Des stagiaires qui ne prennent pas leur poste à la rentrée...

Iphigénie a écrit:N'exagérons pas non plus la valeur du dévouement à l'état... Je ne vois pas le professorat comme un engagement missionnaire.
Je crois surtout que les contraintes s'acceptaient plus facilement quand elles étaient le revers d'avantages certains.
Aujourd'hui, la dévotion pour 1500 euros par mois et un statut m...., euh bon, ça se discute en effet.

Exactement !
Prêt à "s'exiler" pour quelques années si le jeu en vaut la chandelle : Est-ce encore le cas aujourd'hui ? :Descartes:

faer a écrit:

Ce qui est amusant c'est que la plupart des stagiaires qui ont accepté de prendre leur poste dans des conditions scandaleuses cette année ont précisément l'attitude qui vous fait honte. J'en ai rencontré pas mal, ils ne se posaient pas beaucoup de questions sur ce qui leur arrivait. Au lieu de ça, ils étaient terrifiés par les IPR, par l'ESPE et les exigences de l'institution. Ils étaient en panique pour leurs cours, et déjà tout prêts à gober toutes les absurdités qu'on allait leur proposer. Ils vont comprendre comment ça "marche", et donc faire tout ce que vous avez listé, puisque c'est comme ça qu'ils "survivent". Ce sont au contraire certains des plus exigeants, et partant des mieux informés et des plus rigoureux, qui ont compris ce qui se passait et qui ont dit non. Ce sont des collègues comme cela que vous appelez de vos vœux, il me semble. Cette année, l'Etat ne s'est pas montré à la hauteur de sa fonction. Il a maltraité des personnes qui ne demandaient qu'à s'engager (on ne passe pas tous le concours en touriste), mais dont l'engagement n'était pas encore pris, car oui l'année de stagiaire est une année ambigüe, pendant laquelle il faut faire ses preuves. Le rapport à l'institution n'est donc pas le même, et quand cette dernière vous envoie pratiquement le message qu'elle ne veut pas de vous, avant même que vous ayez pris votre poste, il y a de quoi se poser des questions.

Merci d'avoir devancé la réponse que j'allais donner. Les propos de Cripure sont contradictoires : il veut virer ceux qui ont assez de force de caractère pour dire "non", et ensuite se plaint d'avoir des béni-oui-ouis pour collègues.

Sinon, ma co-stagiaire il y a près de quarante ans et qui a déprimé dans son premier poste de titulaire à Mehun-sur-Yère, d'où il lui fallait trente-six changements de train pour rentrer sur Nice a démissionné au bout d'un an pour ouvrir une galerie de peinture : et ma foi, elle n'a pas fait non plus le mauvais choix. C'était pourtant quelqu'un de brillant, de parfaitement qualifiée ^pour être une excellente enseignante, bénéficiaire des Ipes et tout le tintouin.
Ce qui est sûr- et qu'il serait bon que les plus violemment hostiles aux "avantages" des fonctionnaires comprennent, c'est qu'ils vont bien finir par avoir les professeurs qu'ils méritent...

faer a écrit:Ce qui est amusant c'est que la plupart des stagiaires qui ont accepté de prendre leur poste dans des conditions scandaleuses cette année ont précisément l'attitude qui vous fait honte. J'en ai rencontré pas mal, ils ne se posaient pas beaucoup de questions sur ce qui leur arrivait. Au lieu de ça, ils étaient terrifiés par les IPR, par l'ESPE et les exigences de l'institution. Ils étaient en panique pour leurs cours, et déjà tout prêts à gober toutes les absurdités qu'on allait leur proposer.

Je me reconnais vraiment dans les personnes que tu décris. C'était moi il y 15 ans : ex-bonne élève studieuse et obéissante, et finalement ne connaissant rien au boulot, n'ayant aucune info contradictoire à celle des formateurs ( hum hum, internet il y a 15 ans , comment dire...). Forcément ils gobent ! Ils ont confiance, et puis ils ont le nez dans le guidon : pas facile de prendre du recul.

Ensuite, ils vivent la réalité des choses ...

Cependant, je trouve que de nombreux enseignants oublient qu'ils sont cadres, (et pas forcément les plus jeunes)

linotte a écrit:

faer a écrit:Ce qui est amusant c'est que la plupart des stagiaires qui ont accepté de prendre leur poste dans des conditions scandaleuses cette année ont précisément l'attitude qui vous fait honte. J'en ai rencontré pas mal, ils ne se posaient pas beaucoup de questions sur ce qui leur arrivait. Au lieu de ça, ils étaient terrifiés par les IPR, par l'ESPE et les exigences de l'institution. Ils étaient en panique pour leurs cours, et déjà tout prêts à gober toutes les absurdités qu'on allait leur proposer.

Je me reconnais vraiment dans les personnes que tu décris. C'était moi il y 15 ans : ex-bonne élève studieuse et obéissante, et finalement ne connaissant rien au boulot, n'ayant aucune info contradictoire à celle des formateurs ( hum hum, internet il y a 15 ans , comment dire...). Forcément ils gobent ! Ils ont confiance, et puis ils ont le nez dans le guidon : pas facile de prendre du recul.

Ensuite, ils vivent la réalité des choses ...

Cependant, je trouve que de nombreux enseignants oublient qu'ils sont cadres, (et pas forcément les plus jeunes)

Cadres peut être mais sans le salaire qui va avec!

Je ne parlais pas du salaire, mais du fait de refuser de se faire fliquer en permanence

linotte a écrit:Je ne parlais pas du salaire, mais du fait de refuser de se faire fliquer en permanence

Chez les cadres aussi, je pense que cela dépend de l'entreprise...

