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User19866
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Mes lectures d'oeuvres intégrales  : Le Gorgias - Page 7 Empty Re: Mes lectures d'oeuvres intégrales : Le Gorgias

par User19866 Sam 15 Nov 2014 - 17:01
sansara a écrit:Je crois me souvenir que quelque part dans le Gorgias, Socrate dit (attention, je ne suis pas philosophe donc ça va être extrêmement réducteur) que, si le bonheur consiste à satisfaire ses désirs, ça revient à remplir un tonneau percé (un peu à la manière du tonneau des Danaïdes), puisqu'on va toujours désirer quelque chose de plus, et par conséquent, on ne pourra jamais atteindre le bonheur. Je crois Calliclès lui répond que le bonheur, c'est peut-être simplement l'action de remplir ce tonneau...
La chose que j'avais eu envie d'écrire à la lecture de ce message était la suivante : cela se rapproche de Camus, ou non ? ("Il faut imaginer Sisyphe heureux".)

supersoso a écrit:Non mais tu as raison : on a deux conceptions radicalement opposées qui s'affrontent.
D'un côté Calliclès pour qui le bonheur, c'est de pouvoir faire tout ce que l'on veut et d'assouvir tous ses plaisirs. De l'autre un Socrate qui prône la tempérance en montrant que l'ordre des plaisirs est concomitant à celui du manque, que l'un ne va pas sans l'autre et....
Cette lecture est un peu différente de celle qu'en fait sansara (à partir de ses souvenirs). L'amorce est appétissante. Tu déroules ? Very Happy
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Mes lectures d'oeuvres intégrales  : Le Gorgias - Page 7 Empty Re: Mes lectures d'oeuvres intégrales : Le Gorgias

par supersoso Sam 15 Nov 2014 - 17:02
En plus un poussin philosophe qui aime Ponti, viens donc parler avec nous du Gorgias !
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Mes lectures d'oeuvres intégrales  : Le Gorgias - Page 7 Empty Re: Mes lectures d'oeuvres intégrales : Le Gorgias

par supersoso Sam 15 Nov 2014 - 17:16
Dalathée2 a écrit:
sansara a écrit:Je crois me souvenir que quelque part dans le Gorgias, Socrate dit (attention, je ne suis pas philosophe donc ça va être extrêmement réducteur) que, si le bonheur consiste à satisfaire ses désirs, ça revient à remplir un tonneau percé (un peu à la manière du tonneau des Danaïdes), puisqu'on va toujours désirer quelque chose de plus, et par conséquent, on ne pourra jamais atteindre le bonheur. Je crois Calliclès lui répond que le bonheur, c'est peut-être simplement l'action de remplir ce tonneau...
La chose que j'avais eu envie d'écrire à la lecture de ce message était la suivante : cela se rapproche de Camus, ou non ? ("Il faut imaginer Sisyphe heureux".)

supersoso a écrit:Non mais tu as raison : on a deux conceptions radicalement opposées qui s'affrontent.
D'un côté Calliclès pour qui le bonheur, c'est de pouvoir faire tout ce que l'on veut et d'assouvir tous ses plaisirs. De l'autre un Socrate qui prône la tempérance en montrant que l'ordre des plaisirs est concomitant à celui du manque, que l'un ne va pas sans l'autre et....
Cette lecture est un peu différente de celle qu'en fait sansara (à partir de ses souvenirs). L'amorce est appétissante. Tu déroules ? Very Happy

Et après, tu me dis de me reposer Razz ! Pas tout de suite, mais j'y travaille à tout petit pas Very Happy...
Spoiler:
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Mes lectures d'oeuvres intégrales  : Le Gorgias - Page 7 Empty Re: Mes lectures d'oeuvres intégrales : Le Gorgias

par sansara Sam 15 Nov 2014 - 17:17
supersoso a écrit:

Et après, tu me dis de me reposer Razz ! Pas tout de suite, mais j'y travaille à tout petit pas Very Happy...
Spoiler:

