"Céline Alvarez, une institutrice révolutionnaire" (Le Monde)

Hermione0908 a écrit:

Rendash a écrit:

Zagara a écrit:C'est une entrepreneure en communication ; elle est à la pédagogie ce que Deutsch est à l'histoire. Avant on appelait ça des "saltimbanques", c'est un métier très ancien.

Plus précisément, on est face à ce que Pit et Rik appelaient des saltimbranques

Un renne qui connaît Pit et Rik et peut citer la Cicrane et la Froumi ! D'un point de vue générationnel, je crois que tu es la 3e personne que j'ai rencontrée à connaître (en excluant mon frère et ma soeur) !

Pour en revenir à Céline Alvarez, est-ce que quelqu'un sait s'il y a eu un suivi de cohorte de la classe qu'elle a eue à Genevilliers, par simple curiosité ?

Et moi, et moi, et moi... (et mes enfants aussi, il y a quand même des choses qui ne doivent pas tomber dans l'oubli !!!)

Fin du hors sujet (et désolée, mais cela m'a aussi fait plaisir de lire Rendash )

Il y a des indémodables.

Hermione0908 a écrit:Pour en revenir à Céline Alvarez, est-ce que quelqu'un sait s'il y a eu un suivi de cohorte de la classe qu'elle a eue à Genevilliers, par simple curiosité ?

A priori non. Je me souviens d'un article de Laurence de Cock dans Médiapart de 2017 qui avait fait des recherches rapides sur la question et elle n'avait pas trouvé de suivi précis des élèves, seulement des témoignage d'enseignants qui ne voyaient pas de différences entre les élèves d'Alvarez et ceux d'autres enseignants de maternelle.

Mais cela ne veut pas dire grand chose, d'une part, parce que sans mesure objectivée, il est impossible de comparer quoique ce soit et d'autre part parce qu'il est parfaitement normal (et de bon sens) que des élèves qui ont bénéficié d'une formation particulièrement efficace pendant deux ou trois ans régressent vers la moyenne par la suite et se rapprochent de leur potentiel génétique et social.

Pour répondre complètement à ta question implicite, il aurait fallu une méthodologie lourde, en tirant au sort deux groupes d'enfants en début de maternelle, en mesurant leur niveau au début et à la fin, puis en faisant un suivi de cohorte. On aurait pu alors savoir si les élèves avec Alvarez ont bien progressé plus vite que le groupe témoin et quelle quantité d'acquis ces élèves gardent-ils pendant la suite de leur scolarité et à quelle vitesse ils régressent vers la moyenne. Dans l'expérience d'Alvarez, comme il n'y a pas eu de mesure à la fin de l'expérience, et bien on ne peut pas dire grande chose, sinon dire qu'il semble que les élèves ont progressé plus vite.

Dans mon souvenir, une étude britannique sur les méthodes d'apprentissage de la lecture, montrait que les effets des méthodes efficaces s'effaçaient au bout de trois ans.

Elle est l'invitée de l'émission C politique en ce moment sur france 5.

Attention aussi à la critique du suivi des élèves d'une expérimentation. Une fois mis dans une classe où on ne capitalise pas sur ce qu'ils sauraient faire en plus, ils perdent. Gérer les élèves qui sauraient faire plus est un vrai problème dans l'école française et pas mal de sociétés/écoles privées en profitent énormément.

Comment fait-on pour savoir ce que les élèves peuvent faire en plus ?

En testant.

Dans un monde idéal, les critères d'évaluation seraient communs à tous les enseignants et on pourrait attacher un niveau à un élève : "sait répondre à une question fermée qui demande de trouver un mot précis dans un texte"; "sait rédiger un paragraphe en citant les éléments du document à analyser et en démontrant son hypothèse en mobilisant des concepts du cours." Chaque niveau serait illustré par plusieurs exemples. Dans un tel univers, on saurait en début d'année quels élèves savent en faire plus.

Je rejoins beaverforever. De plus, j'ajoute deux éléments d'analyse :
- en France, on sait ce que les élèves ne savent pas faire très facilement et on créé énormément de choses pour la remédiation.
- en France, on pense que les élèves en réussite peuvent s'en sortir.

