Mes lectures d'oeuvres intégrales : Le Gorgias

Bonjour à tous !

Comme cela m'a été suggéré, je crée une discussion de manière à pouvoir échanger au sujet de cette lecture. Et je ferai la même chose par la suite sur l'Ethique à Nicomaque, les méditations métaphysiques, et puis d'autres œuvres qu'il faudra choisir...

C'est un dialogue assez ennuyeux, comme je m'y attendais, sans doute parce que pour moi la philosophie proprement platonicienne c'est celle de la maturité, celle de la République et du Banquet . Mais je vais quand même le lire en entier, par principe. Je n'en suis qu'à 452 d : le fameux moment où il est question des 3 personnages : le médecin, le professeur de gymnastique, et le financier. Enfin , je dis fameux car je le connaissais déjà vu que le seul extrait que j'ai lu de ce dialogue figure dans le manuel de terminale sur lequel j'ai tant travaillé, au chapitre du langage.

J'ai pour l'instant un peu l'impression que tout le dialogue va se résumer à une idée : la rhétorique n'a d'autre but que de faire naitre la persuasion au sein des auditeurs. Généralement en jouant sur leurs sentiments, et non en faisant appel à leur raison.
Si l'anachronisme n'est pas ici interdit je pense qu'il faudra faire le lien avec Pascal.

Et puis en lisant un résumé du dialogue j'ai retrouvé aussi ce dont j'avais entendu parler en terminale : l'analogie entre la rhétoricien (ou sophiste) qui flatte l'âme des auditeurs et le cuisinier qui flatte le goût des consommateurs.

C'est émouvant, Parménide découvrant Platon
On a l'impression d'assister à un truc.

Bon courage

Cripure a écrit:C'est émouvant, Parménide découvrant Platon
On a l'impression d'assister à un truc.

Bon courage

Merci !

Non je ne découvre pas mais c'est juste que je n'ai jamais vraiment lu d'œuvres intégrales. De toute façon, je compte déjà deux témoignages de personnes récemment reçues au capes de philo et qui ont essentiellement travaillé à partir d'extraits. Comme quoi une pluralité d'approches est possible. Le problème n'est peut être pas tellement qu'il faut à tout prix privilégier l'intégralité sur l'extrait. Mais plutôt que les ouvrages du secondaire ne sont en soi pas suffisants. Après tout, il existe des anthologies qui ne sont pas spécialement orientées terminales, en particulier les corpus GF-philo.

Non, mais je parlais de Parménide, pas de Parménide
Je n'avais nullement l'intention de m'amuser à vos dépens.

Je suis contente d'avoir vu ce topic apparaître.
Bonne lecture et bonne chance pour la suite de tes découvertes.

Bravo, Parménide !
Je vais suivre ce fil avec intérêt : je suis sûr que les échanges avec d'autres philosophes du forum seront très enrichissants.

Mince semaine hyper chargée et j'avais raté ce post !

Tu trouves le Gorgias ennuyeux ? Peut-être devrais-tu transformer la manière de le lire. Plutôt que de te pencher sur ce que tu crois y trouver (quelle serait la thèse développée), tu peux essayer de t'intéresser aux rapports entre les personnages, au contenu de ce qu'ils disent et à la forme de ce qu'ils disent : pourquoi un discours à cet instant quand tout fonctionnait par question réponse, par exemple. Pourquoi les changements d'interlocuteurs de Socrate ? Qu'est-ce que ça apporte dans le raisonnement, dans l'économie du dialogue ? Les évolutions et les reprises (est-ce que les thèses ne sont pas infléchies par certains questionnements, quelles en sont les conséquences théoriques, pratiques). Enfin  rentrer un peu dans le détail du texte qui me semble bien plus foisonnant que ce que tu en dis...
Ose poser tes propres questions aux textes (et pas celles que tu trouves dans les digest), et regarde ce que ça donne. Tu seras peut-être surpris de tes découvertes (ou pas parce que ça se trouve, je ne dis que des c.... ) .

En tout cas, tu me vois ravie de voir que tu as ouvert ce fil qui me semble être un nouveau départ, bien loin du ressassement. Bravo pour ce passage, il est toujours difficile de repartir d'un nouveau pied

Par contre, j'ai une question Parménide : qu'est-ce que la philosophie platonicienne pour toi dans la mesure où tu n'as pas lu de dialogue entièrement ? Et c'est une vraie question.