La suite, la suite !! yesyes yesyes yesyes
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Mes lectures d'oeuvres intégrales  : Le Gorgias - Page 7 Empty Re: Mes lectures d'oeuvres intégrales : Le Gorgias

par supersoso Sam 15 Nov 2014 - 17:37
philopoussin a écrit:Est-il trop tard pour prendre le train du Gorgias avec vous?
Cet après  midi je redécouvrais ma République avec une joie toute neuve, alors je suis assez tentée par cette lecture commune.
J’en profite pour faire un tout petit HS, une petite demande à l'attention de PauvreYorick l’helléniste : en I, 338b, je lis (traduction Robin) : "Mais, quand tu nies que je paie ma dette de gratitude, tu te trompes, car je la pais autant que je puis". Auriez vous la gentillesse de m'éclairer quand à l’acception grecque du mot? Existe-t-il plusieurs termes pour exprimer la gratitude en grec? Si oui, quels sont-ils et comment les lire et les comprendre?
Mes questions sont volontairement très  ouvertes, je ne voudrais pas qu'elles entraînent la recherche, pour y répondre,  d’un ouvrage disparu sous le bureau, poussé par une patte de chat, recouvert de brouillons divers, qui eux mêmes dissimulent si bien le parquet (et tiennent chaud aux petons en hiver!).


Bon alors, je n'ai pas le texte grec mais la traduction GF (Georges Leroux) est : "mais quand tu affirmes que je ne suis pas reconnaissant, tu ne dis pas la vérité." Du coup après vérification sur le net c'est "charis" (χάριν ἐκτίνειν). Je ne suis pas helléniste mais je préfère la traduction de Georges Leroux (confirmée par mon Bailly). Celle de Robin est pour le moins désuète.

Spoiler:


Dernière édition par supersoso le Sam 15 Nov 2014 - 17:39, édité 1 fois
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Mes lectures d'oeuvres intégrales  : Le Gorgias - Page 7 Empty Re: Mes lectures d'oeuvres intégrales : Le Gorgias

par henriette Sam 15 Nov 2014 - 17:38
sansara a écrit:
supersoso a écrit:

Et après, tu me dis de me reposer Razz ! Pas tout de suite, mais j'y travaille à tout petit pas Very Happy...
Spoiler:

La suite, la suite !! yesyes yesyes yesyes

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Mes lectures d'oeuvres intégrales  : Le Gorgias - Page 7 Empty Re: Mes lectures d'oeuvres intégrales : Le Gorgias

par User17706 Sam 15 Nov 2014 - 17:39
philopoussin a écrit: une petite demande à l'attention de PauvreYorick l’helléniste : en I, 338b, je lis (traduction Robin) : "Mais, quand tu nies que je paie ma dette de gratitude, tu te trompes, car je la pais autant que je puis". Auriez vous la gentillesse de m'éclairer quand à l’acception grecque du mot? Existe-t-il plusieurs termes pour exprimer la gratitude en grec? Si oui, quels sont-ils et comment les lire et les comprendre?

Houlà, sur ce forum et sur ce fil même, de vrais hellénistes il y en a, mais je n'en fais pas partie. Ici le mot est χάρις ; χάριν ἐκτίνειν répond au reproche de Thrasymaque qui vient d'accuser Socrate de ne pas χάριν ἀποδιδόναι, de manquer de reconnaissance, envers ceux qui l'instruisent. J'ai l'impression que l'expression est ici la plus banale possible. Pourquoi cet intérêt pour ce terme-là précisément ?
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Mes lectures d'oeuvres intégrales  : Le Gorgias - Page 7 Empty Re: Mes lectures d'oeuvres intégrales : Le Gorgias

par JPhMM Sam 15 Nov 2014 - 17:42
une petite demande à l'attention de PauvreYorick
Ce topic va devenir l'Odyssée de PY.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Mes lectures d'oeuvres intégrales  : Le Gorgias - Page 7 Empty Re: Mes lectures d'oeuvres intégrales : Le Gorgias

par supersoso Sam 15 Nov 2014 - 17:43
sansara a écrit:
supersoso a écrit:

Et après, tu me dis de me reposer Razz ! Pas tout de suite, mais j'y travaille à tout petit pas Very Happy...
Spoiler:

