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"Quel est le sujet de la perception?" Empty "Quel est le sujet de la perception?"

par Parménide Mer 15 Juil - 15:13
L'aventure continue.

Voici le nouveau sujet sur lequel j'ai commencé à travailler. J'en parle dès maintenant, même si je n'en suis qu'au début de la réflexion, parce que du point de vue formel l'énoncé m'a mis en difficulté. Toujours et encore mes problèmes de "lecture" cafe

Autant on m'aurait donné "Quel est l'objet de la perception?" ça m'aurait paru naturel, mais là, "sujet" me parait un peu ambigu.

Parce que dans ce contexte "sujet" peut vouloir dire "objet", à la limite.

Et puis le "quel" n'est pas un "qui"... c'est troublant... "Quel est le sujet de la perception?" 3795679266

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"Les paroles essentielles sont des actions qui se produisent en ces instants décisifs où l'éclair d'une illumination splendide traverse la totalité d'un monde", Martin Heidegger, "Schelling", (semestre d'été 1936)

"Et d'une brûlure d'ail naitra peut-être un soir l'étincelle du génie", Saint-John Perse, "Sécheresse" (1974)

"Il avait dit cela d'un air fatigué et royal", Franz-Olivier Giesbert, "Le vieil homme et la mort" (1996)

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"Quel est le sujet de la perception?" Empty Re: "Quel est le sujet de la perception?"

par henriette Mer 15 Juil - 15:52
Peut-être que c'est parce que, d'une certaine manière, quoi qu'on perçoive, on se perçoit soi-même aussi ce faisant, voire même on modifie ce qu'on perçoit en le percevant ?

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par Parménide Mer 15 Juil - 15:58
henriette a écrit:Peut-être que c'est parce que, d'une certaine manière, quoi qu'on perçoive, on se perçoit soi-même aussi ce faisant, voire même on modifie ce qu'on perçoit en le percevant ?

Oui je pense à ça naturellement, et il y a par conséquent une sorte de renvoi réciproque dans le libellé entre la notion de sujet et celle d'objet.

Mais la formulation est bizarre...

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par JPhMM Mer 15 Juil - 16:02
Parménide a écrit:Mais la formulation est bizarre...
Très naïvement, et en toute première approche, je pourrais l'interpréter simplement comme : « Quand je perçois, quel est ce "je" ? »

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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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"Quel est le sujet de la perception?" Empty Re: "Quel est le sujet de la perception?"

par Parménide Mer 15 Juil - 16:05
JPhMM a écrit:
Parménide a écrit:Mais la formulation est bizarre...
Très naïvement, et en toute première approche, je pourrais l'interpréter simplement comme : « Quand je perçois, quel est ce "je" ? »

C'est comme ça que je l'ai interprété aussi.

Mais je me demande ce que ça aurait impliqué si "qui" avait remplacé "quel"...

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"Quel est le sujet de la perception?" Empty Re: "Quel est le sujet de la perception?"

par Parménide Jeu 16 Juil - 6:56
PY: que penses-tu de ce libellé ?

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par User17706 Jeu 16 Juil - 12:40
Moi, je n'en pense rien de spécial, il est tout ce qu'il y a de plus ordinaire.

Parménide a écrit: Mais je me demande ce que ça aurait impliqué si "qui" avait remplacé "quel"...
Avec qui, le sujet serait mal formulé : en réponse à la question « qui », on attend la désignation d'une personne ou de quelque chose d'assimilable à une personne (par exemple, pour les besoins du sujet, un animal : « Médor », en désignation individuelle, ou « le chien », généralement). « Le cerveau de Médor » ne serait pas une réponse possible à la question « qui » (sauf bizarrerie de langage), alors qu'avec « quel » ce type de possibilité de réponse (organe, faculté, etc.) n'est pas linguistiquement exclu. Bref, si on veut donner ce sujet, on met « quel » et pas « qui ».