Cadre dans une entreprise privée, je n'étais pas mieux payée, et je n'avais que le droit de ne pas compter mes heures...

Dans ce cas, si c'est un avantage du public, il faut en user.

Sans connaître précisément le fond du dossier (sur le fait notamment que l'Etat aurait promis aux stagiaires de rester dans leur académie d'origine), je partage le point de vue d'Iphigénie et je pense que faer fait la bonne analyse en disant que ceux qui démissionnent sont justement ceux qui auraient l'étoffe de résister à ce système de plus en plus absurde.
J'ai néanmoins bien rigolé au descriptif de Cripure et me suis un peu identifiée (horresco...) au prof qui ne dort pas parce qu'il n'a pas trouvé la problématique de l'incipit de Touffdepoils à la ferme! :lol:

ycombe a écrit:

Cripure a écrit:

ycombe a écrit:Tant que j'y suis dans la digression.

Lorsque je suis entré en sixième, en 1979, ma mère m'accueilli au soir de ma première journée en me demandant combien nous étions dans ma classe.
− 24, répondis-je.
− Mais c'est énorme !

Parfois, je rêve de cette énorme quantité d'élèves en pensant à mes classes de sixième de 28 et 29 élèves.

J'ai été élève de la 6e à la khâgne au lycée Thiers à Marseille. En 6e, en 76/77, et dans les trois autres années du 1er cycle, comme on disait, nous n'avons jamais été moins nombreux que 33. Et quand j'y ai fait mon année de stage après l'agreg, j'avais une seule classe (on devait faire entre 4 et 6h/sem), une seconde de 43 élèves.

Comment étiez vous répartis pour les cours de sciences naturelles? Ma mère était professeur de sciences naturelles, elle enseignait à des groupes de 16 élèves, qui sont devenus 24 avec la réforme Haby.

Pour autant que je me rappelle, tous les cours de sciences naturelles et de technologie (pas de physique à l'époque) avaient lieu en groupes, il n'y avait aucune heure en classe entière.
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Iphigénie a écrit:Pour une fois et exceptionnellement je ne partage pas votre point de vue, Cripure. Je ne parle pas de ceux qui s'étonnent d' être mutés une fois titulaires: ça c'est normal. Je trouve par contre scandaleux qu'on mute des stagiaires hors académie: ça veut dire qu'on mélange les genres et qu'on utilise les stagiaires non pour leur formation mais pour les besoins des rectorats, ce qui n'est pas du tout la même chose.

Soit, mais ça se pratiquait déjà ainsi il y a trente ans et j'ai dans mon lycée un collègue de maths devenu un ami qui a été titularisé sur son poste de stage, en Haute-Saône, alors qu'il était de Montpellier. Donc je ne comprends pas les cris actuels.
_______

faer a écrit:

Cripure a écrit:
Je n'ai pas vécu mon affectation à 700 km de Marseille comme une humiliation et s'il est une période où je me sens parfois humilié, c'est bien aujourd'hui. Et pas par l'administration.
-Par des collègues que je vois écrire plus mal que ma grand-mère, illettrée jusqu'à 20 ans.
-Par des collègues dont les élèves ne savent pas lire à la fin du CP et qu'il faut défendre auprès des non-profs quand ceux-ci s'en étonnent.
-Par des collègues tétanisés de frousse s'ils n'ont pas détaillé la fiche de prép. n°45ter que l'IPR a exigé de recevoir par recommandé le matin de Noël.
-Par des collègues qui ne dorment pas de ne pas avoir trouvé de problématique pour l'incipit de Touffdepoils à la ferme.
-Par des collèges qui acceptent de jouer les bouche-trous dès qu'une classe va faire du ski en récompense de ne pas savoir conjuguer le verbe "être" en 4e.
Franchement, écrire que les anciens ont tout gobé... Je ne sais pas quel âge vous avez, mais je crains que vous ne soyez de ceux qu'on reconnaît à cela qu'ils osent tout. Ils résistent à quoi, ceux que vous évoquez ? Ils démissionnent. Au moins nous débarrassent-ils le plancher par avance. Moi, je ne les regrette pas. Être agent d'une institution, c'est une forme d'honneur et on doit exercer cette charge la tête haute, pas en geignant sans cesse avant même d'être entré. Les nouveaux ressemblent un peu trop à ces minots dans le TGV qu'on entend brailler avant même que a porte de la voiture ne se soit ouverte. Un stagiaire, ça écoute et ça se tait un peu. Juste le temps de comprendre comment ça marche et comment on pourra "agir" ou, comme vous dites, "résister".

Ce qui est amusant c'est que la plupart des stagiaires qui ont accepté de prendre leur poste dans des conditions scandaleuses cette année ont précisément l'attitude qui vous fait honte. J'en ai rencontré pas mal, ils ne se posaient pas beaucoup de questions sur ce qui leur arrivait. Au lieu de ça, ils étaient terrifiés par les IPR, par l'ESPE et les exigences de l'institution. Ils étaient en panique pour leurs cours, et déjà tout prêts à gober toutes les absurdités qu'on allait leur proposer. Ils vont comprendre comment ça "marche", et donc faire tout ce que vous avez listé, puisque c'est comme ça qu'ils "survivent". Ce sont au contraire certains des plus exigeants, et partant des mieux informés et des plus rigoureux, qui ont compris ce qui se passait et qui ont dit non. Ce sont des collègues comme cela que vous appelez de vos vœux, il me semble.

Pierre-Henri a écrit:Merci d'avoir devancé la réponse que j'allais donner. Les propos de Cripure sont contradictoires : il veut virer ceux qui ont assez de force de caractère pour dire "non", et ensuite se plaint d'avoir des béni-oui-ouis pour collègues.