La suite, la suite !! yesyes yesyes yesyes

pas tout de suite, j'ai "compote" Razz
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Mes lectures d'oeuvres intégrales  : Le Gorgias - Page 7 Empty Re: Mes lectures d'oeuvres intégrales : Le Gorgias

par User17706 Sam 15 Nov 2014 - 17:45
Dalathée2 a écrit:
sansara a écrit:Je crois me souvenir que quelque part dans le Gorgias, Socrate dit (attention, je ne suis pas philosophe donc ça va être extrêmement réducteur) que, si le bonheur consiste à satisfaire ses désirs, ça revient à remplir un tonneau percé (un peu à la manière du tonneau des Danaïdes), puisqu'on va toujours désirer quelque chose de plus, et par conséquent, on ne pourra jamais atteindre le bonheur. Je crois Calliclès lui répond que le bonheur, c'est peut-être simplement l'action de remplir ce tonneau...
La chose que j'avais eu envie d'écrire à la lecture de ce message était la suivante : cela se rapproche de Camus, ou non ? ("Il faut imaginer Sisyphe heureux".)
Sisyphe, il bosse, lui : ça change quand même quelque chose ! Very Happy

(Mais oui, il y a un rapport, bien sûr. Le passage sur Sisyphe est écrit contre l'idée de fin ultime.)
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Mes lectures d'oeuvres intégrales  : Le Gorgias - Page 7 Empty Re: Mes lectures d'oeuvres intégrales : Le Gorgias

par sansara Sam 15 Nov 2014 - 17:45
JPhMM a écrit:
une petite demande à l'attention de PauvreYorick
Ce topic va devenir l'Odyssée de PY.

:lol!: Bien trouvé.
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Mes lectures d'oeuvres intégrales  : Le Gorgias - Page 7 Empty Re: Mes lectures d'oeuvres intégrales : Le Gorgias

par sansara Sam 15 Nov 2014 - 17:46
PauvreYorick a écrit:
Dalathée2 a écrit:
sansara a écrit:Je crois me souvenir que quelque part dans le Gorgias, Socrate dit (attention, je ne suis pas philosophe donc ça va être extrêmement réducteur) que, si le bonheur consiste à satisfaire ses désirs, ça revient à remplir un tonneau percé (un peu à la manière du tonneau des Danaïdes), puisqu'on va toujours désirer quelque chose de plus, et par conséquent, on ne pourra jamais atteindre le bonheur. Je crois Calliclès lui répond que le bonheur, c'est peut-être simplement l'action de remplir ce tonneau...
La chose que j'avais eu envie d'écrire à la lecture de ce message était la suivante : cela se rapproche de Camus, ou non ? ("Il faut imaginer Sisyphe heureux".)
Sisyphe, il bosse, lui : ça change quand même quelque chose ! Very Happy

(Mais oui, il y a un rapport, bien sûr. Le passage sur Sisyphe est écrit contre l'idée de fin ultime.)

Je n'avais pas pensé à faire le rapprochement (et j'attendais honteusement la confirmation de PY avant d'écrire des bêtises), mais oui, il y a un lien, je pense.
Le mythe de Sisyphe, le tonneau des Danaïdes, on en revient toujours aux mythes grecs ! cheers
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Mes lectures d'oeuvres intégrales  : Le Gorgias - Page 7 Empty Re: Mes lectures d'oeuvres intégrales : Le Gorgias

par User17706 Sam 15 Nov 2014 - 17:47
sansara, au lieu d'aligner des smileys hilares, fais donc ton helléniste et réponds mieux que je ne puis le faire à la question du poussin philosophe Razz

Wink

(Sinon, nous sommes sans nouvelles des 26309 membres inscrits du forum qui n'ont pas encore déclaré s'être procuré / avoir ressorti / être en train de relire le Gorgias. Je m'inquiète un peu pour eux.)
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par User19866 Sam 15 Nov 2014 - 17:54
Transforme ça en 26308. Vous avez au moins des nouvelles de l'une de ceux-là, qui suit ce fil avec attention dans l'espoir de faire l'économie d'une lecture.