C'est aussi un sujet d'entraînement valable pour l'agreg interne.
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par Parménide Jeu 16 Juil - 17:03
PauvreYorick a écrit:Moi, je n'en pense rien de spécial, il est tout ce qu'il y a de plus ordinaire.

Parménide a écrit: Mais je me demande ce que ça aurait impliqué si "qui" avait remplacé "quel"...
Avec qui, le sujet serait mal formulé : en réponse à la question « qui », on attend la désignation d'une personne ou de quelque chose d'assimilable à une personne (par exemple, pour les besoins du sujet, un animal : « Médor », en désignation individuelle, ou « le chien », généralement). « Le cerveau de Médor » ne serait pas une réponse possible à la question « qui » (sauf bizarrerie de langage), alors qu'avec « quel » ce type de possibilité de réponse (organe, faculté, etc.) n'est pas linguistiquement exclu. Bref, si on veut donner ce sujet, on met « quel » et pas « qui ».

C'est aussi un sujet d'entraînement valable pour l'agreg interne.

Je viens de finir là.

Mais ce "quel" m'a grandement perturbé. En fait il faut le comprendre je crois comme "qu'est-ce que?" Non?

Pourquoi précises-tu "interne", pour l'agrégation?

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par User17706 Jeu 16 Juil - 17:09
Oh, c'est un sujet de dissertation générale valable comme entraînement pour tout concours, mais à l'écrit de l'interne, en 2016, il y a la notion « le sujet » au programme de l'épreuve de dissertation. Un tel sujet n'est pas forcément très susceptible de tomber, mais en revanche il donne l'occasion de travailler utilement la notion en question.
Leclochard
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"Quel est le sujet de la perception?" Empty Re: "Quel est le sujet de la perception?"

par Leclochard Jeu 16 Juil - 17:18
Je vais poser une question naïve mais qui aidera peut-être Parmenide. A quoi reconnaît-on un sujet de philosophie ? Qu'a-t-il de particulier ?

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"Quel est le sujet de la perception?" Empty Re: "Quel est le sujet de la perception?"

par InvitéPPP Jeu 16 Juil - 18:11
On a pas la même idée de ce qui pourrait aider Parménide visiblement ... Rendez-vous dans 2500 pages ...
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"Quel est le sujet de la perception?" Empty Re: "Quel est le sujet de la perception?"

par JPhMM Jeu 16 Juil - 18:16
Le sujet est intéressant.

De plus, mon esprit rebondit de question en question.  :lol:
Ainsi : une perception n'est-elle pas toujours une perception de soi ?

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"Quel est le sujet de la perception?" Empty Re: "Quel est le sujet de la perception?"

par Parménide Ven 17 Juil - 14:22
PY : j'espère que le sujet est bien à comprendre au sens de : "qu'est ce que..."

Parce que je ne vois pas d'autre sens possible.


Leclochard a écrit:Je vais poser une question naïve mais qui aidera peut-être Parmenide. A quoi reconnaît-on un sujet de philosophie ? Qu'a-t-il de particulier ?

C'est une très bonne question, car ça fait partie de celles que je me pose souvent et qui se poseront à moi dans le cadre de l'enseignement. Et qui donc suscitent mon inquiétude.  

Comment choisir des sujets de philosophie pour les élèves?

Comment faire la distinction entre un sujet ayant un potentiel philosophique et un sujet n'en ayant pas?

D'ailleurs ça me fait penser à ces canulars que se font parfois entre eux les étudiants à l'ENS : les faux sujets. Un prof de ma fac a raconté un jour : le sujet "Vie et mort : avantages et inconvénients" a circulé. Et tout le monde ne s'est pas rendu compte d'emblée qu'il était faux !

Raconté ainsi c'est évidement drôle, mais ça pose à mon sens malgré tout le problème délicat de la limite entre ce qu'est la philosophie et ce qu'elle n'est pas.

En somme il s'agit de la définition de cette discipline.

