lui donner ?
POLOS : Khairéphon, il existe dans le monde beaucoup d’arts qu’à force d’expériences, l’expérience a découverts : car l’expérience fait que notre vie est dirigée selon l’art, et l’inexpérience, au gré du hasard. De ces différents arts, les uns choisissent ceux-ci, les autres ceux-là, chacun à sa manière, et les meilleurs choisissent les meilleurs. Gorgias est de ce nombre et l’art qu’il possède est le plus beau.

Polos ou "Moi m'sieur ! moi m'sieur ! Interrogez-moi moi m'sieur !"... et... plouf !

Oui, on sent un enthousiasme absolument (auto-)ravageur chez Polos Smile

Cela dit, appliquons nos propres préceptes et ne faisons pas trop les malins. (N. B. : sur Euthyphron et même sur Anytos, je me demande si je n'aurais pas une minuscule réserve.) Polos, ici, substitue un éloge à une définition, ou, plutôt, donne un éloge à l'instant où l'on attend visiblement de lui, au moins, un (juste) nom (et le [juste] nom d'un art ou d'une technique, τέχνη).

Cela dit, certes la réponse est à côté, on attend le mot juste et on obtient un « le top du top » ; et pourtant n'avons-nous pas parfois tendance à substituer, nous aussi, un critère purement évaluatif à un critère descriptif ou (comme en l'occurrence) au nom qui va bien ? Il y a mille exemples de cela (cf. « ce que fait machin, ce n'est pas de la musique » ─ là où, anthropologiquement ou descriptivement, c'en est). Combien de temps et chez combien d'auteurs la philosophie ne s'est-elle, elle-même, plus ou moins définie que par son « excellence » ?

Aristote:

Si l'excellence singularise (s'il y a une échelle objective et quelque chose qui est [seul à être] perché sur le dernier barreau), alors la réponse est inutilement contournée, mais pas si absurde du point de vue du teasing.

Il y aurait encore une foule de choses à remarquer ici. Par exemple qu'on peut être « savant en quelque art », τίνος τέχνης ἐπιστήμων (voilà pour une distinction trop tranchée entre tekhnè et epistèmè). Ou l'air de pastiche que l'abondance de polyptotes donne à la réplique de Polos, qu'on sent tout prêt à faire des phrases encore bien plus longues et bien plus sonnantes que celle-là.

par Spinoza1670 Jeu 27 Nov 2014 - 17:48

- posté en même temps que pauvre yorick ; tant pis je poste ; pas de fausse honte, même si j'ai une vraie honte -

Il faudrait que je me mette au grec. Cette ignorance est très handicapante pour fréquenter Platon.

Il est étonnant que ce ne soit pas Socrate et Gorgias mais Chéréphon et Polos qui commencent les "choses sérieuses".

Polos s'est proposé de remplacer Gorgias car Gorgias venait de faire un long discours. Polos vient de faire seulement des réponses courtes, mais quand il s'agit enfin de nommer l'art en question, celui de Gorgias, il paraît incapable d'en donner le nom, soit parce qu'il ne le connaît pas, soit parce qu'il l'a oublié et il fait une réponse relativement longue éludant la difficulté en parlant des arts en général et en donnant seulement des qualités de l'art en question.

Il y a une autre possibilité, si l'on s'en tient à ce passage : Polos a un nom en tête pour désigner l'art de Gorgias (comme cordonnier ou médecin), mais il ne veut pas le donner tout de suite. Il fait du teasing.

par User17706 Jeu 27 Nov 2014 - 17:50

Spinoza1670 a écrit: Il fait du teasing.

C'est exactement ce que je viens d'ajouter à mon message le temps que tu postes le tien. Mes lectures d'oeuvres intégrales : Le Gorgias - Page 12 2252222100

Mes lectures d'oeuvres intégrales : Le Gorgias - Page 12 2252222100

(EDIT

Dans cette dernière réplique de Polos, il y a deux choses. D'une part il y a effectivement le contenu, dont on a touché un tout petit mot, et l'effet d'annonce, qui se comprend psychologiquement si l'on songe que les paradigmes donnés précédemment, particulièrement celui du cordonnier, sont des paradigmes plébéiens (voir les passages réguliers où les interlocuteurs de Socrate s'avouent lassés de le voir toujours choisir ses exemples dans la foule, et dans les métiers manuels notamment) : Polos se refuse à juxtaposer le cordonnier et le rhéteur ─ on remarquera que l'exemple du médecin est de Khaïréphon, celui du « fabricant de chaussures » de Socrate Very Happy

─ et se hâte d'interposer l'invocation de l'excellence, se hâte de rappeler qu'on est ici entre aristoi.