OK, c'est peut-être vrai, encore que votre étude sociologique manque un peu de rigueur et que je ne sois pas plus convaincu de la rebellitude de ceux qui ont dit "non" que de celle des ci-devant "désobéisseurs" de 2008.
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musa a écrit:J'ai néanmoins bien rigolé au descriptif de Cripure et me suis un peu identifiée (horresco...) au prof qui ne dort pas parce qu'il n'a pas trouvé la problématique de l'incipit de Touffdepoils à la ferme! :lol:

C'est déjà ça

   Iphigénie a écrit:Pour une fois et exceptionnellement je ne partage pas votre point de vue, Cripure. Je ne parle pas de ceux qui s'étonnent d' être mutés une fois titulaires: ça c'est normal. Je trouve par contre scandaleux qu'on mute des stagiaires hors académie: ça veut dire qu'on mélange les genres et qu'on utilise les stagiaires non pour leur formation mais pour les besoins des rectorats, ce qui n'est pas du tout la même chose.

Soit, mais ça se pratiquait déjà ainsi il y a trente ans et j'ai dans mon lycée un collègue de maths devenu un ami qui a été titularisé sur son poste de stage, en Haute-Saône, alors qu'il était de Montpellier. Donc je ne comprends pas les cris actuels.

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Sur son poste de stagiaire ou sur un poste de "mise à disposition"?
Je ne sais pas ce qu'il en était plus tard mais "de mon temps", on était stagiaire dans son académie et ensuite on passait deux ans comme "titulaire-mis à disposition du Recteur", souvent encore dans l'académie d'origine, parfois en dehors.
Mais bon, on ne va pas refaire la guerre de 14.... Je pense globalement que la situation a beaucoup empiré, à de nombreux points de vue,  pour les nouveaux collègues.

Comme stagiaires, ma chère, comme stagiaires. On faisait des voeux d'académie (un CPR par académie) et on était classés selon le rang au concours.

Cripure a écrit:Comme stagiaires, ma chère, comme stagiaires. On faisait des voeux d'académie (un CPR par académie) et on était classés selon le rang au concours.

ah ben c'était le début de la modernité alors :lol:
Je n'ai pas connu cela.

Cripure a écrit:Il faut, il faut, il faut...
C'est quand même hallucinant.
Oui, vous passez un concours national, oui, vous pouvez être affecté n'importe où, oui, vous pouvez avoir des déplacements importants, exactement comme des tas de gens. Un officier de l'armée change d'affectation autoritairement tous les trois ans, un chef d'établissement, tous les neuf ans au plus. Comment voulez-vous faire ? On établit un barème, on classe et c'est la loi de l'offre et de la demande. Certes, le retour à un mouvement en un seul tour serait un élément positif, mais sinon, se plaindre ainsi, passer les concours et ne pas rejoindre son poste (en laissant les établissements dans la mouise), ça mériterait une interdiction à vie et des concours et du recrutement comme contractuel. Je trouve que c'est une honte. "Moi moi moi moi moi"... Bac +5, ça fait 23 ans, on peut être stagiaire à 24 ans, avec encore pas trop d'attaches. Bien sûr, quand on fait d'autres choix dans ses jeunes années, c'est légitime, mais ça entraîne des conséquences. Être adulte, c'est aussi les assumer. C'est injurieux envers ceux qui ont fit le choix de ce métier, et sont partis, en le sachant, à l'autre bout du pays, remplir leur fonction républicaine. Sinon, on se cherche une place à Auchan au coin de la rue et on évite de geindre à tout bout de champ.

Spoiler:

Vous vous appuyez sur des arguments et des logiques qui se contredisent : d'un côté, la fidélité à l'institution - donc aux valeurs réputées pérennes qui la traversent -, de l'autre, la loi de l'offre et de la demande - qui impliquent des variables -. Certes, la continuité du service public commande une répartition des postes de stagiaires et de titulaires conformes aux besoins de l'institution. Néanmoins, il est attendu de l'Etat employeur une certaine constance dans les conditions de travail offertes : combien de fois les modalités des concours et d'affectation des stagiaires ont-elles changé pendant les 3, 4, 5 ans de formation initiale universitaire de ces nouveaux lauréats ? Il faudrait donc que les entrants subissent tous les inconvénients liés à ces incertitudes sans mot dire et si d'aventure, ils changent d'avis, les sanctionner fortement ? Et ils ne pourraient s'exprimer de surcroît ? Quelle est cette institution où la parole des uns serait légitime et celle des autres caduque ? S'agit-il d'une logique démocratique ou plus sûrement de l'acmé d'une aporie sociale ? Etre adulte, c'est prendre place dans le corps social et s'y voir reconnaître autant de droits que de devoirs, pas moins. Lorsque les premiers sont bafoués et que les seconds sont invoqués à cor et à cri, tous les symptômes de l'arbitraire sont réunis. Moi, moi, moi, moi : quelle est donc cette certitude transcendante qui vous autorise à le disqualifier ? La République, la Nation, (les) Dieu(x), l'Histoire, la Cité ? Le moi de ces jeunes lauréats n'est pas moins estimable que le vôtre - ou que le mien -, les logiques qui les ont conduit à ce refus après une ou plusieurs années de dure préparation non plus, préféreraient-ils le travail en grande et moyenne surface à l'investissement pédagogique. Il est bien regrettable que l'on oppose l'honneur du service étatique ou l'idéal artiste à l'ethos marchand quand tous trois participent de la vie démocratique. La véritable injure réside dans le manquement à la parole donnée : en offrant des postes aux concours, l'Etat s'engage à former des lauréats dans de bonnes conditions, à charge pour eux une fois nommés de faire honneur à l'institution qui leur a fait confiance.