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par User17706 Ven 17 Juil - 14:39
philophilophilo a écrit:On a pas la même idée de ce qui pourrait aider Parménide visiblement ... Rendez-vous dans 2500 pages ...
+1.

L'art du travail efficace passe d'abord et avant tout par l'art d'éviter de se noyer dans une Grande Question. Quand il y a un pont qui permet de traverser à sec, on ne choisit pas de traverser à la nage un torrent plein de tourbillons. Conseil valable en toutes circonstances: cherchez le pont "Quel est le sujet de la perception?" 2289946511
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"Quel est le sujet de la perception?" Empty Re: "Quel est le sujet de la perception?"

par InvitéPPP Ven 17 Juil - 15:02
Parménide, tu es sûr que tu évolueras un jour dans le cadre de l'enseignement ? J'ai des doutes ...

Pauvre Yorick, c'est un bon conseil, mais déjà métaphorique, alors pour ceux qui ne suivent pas les conseils qui sont les plus terre-à-terre ...
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"Quel est le sujet de la perception?" Empty Re: "Quel est le sujet de la perception?"

par Parménide Ven 17 Juil - 15:42
philophilophilo a écrit:Parménide, tu es sûr que tu évolueras un jour dans le cadre de l'enseignement ? J'ai des doutes ...


Pourrais-je savoir pour quelles raisons?

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"Quel est le sujet de la perception?" Empty Re: "Quel est le sujet de la perception?"

par Shajar Ven 17 Juil - 17:27
Non, tu ne peux pas.
Petit rappel pour tout le monde : on évite que Parménide ne tourne en rond autour de questions sur sa personnalité. Merci !
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"Quel est le sujet de la perception?" Empty Re: "Quel est le sujet de la perception?"

par Parménide Ven 17 Juil - 17:50
JPhMM a écrit:Ainsi : une perception n'est-elle pas toujours une perception de soi ?

Il me semble difficile de répondre négativement à cette question. D'ailleurs j'ai abordé ce point dans la dissertation.

Mais je continue de ne pas comprendre vraiment le sens de "quel", dans ce libellé. heu

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"Quel est le sujet de la perception?" Empty Re: "Quel est le sujet de la perception?"

par Paul Dedalus Ven 17 Juil - 18:57
Cherche "perspectivisme chez Nietzsche" ça peut te fournir un angle d'approche intéressant car ça permet de jouer avec les termes sujet et objet et de s'apercevoir qu'ils sont finalement solidaires. (Va lire l'aphorisme 374 du Gai Savoir)

Le sujet de la perception produit le sujet de la/sa perception en somme et vice versa.

Il ya corrélation sujet/objet : je vois cet arbre d'une certaine manière et il se présente à moi d'une certaine manière.

A cette question, tu peux répondre qu'il n'y a pas de sujet de la perception mais qu'il n'y a que des perspectives multiples par exemple - et que dans ce jeu de perspectives multiples, le sujet et l'objet se confondent au point que la notion de sujet est anéantie par la perception elle-même.
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"Quel est le sujet de la perception?" Empty Re: "Quel est le sujet de la perception?"

par JPhMM Ven 17 Juil - 19:00
Je suis sceptique.

"Quel est le sujet de la perception?" PhilipDick

Je suis certain que le sujet de la perception (par moi) existe, mais pas son objet. Qu'il me prouve, on verra plus tard.  professeur
Hop, et voilà, y'a plus de chat de Schrödy. *smiley qui se frotte les mains*

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"Quel est le sujet de la perception?" Empty Re: "Quel est le sujet de la perception?"

par Paul Dedalus Ven 17 Juil - 19:04
Est-ce que l'expression "sujet de la perception" fait sens d'ailleurs?
Quel statut accorder à la préposition "de" ici - est-ce une appartenance?
Le sujet serait subordonné à la perception et dépendrait d'elle?
Il faut aussi penser l'autonomie du sujet par rapport à la perception, est-ce qu'il lui préexiste?

