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- Écusette de NoireuilEsprit éclairé
Ce qui est intéressant par exemple c'est de leur faire étudier quelques poèmes bien surréalistes:va donc trouver le "message"dans ce cas là. ..
- IgniatiusGuide spirituel
Écusette de Noireuil a écrit:Ce qui est intéressant par exemple c'est de leur faire étudier quelques poèmes bien surréalistes:va donc trouver le "message"dans ce cas là. ..
Oui mais justement, dans ce cas précis : comment justifiez-vous vos interprétations autrement que par une sorte de connaissance de l'auteur ?
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"Celui qui se perd dans sa passion est moins perdu que celui qui perd sa passion."
St Augustin
"God only knows what I'd be without you"
Brian Wilson
- Écusette de NoireuilEsprit éclairé
Je laisse très ouvert, j'essaie vraiment de partir sur ce que le texte peut ouvrir dans l'imaginaire de chacun avec aussi un travail sur les sonorités, les sensations, les images, sans refuser les incohérences possibles ou l'idée qu'il y ait polysémie du texte. Les élèves trouvent ça inconfortable souvent, mais cela change leur regard sur cette notion de "sens " obligatoire et univoque.
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" Celui qui ne lit pas ne vit qu'une seule vie " (Umberto Eco )
- User5899Demi-dieu
Nous sommes donc d'accordPauvreYorick a écrit:Non certes, pas davantage qu'on ne peut dire que nos énoncés soient toujours maîtrisésCripure a écrit:Cher philosophe, "vouloir dire", est-ce toujours signifier ?PauvreYorick a écrit:Certes, ô caribouc, mais outre cela, vouloir dire, est-ce vouloir ?
(Z'avez sept heures.)
- User5899Demi-dieu
Bien d'accord. Mais toute formulation employée en classe sera, je le crains, quelque peu approximative.Nom d'utilisateur a écrit:Cripure a écrit:Je suis bien d'accord. Pour autant, pensez-vous que cette interrogation pourra trouver sa ou ses réponses dans le seul texte ?Nom d'utilisateur a écrit:Bien sûr qu'on peut s'interroger sur ce qu'un auteur "veut dire", au moins dans le mesure où dire c'est aussi taire. Forcément.
Je ne pense, ne dis ni ne veux dire cela. En revanche, lorsqu'on affirme "ce qui nous intéresse, c'est exclusivement ce que dit le texte" (fil parallèle), on emploie "dire" dans un sens qui ne se réduit pas au quasi verbatim d'une paraphrase, et qui comprend sans doute un peu aussi de "vouloir dire" et de non-dit.
- User5899Demi-dieu
Qu'un texte soit le produit d'une volonté me semble une évidence. Qu'en tant que lecteur on puisse s'en prétendre l'exégète assuré, beaucoup moins. J'ai peut-être grand tort, notezdoctor who a écrit:Pour ma part, je n'oppose pas la volonté de l'auteur et la signification du texte.
Savoir que derrière un texte il y a un "auteur" (qui choisit chacun des mots qu'il écrit) permet justement de se poser des questions sur la signification du texte.
Mais j'ai bien peur qu'une réduction au texte seul soit à la fois très abstraite pour nos jeunes élèves, et le renvoie à un statut absolu, transcendant, qui empêche de le voir comme le produit relatif d'une volonté plongée dans une société et pourvue d'une culture données.
- User5899Demi-dieu
Bah non. Par les mots qui se font écho, par exemple. Il est probable que l'acte d'interpréter un texte surréaliste finisse par m'en apprendre plus sur moi-même que sur l'auteur.Igniatius a écrit:Écusette de Noireuil a écrit:Ce qui est intéressant par exemple c'est de leur faire étudier quelques poèmes bien surréalistes:va donc trouver le "message"dans ce cas là. ..
Oui mais justement, dans ce cas précis : comment justifiez-vous vos interprétations autrement que par une sorte de connaissance de l'auteur ?
- IgniatiusGuide spirituel
Cripure a écrit:Bah non. Par les mots qui se font écho, par exemple. Il est probable que l'acte d'interpréter un texte surréaliste finisse par m'en apprendre plus sur moi-même que sur l'auteur.Igniatius a écrit:Écusette de Noireuil a écrit:Ce qui est intéressant par exemple c'est de leur faire étudier quelques poèmes bien surréalistes:va donc trouver le "message"dans ce cas là. ..
Oui mais justement, dans ce cas précis : comment justifiez-vous vos interprétations autrement que par une sorte de connaissance de l'auteur ?
Vous n'avez donc pas tous un "fond" commun d'interprétation d'un poème ?
Cela peut vraiment différer d'un prof a l'autre ?