Il y a donc une vraie dynamique professionnelle réflexive sur la difficulté scolaire (je n'ai pas dit une pratique, mais c'est un sujet de forte réflexion et de débat) mais pas sur ce que savent faire en plus les élèves.

Par exemple, je le vois dans les bulletins de primaire avec le fait que "dépassé" n'est que très rarement mis (on ne sait pas l'évaluer, peut-être) et qu'au collège, le niveau Très bonne maîtrise devrait correspondre au "au-delà" mais on le met très souvent que pour ceux qui sont les meilleurs dans la classe, pas pour ceux qui dépassent seulement.

On lance par exemple les élèves sur un exercice qu'on estime trop difficile pour eux, afin de repérer les élèves qui y arrivent quand même ? On donne une consigne sans trop en expliquer les différents éléments, dans un premier temps, afin de voir si certains ne sont pas déjà capables de la comprendre parfaitement ?

Pendant l'entraînement, je montre deux exemples réussis : un au niveau attendu et un au niveau dépassé. À la correction, on peut voir qui a dépassé les attentes.

beaverforever a écrit:On aurait pu alors savoir si les élèves avec Alvarez ont bien progressé plus vite que le groupe témoin et quelle quantité d'acquis ces élèves gardent-ils pendant la suite de leur scolarité et à quelle vitesse ils régressent vers la moyenne. Dans l'expérience d'Alvarez, comme il n'y a pas eu de mesure à la fin de l'expérience, et bien on ne peut pas dire grande chose, sinon dire qu'il semble que les élèves ont progressé plus vite.

Oui mais finalement tout le succès d'Alvarès est basé sur cette ambiguité. Elle commence à apprendre à lire plus tôt, mais progresser plus précocement signifie-t-il que le niveau global sera plus haut ? Tout comme progresser plus lentement améliore-t-il le niveau des plus faibles ?
Quand on commence plus tôt, alors c'est facile de dire que les élèves sont meilleurs que ceux qui n'ont pas encore commencer, mais cela ne prouve rien.

Apprendre à lire à 5 ans, oui c'est faisable, d'ailleurs les élèves nés en décembre le font bien en CP actuellement... Mais au final, est-ce si important ? Les pays qui commencent plus tard sont-ils plus mauvais ?

L’évaluation des résultats de Mme Alvarez par Stanislas Dehaene ne compte pas ? Il lui a apporté sa caution.

Est-ce que tu pourrais donner les références ou un lien stp ? Merci par avance !

De ce que j'avais compris, Stanislas Dehaene avait visité la classe de Céline Alvarez et avait trouvé l'expérience très positive. Ces visites l'avaient convaincu qu'elle était une enseignante très efficace. Il en parle lors d'une de ses conférences au collège de France.

Mais ce n'était pas une évaluation universitaire et externe du niveau des élèves. D'après Céline Alvarez une telle évaluation finale était prévue, mais le rectorat n'aurait pas donné les autorisations nécessaires pour qu'elle soit menée. Du moins, c'est ce que j'avais compris.

Donc, on a pas de données, on ne peut pas mesurer de progression.

Ah, ben du coup c'est ballot, on est obligé de la croire sur parole

Franchement, je ne coche quasiment jamais "niveau dépassé", car j'évalue que les élèves savent faire ce que je leur ai enseigné, pas ce qu'il savent en plus. Par ailleurs les "acquis", au primaire du moins, sont une chose instable, et les régressions, oublis... ne sont pas rares, alors fixer dans le marbre sur un livret que l'élève sait, voir sait plus, ben je trouve ça un poil ridicule. Sans compter le flou des compétences : par exemple, à la compétence «décoder aisément des mots inconnus réguliers», à quelle moment est-elle acquise? plus qu'acquise? en début CP? mi-CP? fin-CP? début-CE1? mi-CE1?... Surtout qu'entre la fin-CP et le début-CE1, la régression en lecture est énorme...

beaverforever a écrit:De ce que j'avais compris, Stanislas Dehaene avait visité la classe de Céline Alvarez et avait trouvé l'expérience très positive. Ces visites l'avaient convaincu qu'elle était une enseignante très efficace. Il en parle lors d'une de ses conférences au collège de France.