Parménide a écrit:

Cripure a écrit:C'est émouvant, Parménide découvrant Platon
On a l'impression d'assister à un truc.

Bon courage

Merci !

Non je ne découvre pas mais c'est juste que je n'ai jamais vraiment lu d'œuvres intégrales. De toute façon, je compte déjà deux témoignages de personnes récemment reçues au capes de philo et qui ont essentiellement travaillé à partir d'extraits. Comme quoi une pluralité d'approches est possible. Le problème n'est peut être pas tellement qu'il faut à tout prix privilégier l'intégralité sur l'extrait. Mais plutôt que les ouvrages du secondaire ne sont en soi pas suffisants. Après tout, il existe des anthologies qui ne sont pas spécialement orientées terminales, en particulier les corpus GF-philo.

Oui Mais elles ont peut-être bossé l'année du concours à partir d'extrait mais avaient pu lire un minimum d’œuvres dans leurs études, tu ne crois pas ?

Bon dernière question : tu retires quoi du moment où il parle du médecin, prof de gymnastique et financier. AU niveau de l'argumentation, cela apporte quoi ? Pourquoi Socrate en passe-t-il par là ?

Il faut quand même que je vous dise qu'à cause de nos discussions et de Big Brother (qui surveille apparemment les topics que je suis sur Neo :lol: ), j'ai reçu un mail me proposant d'acheter :

- Gorgias Platon
- Protagoras - Euthydeme - Gorgias - Ménexène - Ménon - Cratyle Platon
- Ménon Monique Canto-Sperber, Platon
- Idée d'une histoire universelle au point de vue cosmopolitique... Emmanuel Kant, Noëlla Baraquin, Jacqueline Laffitte
- Apologie de Socrate Platon
- Méditations métaphysiques René Descartes, Marie-Frédérique Pellegrin
- Protagoras Platon, Frédérique Ildefonse
- Fondements de la métaphysique des mœurs Emmanuel Kant, Pierrette Bonet
- Le Banquet Platon, Luc Brisson
- La République Platon
- Discours de la méthode René Descartes
- Le Sophiste Platon, Nestor-Luis Cordero
- Hippias mineur, hippias majeur Platon
- Fondements de la métaphysique des mœurs Emmanuel Kant, Victor Delbos
- Théétète Platon

J'ai recopié toute la liste pour la bibliographie de Parménide.

Mouais enfin si Parménide finit un jour le Gorgias

supersoso a écrit:Mince semaine hyper chargée et j'avais raté ce post !

Tu trouves le Gorgias ennuyeux ? Peut-être devrais-tu transformer la manière de le lire. Plutôt que de te pencher sur ce que tu crois y trouver (quelle serait la thèse développée), tu peux essayer de t'intéresser aux rapports entre les personnages, au contenu de ce qu'ils disent et à la forme de ce qu'ils disent : pourquoi un discours à cet instant quand tout fonctionnait par question réponse, par exemple. Pourquoi les changements d'interlocuteurs de Socrate ? Qu'est-ce que ça apporte dans le raisonnement, dans l'économie du dialogue ? Les évolutions et les reprises (est-ce que les thèses ne sont pas infléchies par certains questionnements, quelles en sont les conséquences théoriques, pratiques). Enfin  rentrer un peu dans le détail du texte qui me semble bien plus foisonnant que ce que tu en dis...
Ose poser tes propres questions aux textes (et pas celles que tu trouves dans les digest), et regarde ce que ça donne. Tu seras peut-être surpris de tes découvertes (ou pas parce que ça se trouve, je ne dis que des c....   ) .

En tout cas, tu me vois ravie de voir que tu as ouvert ce fil qui me semble être un nouveau départ, bien loin du ressassement. Bravo pour ce passage, il est toujours difficile de repartir d'un nouveau pied

Assez ennuyeux, oui.

Il faut dire que ce n'est pas du tout l'œuvre de Platon que j'aurais choisie en lecture intégrale. Mais vu que c'est commencé je finirai. Ce n'est pas lire en tant que tel qui pose problème. Encore que je ne sais pas si c'est du à cause du manque d'entrainement ou à la difficulté inhérente au texte, mais je trouve la lecture assez ardue. Faut dire aussi que la traduction datant de 1980 ne m'aide pas trop.