Condorcet a écrit:

Cripure a écrit:Il faut, il faut, il faut...
C'est quand même hallucinant.
Oui, vous passez un concours national, oui, vous pouvez être affecté n'importe où, oui, vous pouvez avoir des déplacements importants, exactement comme des tas de gens. Un officier de l'armée change d'affectation autoritairement tous les trois ans, un chef d'établissement, tous les neuf ans au plus. Comment voulez-vous faire ? On établit un barème, on classe et c'est la loi de l'offre et de la demande. Certes, le retour à un mouvement en un seul tour serait un élément positif, mais sinon, se plaindre ainsi, passer les concours et ne pas rejoindre son poste (en laissant les établissements dans la mouise), ça mériterait une interdiction à vie et des concours et du recrutement comme contractuel. Je trouve que c'est une honte. "Moi moi moi moi moi"... Bac +5, ça fait 23 ans, on peut être stagiaire à 24 ans, avec encore pas trop d'attaches. Bien sûr, quand on fait d'autres choix dans ses jeunes années, c'est légitime, mais ça entraîne des conséquences. Être adulte, c'est aussi les assumer. C'est injurieux envers ceux qui ont fit le choix de ce métier, et sont partis, en le sachant, à l'autre bout du pays, remplir leur fonction républicaine. Sinon, on se cherche une place à Auchan au coin de la rue et on évite de geindre à tout bout de champ.

Spoiler:

Vous vous appuyez sur des arguments et des logiques qui se contredisent : d'un côté, la fidélité à l'institution - donc aux valeurs réputées pérennes qui la traversent -, de l'autre, la loi de l'offre et de la demande - qui impliquent des variables -. Certes, la continuité du service public commande une répartition des postes de stagiaires et de titulaires conformes aux besoins de l'institution. Néanmoins, il est attendu de l'Etat employeur une certaine constance dans les conditions de travail offertes : combien de fois les modalités des concours et d'affectation des stagiaires ont-elles changé pendant les 3, 4, 5 ans de formation initiale universitaire de ces nouveaux lauréats ? Il faudrait donc que les entrants subissent tous les inconvénients liés à ces incertitudes sans mot dire et si d'aventure, ils changent d'avis, les sanctionner fortement ? Et ils ne pourraient s'exprimer de surcroît ? Quelle est cette institution où la parole des uns serait légitime et celle des autres caduque ? S'agit-il d'une logique démocratique ou plus sûrement de l'acmé d'une aporie sociale ? Etre adulte, c'est prendre place dans le corps social et s'y voir reconnaître autant de droits que de devoirs, pas moins. Lorsque les premiers sont bafoués et que les seconds sont invoqués à cor et à cri, tous les symptômes de l'arbitraire sont réunis. Moi, moi, moi, moi : quelle est donc cette certitude transcendante qui vous autorise à le disqualifier ? La République, la Nation, (les) Dieu(x), l'Histoire, la Cité ? Le moi de ces jeunes lauréats n'est pas moins estimable que le vôtre - ou que le mien -, les logiques qui les ont conduit à ce refus après une ou plusieurs années de dure préparation non plus, préféreraient-ils le travail en grande et moyenne surface à l'investissement pédagogique. Il est bien regrettable que l'on oppose l'honneur du service étatique ou l'idéal artiste à l'ethos marchand quand tous trois participent de la vie démocratique. La véritable injure réside dans le manquement à la parole donnée : en offrant des postes aux concours, l'Etat s'engage à former des lauréats dans de bonnes conditions, à charge pour eux une fois nommés de faire honneur à l'institution qui leur a fait confiance.

+1000

Iphigénie a écrit:

Cripure a écrit:Comme stagiaires, ma chère, comme stagiaires. On faisait des voeux d'académie (un CPR par académie) et on était classés selon le rang au concours.

ah ben c'était le début de la modernité alors :lol:
Je n'ai pas connu cela.

Ca ne m'étonne pas
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Condorcet a écrit:

Cripure a écrit:Il faut, il faut, il faut...
C'est quand même hallucinant.
Oui, vous passez un concours national, oui, vous pouvez être affecté n'importe où, oui, vous pouvez avoir des déplacements importants, exactement comme des tas de gens. Un officier de l'armée change d'affectation autoritairement tous les trois ans, un chef d'établissement, tous les neuf ans au plus. Comment voulez-vous faire ? On établit un barème, on classe et c'est la loi de l'offre et de la demande. Certes, le retour à un mouvement en un seul tour serait un élément positif, mais sinon, se plaindre ainsi, passer les concours et ne pas rejoindre son poste (en laissant les établissements dans la mouise), ça mériterait une interdiction à vie et des concours et du recrutement comme contractuel. Je trouve que c'est une honte. "Moi moi moi moi moi"... Bac +5, ça fait 23 ans, on peut être stagiaire à 24 ans, avec encore pas trop d'attaches. Bien sûr, quand on fait d'autres choix dans ses jeunes années, c'est légitime, mais ça entraîne des conséquences. Être adulte, c'est aussi les assumer. C'est injurieux envers ceux qui ont fit le choix de ce métier, et sont partis, en le sachant, à l'autre bout du pays, remplir leur fonction républicaine. Sinon, on se cherche une place à Auchan au coin de la rue et on évite de geindre à tout bout de champ.