Mais ce n'était pas une évaluation universitaire et externe du niveau des élèves. D'après Céline Alvarez une telle évaluation finale était prévue, mais le rectorat n'aurait pas donné les autorisations nécessaires pour qu'elle soit menée. Du moins, c'est ce que j'avais compris.

Donc, on a pas de données, on ne peut pas mesurer de progression.

Mais quelle conclusion aurait-on pu en tirer de toute façon ? Qu'avec des moyens, financiers et humains, importants, on fait réussir les élèves ? Pas besoin de faire l'expérience ni de l'évaluer pour en arriver à cette conclusion.

Que grâce au génie d'une femme providentielle, on peut tout ?

De toute façon, sur une question aussi multifactorielle que l'éducation, il est difficile d'inférer quoi que ce soit d'une seule expérience, même méthodologiquement irréprochable. La probabilité d'un faux positif est trop grande. Par contre, cela permet d'ajuster notre curseur de "crédance" (pour parler comme des étasuniens), car si c'est la deux centième expérience similaire qui donne les mêmes résultats, alors l'hypothèse testée devient plus crédible.

Franchement, je ne coche quasiment jamais "niveau dépassé", car j'évalue que les élèves savent faire ce que je leur ai enseigné, pas ce qu'il savent en plus.

"Dépassé" qui devient finalement "Très bonne maîtrise" quand on valide une compétence, je trouve cela absurde. C'est un débat sans fin, en plus dans mon collège, certains veulent encore utiliser "dépassé" comme en primaire alors que d'autres sont contres. Quand dépassé devient une couleur, une lettre ou un chiffre, alors ce niveau change complétement de signification. Il est clair que les parents (et beaucoup de profs dont je suis) n'y comprennent strictement rien...

On peut dire que je fais du hors sujet, mais finalement en apprenant à lire en grande section, Alvarès est tout à fait atteint l'objectif dépassé...

juste en passant, seuls quelques-un de ses élèves savaient lire à la fin de la GS, ce qui n'as rien d'exceptionnel.  (c'est ça la com, faire passer quelques cas pour la généralité)

Dans "ONPC" du 26/10/19, le sourire se crispe un peu.

Philippe Besson, Céline Alvarez : tensions autour de nouvelles méthodes d'apprentissage.
Rendez-vous ce soir dans #ONPC sur @France2tv pour aller plus loin dans le débat pic.twitter.com/enMqPcMlTo

— On n'est pas couché (@ONPCofficiel) October 26, 2019

https://www.huffingtonpost.fr/entry/celine-alvarez-philippe-besson-onpc_fr_5db5494ce4b05df62ec0840e

Et hop ! On va se la retrouver chroniqueuse chez Ruquier, dans une de ses multiples stupides émissions, ou pire, chez Hanouna. En tout cas elle ne s'est pas laissé démonter, elle a défendu son bifteck, elle a renvoyé son interviewer à ses insuffisances de fils d'instit antique, et elle a été applaudie à chacune de ses prises de parole.
Voilà, mistral gagnant. Elle ne va pas tarder à diversifier ses activités...

J'ai trouvé qu'elle ne s'en sortait pas si bien que ça : son discours était  tellement flou qu'on n'en savait pas plus sur sa " méthode" ...ça sonnait creux!

Celadon a écrit:Et hop ! On va se la retrouver chroniqueuse chez Ruquier, dans une de ses multiples stupides émissions, ou pire, chez Hanouna. En tout cas elle ne s'est pas laissé démonter, elle a défendu son bifteck, elle a renvoyé son interviewer à ses insuffisances de fils d'instit antique, et elle a été applaudie à chacune de ses prises de parole.
Voilà, mistral gagnant. Elle ne va pas tarder à diversifier ses activités...

Ces émissions où des gens assis ne cessent de discuter et de ferrailler me fatiguent. On dirait des repas de famille interminables.

Dans la vidéo postée ici, on voit le type dont j'ignore le nom parler certes avec virulence, en émettant certes une opinion avec laquelle on peut être d'accord ou pas, mais en émettant un avis sur un contenu, et en argumentant.
Elle, comme elle ne peut pas répondre sur le fond, elle balance une crasse punchline pour éviter d'avoir à répondre et à argumenter.