On retrouve le même problème que pour la lecture d'extraits qu'il faut expliquer dans le cadre de la préparation des épreuves : toutes les lectures sont inefficaces des lors qu'on ne sait pas COMMENT lire. Surtout que si j'ai bien compris le travail d'entrainement à l'explication et le travail d'intégration cognitives des auteurs et des références sont censés fusionner. C'est ce que dit Tinland dans sa méthode

supersoso a écrit:Par contre, j'ai une question Parménide : qu'est-ce que la philosophie platonicienne pour toi dans la mesure où tu n'as pas lu de dialogue entièrement ? Et c'est une vraie question.

Je n'en connais pas plus sur Platon que sur n'importe quel autre philosophe. Je ne pourrais parler de cette philosophie qu'à travers le dualisme sensible / intelligible (notamment à travers l'allégorie de la caverne et  l'analogie de la ligne) et les positions (apparemment contradictoires) qu'il a pu défendre en ce qui concerne l'art et les artistes.

De toute façon, Platon ou un autre, la question reste là-même : que faut il connaitre pour le concours (pour la dissertation ET l'explication de texte !)

supersoso a écrit:Bon dernière question : tu retires quoi du moment où il parle du médecin, prof de gymnastique et financier. AU niveau de l'argumentation, cela apporte quoi ? Pourquoi Socrate en passe-t-il par là ?

Va falloir que je m'y replonge. Peut-être Platon cherche t il à créer une opposition entre ces trois activités matérielles (chacun des personnages agit au moyen de la matière) alors que le rhéteur n'intervient sur et dans la réalité que par le verbe.

Pour la question du choix du texte, tu n'arrivais pas à choisir, on l'a fait pour toi alors tant pis : ça ne te plait pas plus que ça mais qui sait, peut-être y prendras-tu goût. Que la lecture soit difficile, c'est un peu le propre de la plupart des philosophes, donc va falloir faire avec  
Sinon laisse tomber le dualisme (c'est beaucoup plus complexe que ça chez Platon et c'est, à mon humble avis -c'est-à-dire l'avis de quelqu'un qui n'a aucune légitimité pour en parler et dont personne n'a que faire   - faire une interprétation fausse, posée comme cela). Tu n'en connais pas plus. Donc découvre et profite !
Enfin, relis le passage. D'où part-on (je résume rapidement) ? De Gorgias et de son art qu'on demande de nommer : la rhétorique. Or, Gorgias entend aussi former des rhéteurs en plus de pratiquer son art. Il doit donc connaître l'objet de son art. Réponse 1 : l'objet de la rhétorique ce sont les discours. Pb, c'est trop large : la médecine aussi porte sur les discours, comme la gymnastique. Donc un art se rapporte à des discours sur l'objet dont il s'occupe (où tu vois ici que si la rhétorique est un art, on n'en a toujours pas déterminé l'objet puisque ce ne peut être le discours lui-même). Si l'objet de la rhétorique est le discours pourquoi les autres arts (médecine, gymnastique) ne seraient-elles pas aussi des rhétoriques ?
Réponse de Gorgias, c'est parce que dans ces autres arts, il y a une action manuelle, une activité matérielle. La rhétorique a pour seul instrument le discours (du coup, on se retrouve avec une double détermination de la rhétorique : son objet est le discours par le moyen du discours).
Réajustement de Socrate : Si on sépare les arts entre ceux qui sont "matériels" et ceux du discours, on ne vois pas pourquoi certains arts comme l’arithmétique ne constitueraient pas eux-aussi des rhétoriques. Il faut donc une autre détermination (on est passé de l'objet au moyen et on tourne toujours autour de ce que l'on cherche). Et ce qui manque, c'est l'objet de la rhétorique (puisque les autres arts ont bien un objet). On revient ici au départ de notre quête mais Gorgias à ce moment-là ne peut plus apporter la même réponse. Ce à quoi il répond que l'objet, ce sont les importantes et les meilleures des choses humaines (la rhétorique monte en grade tout en étant toujours aussi peu déterminée :lol: ).
Socrate repart donc et c'est ici qu'intervient la référence au médecin, à l'entraîneur et à l'homme d'affaire.

Je te réitère donc ma question car ta réponse ne prend pas en compte le texte : pourquoi Socrate en appelle-t-il à eux ? Qu'est-ce que ça apporte ? (et c'est justement à la suite de ça que l'on va avoir une nouvelle définition) ? Et ne cherche pas midi à 14h. Juste le texte et rien que lui (moi plutôt que l'assise matérielle des ces arts, j'irais plutôt chercher du côté du fait qu'ils sont basés sur une connaissance de ce dont ils parlent et qu'ils ont pour objet un "bien" à atteindre : santé, beauté, richesse...)
Bon allez pour ce soir j'en reste là, encore du boulot. Mais continue ta lecture... tu vas voir qu'on est très loin d'avoir une seule idée développée dans ce dialogue, contrairement à ce que tu en disais...