D'autre part il y a la difficulté à se plier longtemps aux règles implicites de la joute dialectique qui exige des réponses brèves. Les trois premières réponses de Polos le sont. Au moment où il pourrait se contenter de répondre « rhéteur » (le mot est là, il est à disposition, il n'y a plus qu'à le prononcer !), non, il ne faut pas répondre la simple vérité, il faut qu'il enjolive, qu'il annonce, qu'il finasse.

La superposition des deux donne une petite idée de l'art de Platon. veneration

)

par Spinoza1670 Jeu 27 Nov 2014 - 20:35

Merci pour ces remarques éclairantes.

Dans la "foule de choses à remarquer", je mets en bonne place la remarque suivante :

Polos (trad. Chambry) a écrit:De ces différents arts, les uns choisissent ceux-ci, les autres ceux-là, chacun à sa manière, et les meilleurs choisissent les meilleurs. Gorgias est de ce nombre et l’art qu’il possède est le plus beau.

Πῶλος a écrit:ἑκάστων δὲ τούτων μεταλαμβάνουσιν ἄλλοι ἄλλων ἄλλως, τῶν δὲ ἀρίστων οἱ ἄριστοι: ὧν καὶ Γοργίας ἐστὶν ὅδε, καὶ μετέχει τῆς καλλίστης τῶν τεχνῶν. [448d]

On peut noter l'utilisation des superlatifs (je pense que ça s'applique aussi au texte grec, on dirait, mais je ne suis pas sûr à 100%) de bon et de beau, notions qui seront sujets de discussion ensuite.
C'est très général et donc à dégrossir, voire faux et donc à corriger, mais je dirais que la recherche de la juste définition de l'art de Gorgias va sans cesse se retrouver mêler avec ces questions sur le beau et le bon :
- Beau et bon est-ce la même chose ?
- Si l'art de Gorgias est beau et/ou bon, alors son objet est beau et/ou bon. (l'objet de l'art)
- Si l'art de Gorgias est beau et/ou bon, alors il rend l'homme beau et/ou bon (l'effet, la puissance de l'art).
- Seuls des hommes beaux et/ou bons peuvent le pratiquer, donc cet art est beau et/ou bon. (le sujet, le pratiquant de l'art).

Je n'ai toujours pas cherché le sens de "polyptote". Si je savais le grec, je pourrais en deviner le sens, un truc qui comprend plusieurs "ptotes".
Ca s'applique sûrement à ἄλλοι ἄλλων ἄλλως. Je verrai ce w-e.

par Spinoza1670 Jeu 27 Nov 2014 - 21:17

Je viens de vérifier dans le Bailly abrégé : http://home.scarlet.be/tabularium/bailly/ pour cette histoire de superlatif.
Ca m'a pris un temps relativement long étant donné que je ne connais pas bien l'alphabet grec (l'ordre des lettres surtout).
"aristos" sert bien de superlatif à "agathos" (p.116) ; καλλίστης. (p.456) est le superlatif de "kalos".

Je me sens bien misérable et miséreux de faire ces vérifications fastidieuses alors que je devrais connaître ces choses depuis longtemps.
Connaissez-vous un topic sur comment apprendre le grec ancien ? (choix des manuels, méthodes, conseils, etc.) Y a-t-il une voie un peu plus royale ?

par sansara Jeu 27 Nov 2014 - 22:14

J'ai commencé le grec en autodidacte en 2de (mon lycée avait oublié de m'inscrire... Rolling Eyes

), en suivant les cours du CNED, qui étaient très bien faits. En parallèle, je bossais avec ça :
Mes lectures d'oeuvres intégrales : Le Gorgias - Page 12 Z

Je sais que beaucoup de mes camarades de l'ENS l'ont utilisé : pour la plupart, ils ont commencé le grec en hypokhâgne.
C'est une méthode assez austère, je trouve, mais elle est efficace.

par Spinoza1670 Jeu 27 Nov 2014 - 23:06

Merci pour le conseil. Je me le commande pour Noël. Allez zou !

Ce qui me déçoit, c'est http://www.amazon.fr/Initiation-grec-ancien-Corrig%C3%A9s-partiels/dp/2708010859/ref=pd_sim_b_1?ie=UTF8&refRID=1AVEDP0XBCMPKCM3XYX6
Pourquoi faire des corrigés partiels si le livre s'adresse à des gens travaillant seuls, donc ayant besoin de corrigés exhaustifs ?

Bon, t'empire.

par Spinoza1670 Jeu 27 Nov 2014 - 23:10

Je viens de voir http://www.amazon.fr/Vive-Manuel-D%C3%A9butants-Ancien-Fascicule/dp/2729880070/ref=pd_bxgy_b_img_y
Bon, je crée un sujet sinon on ne revoit plus Gorgias avant 15 pages.

par sansara Jeu 27 Nov 2014 - 23:11

Spinoza1670 a écrit:Merci pour le conseil. Je me le commande pour Noël. Allez zou !