Mais en ce cas, comment évaluer un oral de bac par exemple ? Si l'interprétation du prof de j'annee ne convient pas a l'examinateur ?
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- User5899Demi-dieu
Le surréalisme produit des textes quand même bien à part. Sinon, le fond commun, c'est le texte, ses mots, ses tournures. On évalue sur la façon dont un candidat lit/lie, observe, explique comment il interprète.Igniatius a écrit:Cripure a écrit:Bah non. Par les mots qui se font écho, par exemple. Il est probable que l'acte d'interpréter un texte surréaliste finisse par m'en apprendre plus sur moi-même que sur l'auteur.Igniatius a écrit:
Oui mais justement, dans ce cas précis : comment justifiez-vous vos interprétations autrement que par une sorte de connaissance de l'auteur ?
Vous n'avez donc pas tous un "fond" commun d'interprétation d'un poème ?
Cela peut vraiment différer d'un prof a l'autre ?
Mais en ce cas, comment évaluer un oral de bac par exemple ? Si l'interprétation du prof de j'annee ne convient pas a l'examinateur ?
- NLM76Grand Maître
Ce qu'on évalue, ce n'est pas l'interprétation, c'est la capacité à la justifier. Interprétation qui me semble juste, mais qui n'est pas expliquée, pas justifiée = nul.Igniatius a écrit:Cripure a écrit:Bah non. Par les mots qui se font écho, par exemple. Il est probable que l'acte d'interpréter un texte surréaliste finisse par m'en apprendre plus sur moi-même que sur l'auteur.Igniatius a écrit:
Oui mais justement, dans ce cas précis : comment justifiez-vous vos interprétations autrement que par une sorte de connaissance de l'auteur ?
Vous n'avez donc pas tous un "fond" commun d'interprétation d'un poème ?
Cela peut vraiment différer d'un prof a l'autre ?
Mais en ce cas, comment évaluer un oral de bac par exemple ? Si l'interprétation du prof de j'annee ne convient pas a l'examinateur ?
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Sites du grip :
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Mon site : www.lettresclassiques.fr
«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- Écusette de NoireuilEsprit éclairé
C'est cela. Bien sûr si le sens du texte est "transparent " et que le candidat fasse un énorme contresens c'est un problème, mais ce que l'on évalue (ou qu'on essaie d'évaluer)c'est plutôt la capacité à proposer une lecture fine, mettant en valeur l'intérêt littéraire du texte au delà du "message".
2 citations pour compléter
"Tout à été dit cent fois/ et beaucoup mieux que par moi/ aussi quand j'écris des vers /c'est que ça m'amuse, /c'est que ça m'amuse et je vous
chie au nez"(Boris Vian)
Et dixit Jacques Roubaud, en substance:" la poésie n'est pas paraphrasable (...) La poésie dit ce qu'elle dit en le disant".
2 citations pour compléter
"Tout à été dit cent fois/ et beaucoup mieux que par moi/ aussi quand j'écris des vers /c'est que ça m'amuse, /c'est que ça m'amuse et je vous
chie au nez"(Boris Vian)
Et dixit Jacques Roubaud, en substance:" la poésie n'est pas paraphrasable (...) La poésie dit ce qu'elle dit en le disant".
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- IphigénieProphète
toute la difficulté réside dans l'estimation du "fine"...ce que l'on évalue (ou qu'on essaie d'évaluer)c'est plutôt la capacité à proposer une lecture fine,
Ni "message" ni "ressenti du vécu"...
Ce qui est gênant dans le mot message, c'est surtout, me semble-t-il qu'il sous-entend une conception juste utilitaire de la littérature: La Fontaine qui n'aurait écrit que pour dénoncer Louis XIV et la cour, la réduction de la fable à la morale.
De ce point de vue, le formalisme des programmes qui enferment La Fontaine dans "la littérature argumentative", chapitre de " l'apologue" a une grande part de responsabilité.
- Écusette de NoireuilEsprit éclairé
C'est certain, surtout que le côté divertissant et délicieusement ironique leur echappe le plus souvent.
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- IgniatiusGuide spirituel
Ok merci !
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- doctor whoDoyen
Mais il est vrai qu'il y a un fond interprétatif qui fait plus ou moins consensus et sur lequel le prof s'appuie.
Parfois, on sent à l'EAF que le prof de l'élève a une vision très personnelle du texte, et cela peut poser problème pour évaluer si l'on n'est pas du tout d'accord.
Il faut effectivement alors se raccrocher à la justification par l'élève. S'il recrache comme un catéchisme, incapable de dire quelque chose d'un peu "senti", la note sera minorée. S'il est capable de s'exprimer personnellement sur cette interprétation, même pour la soutenir, c'est mieux, voir très bien.