Et puis j'espère au moins que mon résumé, à défaut d'avoir un quelconque intérêt, donnera envie à Gryphe de commencer sa lecture

henriette a écrit:Bravo, Parménide !  
Je vais suivre ce fil avec intérêt : je suis sûr que les échanges avec d'autres philosophes du forum seront très enrichissants.

Ou pas philosophes, hein, sinon je n'ai pas le droit de jouer .

supersoso a écrit:

henriette a écrit:Bravo, Parménide !  
Je vais suivre ce fil avec intérêt : je suis sûr que les échanges avec d'autres philosophes du forum seront très enrichissants.

Ou pas philosophes, hein, sinon je n'ai pas le droit de jouer .

Mais si tu sais que tu ne sais rien, alors ta présence très socratique et philosophique est tout à fait légitime ici, supersoso !
Sérieusement, tu as toute ta place ici : quand je parlais des échanges avec les autres philosophes, ben dans mon esprit je t'y incluais !

(en fait, c'est moi la néophyte dans l'histoire !)

Merci Henriette (même si je maintiens ma position). Par contre, on a perdu Parménide dans la bataille . Dommage j'avais pas mal avancé le Gorgias jeudi mais là, je vais devoir passer à autre chose.

Non non je ne perds pas cette lecture de vue. Mais j'ai des journées difficiles moi aussi,  et puis j'ai encore trop tendance à céder à l'inquiétude voire à la terreur par rapport à toutes ces questions...

C'est ce qui m'a à nouveau fait lire des rapports de jury toute la journée !

Je suis vraiment dans le pire des états d'esprit pour préparer ce concours et ça va être très dur de changer rapidement

Je sais d'ores et déjà que je n'irai pas à la prochaine session

Le meilleur moyen de ne jamais échouer, c'est effectivement de ne rien entreprendre.

Alors supersoso, tu nous en parles, de ce Gorgias ? Je suis comme Henriette, moi : j'attends de me cultiver à moindre frais.

[quote="Dalathée2"]Le meilleur moyen de ne jamais échouer, c'est effectivement de ne rien entreprendre.

Non mais j'ai trop fait les frais de mes présentations irréfléchies. Il me faudra du temps pour avoir une opportunité de devoirs corrigés tous les 15 jours.

Sans compter tout ce qui est relatif à mon absence de stratégie cognitive et bibliographique

Et puis de toute façon avril est beaucoup trop proche.

Parménide a écrit:Non non je ne perds pas cette lecture de vue. Mais j'ai des journées difficiles moi aussi,  et puis j'ai encore trop tendance à céder à l'inquiétude voire à la terreur par rapport à toutes ces questions...

C'est ce qui m'a à nouveau fait lire des rapports de jury toute la journée !

Je suis vraiment dans le pire des états d'esprit pour préparer ce concours et ça va être très dur de changer rapidement

Je sais d'ores et déjà que je n'irai pas à la prochaine session

Parménide, s'il y avait un concours de "Connaissance des rapports de jury", tu sortirais major !

Sérieusement, je pense que tu te crées toi-même tes obstacles.

Dalathée2 a écrit:Le meilleur moyen de ne jamais échouer, c'est effectivement de ne rien entreprendre.

Alors supersoso, tu nous en parles, de ce Gorgias ? Je suis comme Henriette, moi : j'attends de me cultiver à moindre frais.

Exactement !

Parménide, tu as 7 mois pour te préparer (ça me semble quand même important) et si je ne m'abuse tu approches de la trentaine. Il y a un moment, c'est soit tu veux devenir prof et tu passes le concours, soit tu organises ta reconversion. Mais tu ne peux pas continuer à RETARDER ton entrée dans la vie adulte, Bon Dieu (parce que là, clairement, c'est de ça qu'il s'agit) !

supersoso a écrit:Parménide, tu as 7 mois pour te préparer (ça me semble quand même important) et si je ne m'abuse tu approches de la trentaine. Il y a un moment, c'est soit tu veux devenir prof et tu passes le concours, soit tu organises ta reconversion. Mais tu ne peux pas continuer à RETARDER ton entrée dans la vie adulte, Bon Dieu (parce que là, clairement, c'est de ça qu'il s'agit) !

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