Spoiler:

Vous vous appuyez sur des arguments et des logiques qui se contredisent : d'un côté, la fidélité à l'institution - donc aux valeurs réputées pérennes qui la traversent -, de l'autre, la loi de l'offre et de la demande - qui impliquent des variables -. Certes, la continuité du service public commande une répartition des postes de stagiaires et de titulaires conformes aux besoins de l'institution. Néanmoins, il est attendu de l'Etat employeur une certaine constance dans les conditions de travail offertes : combien de fois les modalités des concours et d'affectation des stagiaires ont-elles changé pendant les 3, 4, 5 ans de formation initiale universitaire de ces nouveaux lauréats ? Il faudrait donc que les entrants subissent tous les inconvénients liés à ces incertitudes sans mot dire et si d'aventure, ils changent d'avis, les sanctionner fortement ? Et ils ne pourraient s'exprimer de surcroît ? Quelle est cette institution où la parole des uns serait légitime et celle des autres caduque ? S'agit-il d'une logique démocratique ou plus sûrement de l'acmé d'une aporie sociale ? Etre adulte, c'est prendre place dans le corps social et s'y voir reconnaître autant de droits que de devoirs, pas moins. Lorsque les premiers sont bafoués et que les seconds sont invoqués à cor et à cri, tous les symptômes de l'arbitraire sont réunis. Moi, moi, moi, moi : quelle est donc cette certitude transcendante qui vous autorise à le disqualifier ? La République, la Nation, (les) Dieu(x), l'Histoire, la Cité ? Le moi de ces jeunes lauréats n'est pas moins estimable que le vôtre - ou que le mien -, les logiques qui les ont conduit à ce refus après une ou plusieurs années de dure préparation non plus, préféreraient-ils le travail en grande et moyenne surface à l'investissement pédagogique. Il est bien regrettable que l'on oppose l'honneur du service étatique ou l'idéal artiste à l'ethos marchand quand tous trois participent de la vie démocratique. La véritable injure réside dans le manquement à la parole donnée : en offrant des postes aux concours, l'Etat s'engage à former des lauréats dans de bonnes conditions, à charge pour eux une fois nommés de faire honneur à l'institution qui leur a fait confiance.

C'est rare, mais autant je trouve votre propos fondé in abstracto, autant je le trouve complètement hors-sujet. Il n'y a pas eu de si nombreuses variations de statut des stagiaires depuis les dix dernières années, à part des améliorations (postes chics bloqués pour eux, postes récemment plus nombreux). En outre, je peux comprendre qu'on refuse de se présenter, considérant comme inacceptable ce qui est proposé, mais la découverte après coup que la situation ne convient pas et la démission qui s'ensuit, qui désorganise un peu plus le chaos qu'a créé l'UMP pendant dix années, qui dégrade un peu plus l'image de l'institution, alors même que de tout temps, en tout cas depuis au moins trente ans, les stagiaires peuvent être envoyés n'importe où ; mais cette situation, donc, me semble inacceptable, quelque pendables que vous pensiez pouvoir juger mes raisons - oui, cette semaine, on revoit "quelque" et les phrases tortueuses.

Je pense que pas mal des démissions de stagiaires ne sont pas dues à un problème d'affectation.

J'ai eu vent d'un(e) stagiaire qui a lâché après... deux jours.

Cripure, l'importante fluctuation de la quotité de service demandé aux stagiaires et des conditions de validation fragilise votre argumentaire. Je ne comprends pas comment vous pouvez ne pas prendre en compte le flou régnant cette année sur les conditions de titularisation (qui pourraient varier d'une académie à l'autre avec, cerise sur le gâteau, le remboursement de plus en plus compté des nombreux allers et retours entre le lieu de formation et le lieu d'exercice du métier) et le passage chaotique des IUFM aux ESPE dans un passé fort proche. Vous évoquez pourtant le chaos créé par l'UMP ? Est-ce vraiment un progrès d'avoir demandé un service bien plus important aux stagiaires ou d'avoir considérablement multiplié les étapes à franchir avant titularisation ? Est-ce si hors-sujet que de le souligner ? Pourquoi voulez-vous donc protéger une institution au point de sanctionner des non-entrants qui, par définition, n'ont pas eu le temps de la servir ? Enfin, je reste frappé par l'analogie avec l'armée : un enseignant serait-il un officier qui s'ignore (je ne le pense pas) ? D'une part, l'institution souhaiterait une dévotion sans faille des stagiaires et de l'autre, elle les inscrit dans une fluctuation et une incertitude dignes des marchés financiers. Alors que l'attitude de certains protagonistes soit imprévisible n'a rien d'étonnant ni même de blâmable en soi. La clarté et une certaine stabilité des conditions salariales comme des modalités de titularisation limiteraient probablement considérablement la désaffection dont souffrent les concours de l'enseignement.

faer a écrit:

Cripure a écrit:
Je n'ai pas vécu mon affectation à 700 km de Marseille comme une humiliation et s'il est une période où je me sens parfois humilié, c'est bien aujourd'hui. Et pas par l'administration.
-Par des collègues que je vois écrire plus mal que ma grand-mère, illettrée jusqu'à 20 ans.
-Par des collègues dont les élèves ne savent pas lire à la fin du CP et qu'il faut défendre auprès des non-profs quand ceux-ci s'en étonnent.
-Par des collègues tétanisés de frousse s'ils n'ont pas détaillé la fiche de prép. n°45ter que l'IPR a exigé de recevoir par recommandé le matin de Noël.
-Par des collègues qui ne dorment pas de ne pas avoir trouvé de problématique pour l'incipit de Touffdepoils à la ferme.
-Par des collèges qui acceptent de jouer les bouche-trous dès qu'une classe va faire du ski en récompense de ne pas savoir conjuguer le verbe "être" en 4e.
Franchement, écrire que les anciens ont tout gobé... Je ne sais pas quel âge vous avez, mais je crains que vous ne soyez de ceux qu'on reconnaît à cela qu'ils osent tout. Ils résistent à quoi, ceux que vous évoquez ? Ils démissionnent. Au moins nous débarrassent-ils le plancher par avance. Moi, je ne les regrette pas. Être agent d'une institution, c'est une forme d'honneur et on doit exercer cette charge la tête haute, pas en geignant sans cesse avant même d'être entré. Les nouveaux ressemblent un peu trop à ces minots dans le TGV qu'on entend brailler avant même que a porte de la voiture ne se soit ouverte. Un stagiaire, ça écoute et ça se tait un peu. Juste le temps de comprendre comment ça marche et comment on pourra "agir" ou, comme vous dites, "résister".