Parfois, on sent à l'EAF que le prof de l'élève a une vision très personnelle du texte, et cela peut poser problème pour évaluer si l'on n'est pas du tout d'accord.
Il faut effectivement alors se raccrocher à la justification par l'élève. S'il recrache comme un catéchisme, incapable de dire quelque chose d'un peu "senti", la note sera minorée. S'il est capable de s'exprimer personnellement sur cette interprétation, même pour la soutenir, c'est mieux, voir très bien.
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Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
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- Écusette de NoireuilEsprit éclairé
Parfaitement d'accord là dessus.
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" Celui qui ne lit pas ne vit qu'une seule vie " (Umberto Eco )
- NLM76Grand Maître
Et... touchant. Ce qui m'intéresse dans "Les animaux malades de la peste", c'estÉcusette de Noireuil a écrit:C'est certain, surtout que le côté divertissant et délicieusement ironique leur echappe le plus souvent.
"Plus d'amour, partant plus de joie."
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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- Écusette de NoireuilEsprit éclairé
Moi j'adore absolument chez La Fontaine son sens de l'ellipse et du raccourci.
" L'Époux d'une jeune Beauté
Partait pour l'autre monde. A ses côtés, sa Femme
Lui criait : Attends-moi, je te suis ; et mon âme,
Aussi bien que la tienne, est prête à s'envoler.
Le Mari fait seul le voyage."
...mais c'est subtil!
...Bon, on fait un peu dévier le fil, là...
" L'Époux d'une jeune Beauté
Partait pour l'autre monde. A ses côtés, sa Femme
Lui criait : Attends-moi, je te suis ; et mon âme,
Aussi bien que la tienne, est prête à s'envoler.
Le Mari fait seul le voyage."
...mais c'est subtil!
...Bon, on fait un peu dévier le fil, là...
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" Celui qui ne lit pas ne vit qu'une seule vie " (Umberto Eco )
- NLM76Grand Maître
Mais non, mais non... Lire vraiment La Fontaine est excellent antidote au "message de l'auteur" !
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- IphigénieProphète
Bon : et qu'est-ce qu'on fait quand un collègue écrit sur toutes les copies de vos élèves, en bac blanc:" quel est le message de l'auteur?"( sur J.Roubaud qui plus est?)
- PonocratesExpert spécialisé
Naguère je disais à mes élèves que, pour "faire passer un message", il y avait la poste et les pigeons voyageurs, nul besoin de littérature. Maintenant peut-être faudrait-il leur suggérer l'envoi d'un texto?
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"As-tu donc oublié que ton libérateur,
C'est le livre ? "
- yranohHabitué du forum
Iphigénie a écrit:Bon : et qu'est-ce qu'on fait quand un collègue écrit sur toutes les copies de vos élèves, en bac blanc:" quel est le message de l'auteur?"( sur J.Roubaud qui plus est?)
Oh, que j'aimerais une réponse à votre interrogation !
- User5899Demi-dieu
"Ta mère" ?Iphigénie a écrit:Bon : et qu'est-ce qu'on fait quand un collègue écrit sur toutes les copies de vos élèves, en bac blanc:" quel est le message de l'auteur?"( sur J.Roubaud qui plus est?)
Plus sérieusement, surtout, on n'échange pas les copies pour le bac blanc. Il ne me manquerait plus que mes efforts pédagogiques désespérés soient ruinés en dix minutes par un tenant du message !
- sansaraModérateur
Ah ça, j'aimerais donc bien savoir qu'est-ce que c'est-il le message de Jacques Roubaud dans une première partie, et dans une deuxième pourquoi son poème est-il joli.
- IphigénieProphète
non: d'abord on expliquera le texte puis on montrera dans une deuxième partie quel est en réalité le message de l'auteur...sansara a écrit:Ah ça, j'aimerais donc bien savoir qu'est-ce que c'est-il le message de Jacques Roubaud dans une première partie, et dans une deuxième pourquoi son poème est-il joli.
Alors,voilà ce que moi j'ai trouvé dans les copies que j'ai corrigées:
dans le GT, l'Albatros a pour message de dénoncer la souffrance animale. Le Pin des Landes de Gautier, évidemment, de lutter contre la déforestation. Quant au Lombric de Roubaud, c'est "qu'il y a trop de taupes" (sic).
On ne dira jamais assez la nuisance de:
- la recherche des messages.
- des cours de moraline durable.
- de l'interdisciplinarité.
Cripure, je retiens le "Ta mère". Cela me donnera une nouvelle abréviation de correction pour tester ceux qui lisent les copies: T.M. (je dirais "très mal" bien sûr si on m'interroge) :lol:
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