Spoiler:
sansara
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Mes lectures d'oeuvres intégrales  : Le Gorgias - Page 7 Empty Re: Mes lectures d'oeuvres intégrales : Le Gorgias

par sansara Sam 15 Nov 2014 - 17:59
PauvreYorick a écrit:sansara, au lieu d'aligner des smileys hilares, fais donc ton helléniste et réponds mieux que je ne puis le faire à la question du poussin philosophe Razz

Wink

(Sinon, nous sommes sans nouvelles des 26309 membres inscrits du forum qui n'ont pas encore déclaré s'être procuré / avoir ressorti / être en train de relire le Gorgias. Je m'inquiète un peu pour eux.)

Rahh, PY, tu m'obliges à confesser mon ignorance sur le sujet. Pour être honnête, je n'ai pas ouvert un bouquin de grec depuis 3 ans (depuis mon dernier oral d'agreg, en fait), alors je te fais parfaitement confiance. Il n'y a pas, à ma connaissance, d'autres mots que χάρις pour désigner la gratitude, et ce mot peut signifier, selon le contexte, charme, faveur, bienveillance, reconnaissance.

Et pour la 2e partie de ton post, en faisant remonter ce topic suffisamment souvent, ça va peut-être donner à d'autres néos l'envie de nous rejoindre ! cheers (oui PY, encore un smiley hilare Razz )
JPhMM
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Mes lectures d'oeuvres intégrales  : Le Gorgias - Page 7 Empty Re: Mes lectures d'oeuvres intégrales : Le Gorgias

par JPhMM Sam 15 Nov 2014 - 18:01
sansara a écrit:Pour être honnête, je n'ai pas ouvert un bouquin de grec depuis 3 ans
Des envies de ministère ?

_________________
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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Mes lectures d'oeuvres intégrales  : Le Gorgias - Page 7 Empty Re: Mes lectures d'oeuvres intégrales : Le Gorgias

par sansara Sam 15 Nov 2014 - 18:05
JPhMM a écrit:
sansara a écrit:Pour être honnête, je n'ai pas ouvert un bouquin de grec depuis 3 ans
Des envies de ministère ?

Haha ne parle pas de malheur, surtout qu'une de mes amies travaille pour Fleur Pellerin ! :lol:

Mais promis, j'ai ouvert plein d'autres bouquins. Very Happy
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Mes lectures d'oeuvres intégrales  : Le Gorgias - Page 7 Empty Re: Mes lectures d'oeuvres intégrales : Le Gorgias

par User19866 Sam 15 Nov 2014 - 18:05
Mais, euh, tu ne l'enseignes pas, le grec ? Mes lectures d'oeuvres intégrales  : Le Gorgias - Page 7 3795679266
philopoussin
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Mes lectures d'oeuvres intégrales  : Le Gorgias - Page 7 Empty Re: Mes lectures d'oeuvres intégrales : Le Gorgias

par philopoussin Sam 15 Nov 2014 - 18:06
Merci à PY et Supersoso pour vos réponses.
Pour répondre au premier, c'est que je trouvais effectivement le terme bien étrange,  en contexte, et s' il m'interrogeait si fort, c'est que je tente depuis quelques temps de mener un questionnement sur la gratitude - dans son acception chrétienne,  à partir du Rendez grâce en toute chose et de saisir pourquoi cette exigence se retrouve, chez Thomas par exemple,  une vertu pour ainsi dire mineure. C'est encore un bébé questionnement, une poussin-question pour ainsi dire, alors rien à faire, quand je lis gratitude et que cela résonne drôle à mes oreilles, je remue du bec. Fin du HS, promis.
supersoso
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Mes lectures d'oeuvres intégrales  : Le Gorgias - Page 7 Empty Re: Mes lectures d'oeuvres intégrales : Le Gorgias

par supersoso Sam 15 Nov 2014 - 18:07
Dalathée2 a écrit:Transforme ça en 26308. Vous avez au moins des nouvelles de l'une de ceux-là, qui suit ce fil avec attention dans l'espoir de faire l'économie d'une lecture.

Spoiler:

Note à Dalathée:


Dernière édition par supersoso le Sam 15 Nov 2014 - 18:12, édité 1 fois
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Mes lectures d'oeuvres intégrales  : Le Gorgias - Page 7 Empty Re: Mes lectures d'oeuvres intégrales : Le Gorgias

par sansara Sam 15 Nov 2014 - 18:08
Dalathée2 a écrit:Mais, euh, tu ne l'enseignes pas, le grec ? Mes lectures d'oeuvres intégrales  : Le Gorgias - Page 7 3795679266

Malheureusement non, comme le faisait aimablement remarquer pmuller sur un autre topic, dans les faits l'enseignement du grec a pratiquement disparu.