On pourrait répondre qu'il n'y a pas de sujet de la perception mais qu'il y a des perceptions du sujet. Toujours dans une optique perspectiviste.

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«Primus ego in patriam mecum, modo uita supersit. »
Virgile  Georgiques.

« Ma science ne peut être qu’une science de pointillés. Je n’ai ni le temps ni les moyens de tracer une ligne continue. »
Marcel Jousse
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"Quel est le sujet de la perception?" Empty Re: "Quel est le sujet de la perception?"

par JPhMM Ven 17 Juil - 19:09
Zarathoustra-Educateur a écrit:Est-ce que l'expression "sujet de la perception" fait sens d'ailleurs?
Quel statut accorder à la préposition "de" ici - est-ce une appartenance?
Le sujet serait subordonné à la perception et dépendrait d'elle?
Il faut aussi penser l'autonomie du sujet par rapport à la perception, est-ce qu'il lui préexiste?

On pourrait répondre qu'il n'y a pas de sujet de la perception mais qu'il y a des perceptions du sujet. Toujours dans une optique perspectiviste.
Sans ces perceptions le sujet existe-t-il ? :lol:

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"Quel est le sujet de la perception?" Empty Re: "Quel est le sujet de la perception?"

par Paul Dedalus Ven 17 Juil - 19:26
Si la réponse est non, c'est bien un sujet de la perception dont il s'agit. C'est-à-dire qui y est subordonné.
Mais prenons la perception comme acte singulier : postulons un sujet percevant et un objet perçu. N'est-il pas assez évident que l'objet perçu peut être considéré comme "le sujet de la perception" au même sens où l'on parle du "sujet d'un article" (ce qui en fait le contenu). Dans ce cas le sujet de la perception serait à la fois dans le perçu et dans le percevant, ce qui tend à faire imploser la séparation objet et sujet.

Bref, Parménide, commence par faire ton analyse de notions comme ça :

Sujet = Ce dont on parle : un sujet de conversation ou de dissertation. Exemple grammatical : le sujet dans une phrase est la chose ou la personne à laquelle s'applique un  prédicat (ou plusieurs).
En philo : généralement opposé à objet, le sujet est ce qui est pourvu d'une conscience réflexive et il apparaît chez Descartes (fondateur de la subjectivité : cogito ergo sum MM).

Perception : renvoie à une action, celle de percevoir, c'est à dire de s'approprier par une faculté "un perçu" (par la vue au fait ? Ou l'acte de percevoir peut-il englober les autres sens?...)

La corrélation entre les deux termes : les deux présupposent une action qui peut être désignée verbalement puisqu'il n'y a pas de sujet sans penser et pas de perception sans percevoir.

A partir de là, tu vois que tu peux déjà introduire deux termes : conscience et action.
De quoi te débloquer. A toi d'avancer maintenant. Fais-le en posant des questions et en y répondant avec le maximum de probité.
lumeeka
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"Quel est le sujet de la perception?" Empty Re: "Quel est le sujet de la perception?"

par lumeeka Sam 18 Juil - 6:11
JPhMM a écrit:Je suis sceptique.

"Quel est le sujet de la perception?" PhilipDick

Je suis certain que le sujet de la perception (par moi) existe, mais pas son objet. Qu'il me prouve, on verra plus tard.  professeur
Hop, et voilà, y'a plus de chat de Schrödy. *smiley qui se frotte les mains*
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"Quel est le sujet de la perception?" Empty Re: "Quel est le sujet de la perception?"

par JPhMM Sam 18 Juil - 9:21
"Quel est le sujet de la perception?" 2252222100

J'ai failli mettre une vidéo de chanson des Doors, mais finalement je m’abstiendrai, même si cela n'aurait pas été HS.

PS : c'est malin, tu m'as donné envie de lire son Tour du Monde. Very Happy Hop, commandé.

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