Ce qui est amusant c'est que la plupart des stagiaires qui ont accepté de prendre leur poste dans des conditions scandaleuses cette année ont précisément l'attitude qui vous fait honte. J'en ai rencontré pas mal, ils ne se posaient pas beaucoup de questions sur ce qui leur arrivait. Au lieu de ça, ils étaient terrifiés par les IPR, par l'ESPE et les exigences de l'institution. Ils étaient en panique pour leurs cours, et déjà tout prêts à gober toutes les absurdités qu'on allait leur proposer. Ils vont comprendre comment ça "marche", et donc faire tout ce que vous avez listé, puisque c'est comme ça qu'ils "survivent". Ce sont au contraire certains des plus exigeants, et partant des mieux informés et des plus rigoureux, qui ont compris ce qui se passait et qui ont dit non. Ce sont des collègues comme cela que vous appelez de vos vœux, il me semble. Cette année, l'Etat ne s'est pas montré à la hauteur de sa fonction. Il a maltraité des personnes qui ne demandaient qu'à s'engager (on ne passe pas tous le concours en touriste), mais dont l'engagement n'était pas encore pris, car oui l'année de stagiaire est une année ambigüe, pendant laquelle il faut faire ses preuves. Le rapport à l'institution n'est donc pas le même, et quand cette dernière vous envoie pratiquement le message qu'elle ne veut pas de vous, avant même que vous ayez pris votre poste, il y a de quoi se poser des questions.

Que l’État ait ses responsabilités personne ne le nie. Mais je trouve que passer un concours puis découvrir que les conditions matérielles ne nous conviennent pas n'est pas de la plus grande rigueur. Je trouve que vous situez l'héroïsme assez bas. D'autant plus que les raisons évoquées même si elles peuvent être tout à fait respectables tiennent plus du calcul économique (coût-avantage voire même coût d'opportunité en ce qui concerne les salaires à même qualification) que de la résistance basée sur de grands principes. Dire non est tout à fait admirable, mais personne n'oblige personne à passer un concours et encore moins à le réussir le cas échéant.

hobbit a écrit:Je pense que pas mal des démissions de stagiaires ne sont pas dues à un problème d'affectation.

J'ai eu vent d'un(e) stagiaire qui a lâché après... deux jours.

Il n'y a pas de raison unique, mais une accumulation de problèmes qui, tous additionnés, finissent par couler la barque : petits salaires, qui constituent à eux seuls une preuve du mépris de la nation à notre égard ; menaces incessantes de la hiérarchie (les stagiaires, cette année, sont victimes d'un odieux chantage à l'embauche de la part des ESPE) ; temps de formation qui s'ajoute, pour certains, au temps complet (avec les transports en plus pour aller à l'ESPE) ; mutations anarchiques et autoritaires, sans souci de la situation de famille ; classes difficiles et surchargées ; cas psychiatriques de plus en plus lourds placés en classes normales sans moyen, temps ni formation pour s'occuper d'eux ; discrédit jeté sur les professeurs qui ont des problèmes de discipline (c'est toujours leur faute, jamais celle des doux chérubins apprenants, même quand ces derniers sont des adultes légalement responsables) ; fanatisme religieux ahurissant de démence, contre lequel tout le monde est démuni, que tout le monde fait semblant de ne pas voir ; parents de plus en plus vindicatifs, de plus en plus déculturés aussi, incapables de s'exprimer autrement que par monosyllabes, hurlements et insultes ; chefs d'établissements, inspecteurs et formateurs paniqués par la situation générale, qui s'acharnent sur les profs pour se couvrir eux-mêmes... la liste serait bien plus longue si je la poursuivais.

Comparons le métier de professeur à n'importe quel autre poste de catégorie A dans les trois fonctions publiques. Tous, absolument tous, nous écrasent dans les grandes largeurs. Alors que les autres concours comparables attirent entre 60 et 120 candidats présents par poste, il y en a souvent moins de 2 au CAPES... et parmi ceux qui restent, les démissions dès les premières semaines, parfois dès les premières heures, se comptent par dizaines dans chaque académie. Et, ne nous leurrons pas, si le chômage venait à baisser, il n'y aurait tout simplement plus de professeurs du tout.

Le caporalisme, les mouvements de menton et les appels à la vocation républicaine n'y changeront pas grand chose. Je suis assez stupéfait de voir beaucoup de professeurs, ici, s'exprimer comme s'il existait, quelque part, un réservoir de brillants candidats prêts à remplacer ceux qui partent ou ceux dont le niveau est problématique. Comme si on pouvait se permettre de faire le tri, de choisir les "vrais" républicains, les "vrais" profs ! Mais, bon sang, il faut faire avec ceux qui restent, ceux qu'on a, les aider, les protéger, même s'ils ne sont pas des hussards noirs prêts à sacrifier leur existence, même s'ils n'ont pas entendu l'appel de la sainte vocation, même s'ils ont été recrutés sans concours par le Pôle Emploi ou sur le Bon Coin, même s'ils ne maitrisent pas correctement leur matière, même s'ils ont des difficultés de discipline, même s'ils ne savent pas bâtir un cours... au lieu de leur cracher dessus, les traiter de mauvais profs et les menacer de représailles administratives, il faut les soutenir, les aider, les  accueillir -- d'abord par humanité, pour ne pas collaborer au management par la brimade de l'institution, et ensuite parce qu'il n'y a personne d'autre pour les remplacer.