Je n'enseigne que le français et le latin. J'espérais faire ouvrir une section grec dans mon lycée, mais puisque je demande ma mutation ou ma dispo, tant pis...
supersoso
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Mes lectures d'oeuvres intégrales  : Le Gorgias - Page 7 Empty Re: Mes lectures d'oeuvres intégrales : Le Gorgias

par supersoso Sam 15 Nov 2014 - 18:10
philopoussin a écrit:Merci à PY et Supersoso pour vos réponses.
Pour répondre au premier, c'est que je trouvais effectivement le terme bien étrange,  en contexte, et s' il m'interrogeait si fort, c'est que je tente depuis quelques temps de mener un questionnement sur la gratitude - dans son acception chrétienne,  à partir du Rendez grâce en toute chose et de saisir pourquoi cette exigence se retrouve, chez Thomas par exemple,  une vertu pour ainsi dire mineure. C'est encore un bébé questionnement, une poussin-question pour ainsi dire, alors rien à faire, quand je lis gratitude et que cela résonne drôle à mes oreilles, je remue du bec. Fin du HS, promis.

Mais ce topic, à de rares exceptions près, n'est fait que de HS Very Happy ! On tourne autour du Gorgias sans jamais vraiment s'y arrêter Razz !
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par JPhMM Sam 15 Nov 2014 - 18:11
Ah... le grec, mon meilleur souvenir d'école avec les mathématiques.

Galaktos leukotera
Ydatos apalôtera
etc.

(La flemme de chercher à l'écrire en grec, pardon).

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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Mes lectures d'oeuvres intégrales  : Le Gorgias - Page 7 Empty Re: Mes lectures d'oeuvres intégrales : Le Gorgias

par sansara Sam 15 Nov 2014 - 18:17
supersoso a écrit:
philopoussin a écrit:Merci à PY et Supersoso pour vos réponses.
Pour répondre au premier, c'est que je trouvais effectivement le terme bien étrange,  en contexte, et s' il m'interrogeait si fort, c'est que je tente depuis quelques temps de mener un questionnement sur la gratitude - dans son acception chrétienne,  à partir du Rendez grâce en toute chose et de saisir pourquoi cette exigence se retrouve, chez Thomas par exemple,  une vertu pour ainsi dire mineure. C'est encore un bébé questionnement, une poussin-question pour ainsi dire, alors rien à faire, quand je lis gratitude et que cela résonne drôle à mes oreilles, je remue du bec. Fin du HS, promis.

Mais ce topic, à de rares exceptions près, n'est fait que de HS Very Happy ! On tourne autour du Gorgias sans jamais vraiment s'y arrêter Razz !

Nous sommes tous des Parménide en puissance, en fait. :lol:
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par supersoso Sam 15 Nov 2014 - 18:22
A ma décharge, je l'ai relu en entier (et même toutes les notes de l'édition GF - que j'ai appris plein de trucs oubliés aussi sec  Rolling Eyes ). Puis j'ai repris à nouveau ma lecture, mais ce coup-ci en prenant des notes et avec le texte grec en cas de doute. Mais je n'avance pas vite du coup, car j'ai plein d'autres trucs sur le feu (dont ma compote Razz ).

N'empêche, PY, lui, il a déjà fait un cours dessus... Mais j'dis ça, j'dis rien :lol: (Non non, pas les flèches araignée :lol!: ).

Note à moi-même : ne pas laisser Dalathée partir de Lyon sans son exemplaire Wink
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Mes lectures d'oeuvres intégrales  : Le Gorgias - Page 7 Empty Re: Mes lectures d'oeuvres intégrales : Le Gorgias

par sansara Sam 15 Nov 2014 - 18:26
Bon, vous avez gagné, j'ai ajouté Le Gorgias en Budé poche à ma liste d'envies sur Amazon.
Je dois avoir l'édition GF quelque part, mais impossible de remettre la main dessus.
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