Ce qui me déçoit, c'est http://www.amazon.fr/Initiation-grec-ancien-Corrig%C3%A9s-partiels/dp/2708010859/ref=pd_sim_b_1?ie=UTF8&refRID=1AVEDP0XBCMPKCM3XYX6
Pourquoi faire des corrigés partiels si le livre s'adresse à des gens travaillant seuls, donc ayant besoin de corrigés exhaustifs ?

Bon, t'empire.

Ah oui, c'est un peu bête, effectivement.

par Spinoza1670 Jeu 27 Nov 2014 - 23:17

Sansara et ceux que ça intéresse, j'ai déplacé ce hors-sujet :
https://www.neoprofs.org/t84459-apprendre-le-grec-en-autodidacte#2829504

Revenons à nos Platon !

par sansara Jeu 27 Nov 2014 - 23:24

Spinoza1670 a écrit:Sansara et ceux que ça intéresse, j'ai déplacé ce hors-sujet :
https://www.neoprofs.org/t84459-apprendre-le-grec-en-autodidacte#2829504

Revenons à nos Platon !

:lol:
J'y retourne d'ici quelques minutes, pour ma part.
Je ne suis pas encore arrivée au passage que j'avais évoqué dans ce fil, où Calliclès et Socrate discutent du bonheur, mais j'ai hâte d'y être.
Pour l'instant, je m'amuse beaucoup des réponses de Polos. Very Happy

par Spinoza1670 Jeu 27 Nov 2014 - 23:28

Bonne lecture !

par Aspasie Ven 28 Nov 2014 - 7:19

Spinoza1670 a écrit:
On peut noter l'utilisation des superlatifs (je pense que ça s'applique aussi au texte grec, on dirait, mais je ne suis pas sûr à 100%) de bon et de beau, notions qui seront sujets de discussion ensuite.
C'est très général et donc à dégrossir, voire faux et donc à corriger, mais je dirais que la recherche de la juste définition de l'art de Gorgias va sans cesse se retrouver mêler avec ces questions sur le beau et le bon :
- Beau et bon est-ce la même chose ?
- Si l'art de Gorgias est beau et/ou bon, alors son objet est beau et/ou bon. (l'objet de l'art)
- Si l'art de Gorgias est beau et/ou bon, alors il rend l'homme beau et/ou bon (l'effet, la puissance de l'art).
- Seuls des hommes beaux et/ou bons peuvent le pratiquer, donc cet art est beau et/ou bon. (le sujet, le pratiquant de l'art).

Je n'ai toujours pas cherché le sens de "polyptote". Si je savais le grec, je pourrais en deviner le sens, un truc qui comprend plusieurs "ptotes".
Ca s'applique sûrement à ἄλλοι ἄλλων ἄλλως. Je verrai ce w-e.

Bingo pour "polyptote" : le même mot répété en variation ses fonctions dans la phrase ("ptoté" le cas au sens grammatical du terme) Mes lectures d'oeuvres intégrales : Le Gorgias - Page 12 2252222100

Ce que tu notes ensuite me rend attentive à un élément qui peut être intéressant à aborder dès ce début du dialogue : Platon joue avec des choses très délicates en fait ; car enfin ce que dit Polos, à savoir :

le beau et le bon rapportés l'un à l'autre (Gorgias, le meilleur, choisit le plus bel art)
le meilleur des arts réservé aux meilleurs naturels ("les meilleurs choisissent le meilleur")

c'est du pur Platon ça... appliqué à la dialectique (pour l'art), repensé dans le cadre de la République (pour la selection des meilleurs naturels à qui l'on réserve l'étude de la dialectique, 537c jusqu'à la fin du livre VII, où il est question de la pratique de la dialectique, du danger d'une mauvaise pratique -avec un exemple sur le beau d'ailleurs- et du destin de ceux qui auront excellé) et abordé dans son lien avec le beau (on pense au Banquet, forcément, discours de Socrate-Diotime, 212a : celui qui voit la beauté enfante la vertu elle-même, la vertu véritable), on a bien là des idées que Platon soutient (ce qui, d'ailleurs, n'est pas sans rappeler la définition par l'excellence soulignée par Pauvre Yorick.)

Alors d'un côté, bien sûr, Polos jongle avec des termes sans maîtrise suffisante, mais d'un autre côté, ce n'est évidemment pas un pur hasard. Il y a bien un danger de confusion entre ce que Platon veut défendre et ce que Gorgias "vend". Comment et où placer la ligne de démarcation entre la rhétorique et la dialectique ? A la nature de celui qui les pratique ? Au niveau des pratiques elles-mêmes ? Dans les buts recherchés ? Le dialogue pose ces questions, et il les pose d'emblée, dans la maladroite démonstration de Polos...

Pauvre Yorick a écrit:(N. B. : sur Euthyphron et même sur Anytos, je me demande si je n'aurais pas une minuscule réserve.)