Absolument Pierre-Henri, c'est triste, mais la réalité ressemble bien à ce que vous écrivez.
Je ne comprends d'ailleurs pas l'attitude suicidaire développée par la hiérarchie en cette rentrée, qui ne fait qu'enfoncer le clou que vous pointez. C'est une attitude suicidaire à l'encontre des jeunes collègues et quant à la communication c'est tout simplement désastreux : on peut entendre tout et son contraire en l'espace d'une journée... A croire qu'ils n'attendent que le système explose en plein vol.
Remarquez, cela vient de personnes qui n'ont plus d'élèves et comme c'est parfois un gage de réussite dans le système français de ne plus en avoir, rien n'est malheureusement étonnant là-dedans.
Ceux qui en ont encore doivent se taire et s'estimer heureux d'être payé une misère !

Cripure a écrit:Comme stagiaires, ma chère, comme stagiaires. On faisait des voeux d'académie (un CPR par académie) et on était classés selon le rang au concours.

Justement, c'est là que le bât blesse cette année. A ce que j'ai pu lire sur le forum, les règles n'étaient pas si claires que ça, avec les multiples situations de stagiaires et les deux sessions : pour ceux qui devaient être maintenus d'office et que l'on a bougé, pour ceux qui sont envoyés en formation dans une académie et en stage dans une autre, et pour ceux dont le classement au concours n'a été d'aucune utilité. Pour ma part, si seul le rang au concours avait compté (et je ne parle même pas des bonifications familiales), je n'aurais pas eu de mauvaise surprise... mais il n'a pas été pris en compte. Maintenant, il est vrai que certains font preuve d'une grande naïveté (j'avoue, moi la première, car j'avais complètement omis les particularités de cette année, n'ayant lu que ce qui me concernait  , du coup, je n'ai pas pensé que les postes annoncés dans mon académie pourraient être intégralement gelés pour des stagiaires en cours de formation). Enfin, bref, on tourne en rond !

Marmont a écrit:
Je ne comprends d'ailleurs pas l'attitude suicidaire développée par la hiérarchie en cette rentrée, qui ne fait qu'enfoncer le clou que vous pointez. C'est une attitude suicidaire à l'encontre des jeunes collègues et quant à la communication c'est tout simplement désastreux : on peut entendre tout et son contraire en l'espace d'une journée... A croire qu'ils n'attendent que le système explose en plein vol.

C'est une stratégie de survie à court terme. Quand le bateau coule, les rats se grimpent les uns sur les autres pour sortir les premiers. Les formateurs ESPE sont angoissés à l'idée de donner cours à des chaises vides ; les inspecteurs savent que, s'il n'y a plus assez de candidats, leur fonction devient inutile ; les chefs d'établissements perdent de leur autorité et de leur prestige quand ils sont obligés d'entrer une annonce sur le Bon Coin ; enfin, last but not least, les professeurs en titre, souvent fiers, à juste titre, de leurs diplômes, de leurs parcours, s'aperçoivent que le gars qui enseigne à la classe d'à côté a été pioché au hasard sur les listes du Pôle Emploi, qu'il n'a jamais lu Saint-John Perse, qu'il est incapable de conjuguer le passé simple ou d'accorder les participes -- leur renvoyant ainsi une image nette et brutale de leur propre déclassement. A quoi bon célébrer son classement à l'agrégation, si n'importe quel type ayant répondu à la première annonce venue du pôle emploi ou du bon coin, à l'arrivée, fait le même boulot ?

Pierre-Henri a écrit:
Il n'y a pas de raison unique, mais une accumulation de problèmes qui, tous additionnés, finissent par couler la barque : petits salaires, qui constituent à eux seuls une preuve du mépris de la nation à notre égard ; menaces incessantes de la hiérarchie (les stagiaires, cette année, sont victimes d'un odieux chantage à l'embauche de la part des ESPE) ; temps de formation qui s'ajoute, pour certains, au temps complet (avec les transports en plus pour aller à l'ESPE) ; mutations anarchiques et autoritaires, sans souci de la situation de famille ; classes difficiles et surchargées ; cas psychiatriques de plus en plus lourds placés en classes normales sans moyen, temps ni formation pour s'occuper d'eux ; discrédit jeté sur les professeurs qui ont des problèmes de discipline (c'est toujours leur faute, jamais celle des doux chérubins apprenants, même quand ces derniers sont des adultes légalement responsables) ; fanatisme religieux ahurissant de démence, contre lequel tout le monde est démuni, que tout le monde fait semblant de ne pas voir ; parents de plus en plus vindicatifs, de plus en plus déculturés aussi, incapables de s'exprimer autrement que par monosyllabes, hurlements et insultes ; chefs d'établissements, inspecteurs et formateurs paniqués par la situation générale, qui s'acharnent sur les profs pour se couvrir eux-mêmes... la liste serait bien plus longue si je la poursuivais.

Mais je pense que c'est ce type de réflexions que les anciens ne comprennent pas car la plupart de ces problèmes existent depuis longtemps, lorsque j'ai commencé à enseigner il y a 20 ans , le seul que je n'ai pas connu : " les menaces de la hiérarchie" ; les autres ne sont absolument pas nouveaux.

gilthoniel a écrit:

faer a écrit:

Cripure a écrit:
Je n'ai pas vécu mon affectation à 700 km de Marseille comme une humiliation et s'il est une période où je me sens parfois humilié, c'est bien aujourd'hui. Et pas par l'administration.
-Par des collègues que je vois écrire plus mal que ma grand-mère, illettrée jusqu'à 20 ans.
-Par des collègues dont les élèves ne savent pas lire à la fin du CP et qu'il faut défendre auprès des non-profs quand ceux-ci s'en étonnent.
-Par des collègues tétanisés de frousse s'ils n'ont pas détaillé la fiche de prép. n°45ter que l'IPR a exigé de recevoir par recommandé le matin de Noël.
-Par des collègues qui ne dorment pas de ne pas avoir trouvé de problématique pour l'incipit de Touffdepoils à la ferme.
-Par des collèges qui acceptent de jouer les bouche-trous dès qu'une classe va faire du ski en récompense de ne pas savoir conjuguer le verbe "être" en 4e.
Franchement, écrire que les anciens ont tout gobé... Je ne sais pas quel âge vous avez, mais je crains que vous ne soyez de ceux qu'on reconnaît à cela qu'ils osent tout. Ils résistent à quoi, ceux que vous évoquez ? Ils démissionnent. Au moins nous débarrassent-ils le plancher par avance. Moi, je ne les regrette pas. Être agent d'une institution, c'est une forme d'honneur et on doit exercer cette charge la tête haute, pas en geignant sans cesse avant même d'être entré. Les nouveaux ressemblent un peu trop à ces minots dans le TGV qu'on entend brailler avant même que a porte de la voiture ne se soit ouverte. Un stagiaire, ça écoute et ça se tait un peu. Juste le temps de comprendre comment ça marche et comment on pourra "agir" ou, comme vous dites, "résister".

Ce qui est amusant c'est que la plupart des stagiaires qui ont accepté de prendre leur poste dans des conditions scandaleuses cette année ont précisément l'attitude qui vous fait honte. J'en ai rencontré pas mal, ils ne se posaient pas beaucoup de questions sur ce qui leur arrivait. Au lieu de ça, ils étaient terrifiés par les IPR, par l'ESPE et les exigences de l'institution. Ils étaient en panique pour leurs cours, et déjà tout prêts à gober toutes les absurdités qu'on allait leur proposer. Ils vont comprendre comment ça "marche", et donc faire tout ce que vous avez listé, puisque c'est comme ça qu'ils "survivent". Ce sont au contraire certains des plus exigeants, et partant des mieux informés et des plus rigoureux, qui ont compris ce qui se passait et qui ont dit non. Ce sont des collègues comme cela que vous appelez de vos vœux, il me semble. Cette année, l'Etat ne s'est pas montré à la hauteur de sa fonction. Il a maltraité des personnes qui ne demandaient qu'à s'engager (on ne passe pas tous le concours en touriste), mais dont l'engagement n'était pas encore pris, car oui l'année de stagiaire est une année ambigüe, pendant laquelle il faut faire ses preuves. Le rapport à l'institution n'est donc pas le même, et quand cette dernière vous envoie pratiquement le message qu'elle ne veut pas de vous, avant même que vous ayez pris votre poste, il y a de quoi se poser des questions.

Que l’État ait ses responsabilités personne ne le nie. Mais je trouve que passer un concours puis découvrir que les conditions matérielles ne nous conviennent pas n'est pas de la plus grande rigueur. Je trouve que vous situez l'héroïsme assez bas. D'autant plus que les raisons évoquées même si elles peuvent être tout à fait respectables tiennent plus du calcul économique (coût-avantage voire même coût d'opportunité en ce qui concerne les salaires à même qualification) que de la résistance basée sur de grands principes. Dire non est tout à fait admirable, mais personne n'oblige personne à passer un concours et encore moins à le réussir le cas échéant.

Mais je n'ai pas parlé d'héroïsme, de rebellitude ou je ne sais quoi. Vous surinterprétez mon propos. Moi je me dis que toute personne un minimum éduquée aurait été profondément choquée par l'attitude de l'institution depuis cet été. J'ai été en contact avec le ministère et le rectorat tout l'été, et je n'ai jamais autant été méprisé de ma vie. Tant de mauvaise foi, de mensonge et de langue de bois, ça fatigue très vite. Alors une situation difficile, ça s'affronte, d'accord, mais quand on se rend compte qu'elle aurait pu être évitée, et que les responsables ne prennent pas leurs responsabilités, ne proposent même pas un début de compensation ou d'excuse (le ministère n'a même pas transmis les bonnes informations aux rectorats et s'est contenté de "coder" les stagiaires dans des situations qui n'étaient pas les leurs...), ça devient psychologiquement ingérable. Je suis en colère depuis mi-juillet, cette colère ne passe pas, surtout quand je vois les conditions proposées aux stagiaires en cette rentrée.

Ça n'a donc rien à voir avec de l'héroïsme ou de la résistance, tout simplement parce que, de toute manière, les stagiaires sont par essence complètement isolés, condamnés au calcul égoïste parce que soumis à une forme de panoptisme assez originale : le stagiaire sait qu'il va être évalué et que de cela dépend son avenir, mais il ne sait pas par qui, comment et pourquoi. Le seul lien qui existe du coup c'est celui de la "promo", mais il est rompu par les affectations. Il n'y a donc pas de collectif stagiaire, nous ne sommes que des entités de transition, en errance, incertaines, tout comme nos droits.