Ta réserve m'intéresse... tu peux développer ?

par User17706 Ven 28 Nov 2014 - 7:49

Oui pour polyptote : la reprise du même mot, ou de mots apparentés, à différents cas ou avec différentes inflexions. C'est remarquable dans la réplique de Polos, on a un brusque changement de registre dès qu'il se lance dans l'encomium :

Πλάτων a écrit: Πῶλος ─ ὦ Χαιρεφῶν, πολλαὶ τέχναι ἐν ἀνθρώποις εἰσὶν ἐκ τῶν ἐμπειριῶν ἐμπείρως ηὑρημέναι: ἐμπειρία μὲν γὰρ ποιεῖ τὸν αἰῶνα ἡμῶν πορεύεσθαι κατὰ τέχνην, ἀπειρία δὲ κατὰ τύχην. ἑκάστων δὲ τούτων μεταλαμβάνουσιν ἄλλοι ἄλλων ἄλλως, τῶν δὲ ἀρίστων οἱ ἄριστοι: ὧν καὶ Γοργίας ἐστὶν ὅδε, καὶ μετέχει τῆς καλλίστης τῶν τεχνῶν. [448d]

(+ le balancement euphonique κατὰ τέχνην / κατὰ τύχην qui répond au couple ἐμπειρία / ἀπειρία : c'est de la musique.)

Réserves sur Ménon, Anytos, Euthyphron:

par Aspasie Ven 28 Nov 2014 - 8:51

Encomium:

Menon and cie:

par sansara Ven 28 Nov 2014 - 8:54

Dites, j'ai une question très naïve : de ce que j'ai vu, Socrate passe la majorité du dialogue à s'entretenir avec Polos, puis avec Calliclès.
Dans ce cas, pourquoi avoir appelé le dialogue "Gorgias", si celui-ci ne s'exprime que sur quelques pages ?

par Aspasie Ven 28 Nov 2014 - 9:50

Je dirais que d'une part le dialogue entre Socrate et Gorgias est tout-de-même central et d'autant plus important qu'il ne tombe pas dans les travers grossiers et excessifs qu'on pourrait attendre, et que d'autre part Gorgias est un emblême puisque durant tout le dialogue, c'est bien de rhétorique dont il s'agit, c'est-à-dire de ce que Gorgias a tellement rendu célèbre que les différents interlocuteurs s'en réclament (Polos comme rhéteur, Calliclès comme politicien maîtrisant la chose). Gorgias est l'exemple de ce que peut la rhétorique au sein de la Cité, de la place qu'elle prend, à tel point que même lorsque Gorgias ne parle pas, c'est encore sa conception qui guide le dialogue puisqu'elle a imprégné ceux qui prennent la parole. Et la question que pose Platon, c'est donc : les idées de Gorgias, ok, mais pour en faire quoi ? Pour arriver à quoi ?
Platon ne vise pas tant un affrontement entre Socrate et Gorgias (qui pourrait avoir lieu dans l'intégralité du dialogue car enfin, les thèses de Gorgias, dans les écrits qui nous restent, vaudraient bien qu'une discussion leur soit intégralement consacrée), qu'une analyse des effets de la rhétorique sur la Cité, et donc un affrontement entre deux manières de penser ce que c'est que parler, user du logos.
D'une certaine façon, je crois qu'on pourrait dire que le Gorgias traite de la rhétorique et de ses conséquences, éminemment incarnées par Calliclès qui parle sur toute la fin du dialogue. Or tout cela étant rendu possible par les conceptions de Gorgias lui-même, il y a de la logique à ce que le dialogue porte son nom.

par User17706 Ven 28 Nov 2014 - 16:32

Oui, je donnerais exactement les mêmes raisons, je pense. N. B., il y a des dialogues dont le titre paraît de prime abord plus énigmatique encore, le personnage éponyme s'exprimant encore moins ; je pense au Charmide et plus encore au Philèbe.

par sansara Ven 28 Nov 2014 - 16:42

Merci pour vos réponses, Aspasie et Palamède-Yoland ! Mes lectures d'oeuvres intégrales : Le Gorgias - Page 12 2252222100

par User17706 Ven 28 Nov 2014 - 16:46

sansara a écrit: [...] et Palamède-Yoland

Mes lectures d'oeuvres intégrales : Le Gorgias - Page 12 Nonono

par sansara Ven 28 Nov 2014 - 16:47

PauvreYorick a écrit:

sansara a écrit: [...] et Palamède-Yoland

Tu me zuttes intérieurement, c'est ça ? :lol:

par User17706 Ven 28 Nov 2014 - 17:19

sansara a écrit:

PauvreYorick a écrit:

sansara a écrit: [...] et Palamède-Yoland

Tu me zuttes intérieurement, c'est ça ? :lol: