Plaidoyer pour davantage de dialogue dans le fonctionnement de Néo

Je crois qu'il y a plusieurs debatteurs qui ne veulent pas avoir tort.

Enfin moi j'dis ça...

V.Marchais a écrit:
Tu m'as contredite au sujet de Freddie, j'ai laissé en suspens, il est le seul bien placé pour savoir. Or il a confirmé mes propos - mais pas de bol, ses messages disparaissent. Alors soit lui et moi mentons, soit tu présentes les choses comme ça t'arrange.

Soit tu es de bonne foi mais pas lui : as-tu envisagé cette hypothèse ? Je trouve que ton alternative est un peu radicale, et je pense qu'on peut imaginer d'autres explications.
Au passage, quels messages disparaissent ? Où ?

Celeborn a écrit:

V.Marchais a écrit:
Tu m'as contredite au sujet de Freddie, j'ai laissé en suspens, il est le seul bien placé pour savoir. Or il a confirmé mes propos - mais pas de bol, ses messages disparaissent. Alors soit lui et moi mentons, soit tu présentes les choses comme ça t'arrange.

Soit tu es de bonne foi mais pas lui : as-tu envisagé cette hypothèse ? Je trouve que ton alternative est un peu radicale, et je pense qu'on peut imaginer d'autres explications.
Au passage, quels messages disparaissent ? Où ?

Petite recherche des messages de F.lemoine :


Si un message avait été supprimé par un modo entre 19h47 et 22h39, il apparaitrait dans l'historique comme étant dans la corbeille.

Après avoir lu avec grande attention ce fil et l'autre, je viens mettre mon grain de sel...

Je suis assez clairement surprise des réactions de certains envers les modérateurs (je ne voudrais pas en être...) qui ont une tâche difficile à accomplir.

J'ai l'impression que qqns oublient que ce qu'on écrit ici reste, contrairement à une conversation orale et certains propos - anodins dans une discussion - posent problème dans un topic.
Comme beaucoup il m'est arrivé de répondre rapidement, dans le feu de l'action et d'écrire des propos qui, définitivement inscrits dans le marbre, auraient pu poser problème. Bon, le propos est modéré, on reçoit un petit message pour prévenir et il n'y a pas mort d'homme.

Il ne faut pas oublier que ce forum est très fréquenté et plus il l'est plus il y a de "risques".

Ce qui me gène c'est le ban définitif de membres actifs (bon, pour des élèves, des trolls, des "nouveaux" qui débarquent uniquement pour faire de la provocation, c'est une autre histoire).
Je ne sais pas pourquoi Patissot, Dwarf et d'autres ont été bannis - je ne veux même pas le savoir - mais je suppose qu'ils ont dû vraiment passer les limites.
Je reviens à mon propos : le ban définitif qui me semble démesuré, on exclut ad vitam aeternam qqn de la communauté et cela je n'aime pas (même si certains ont pu revenir, à mon plus grand plaisir). Ne pourrait-il pas y avoir des bans de 1, 2, 3 mois ? quitte à reconduire si la personne recommence ses "délires" ?

ysabel a écrit:Ne pourrait-il pas y avoir des bans de 1, 2, 3 mois ?  quitte à reconduire si la personne recommence ses "délires" ?

Je crois que cripure peut témoigner que ça existe.

Pour les « messages qui disparaissent », soyons sérieux, j'imagine que tout le monde a déjà perdu un message pour cause de bug à l'envoi. Ça m'est arrivé plusieurs fois et on lit de temps en temps de telles remarques (« zut, je viens de perdre ma réponse »). En outre, si un message est long, on peut supposer que son hypothétique suppression suppose lecture préalable et donc prend un peu plus que le temps qu'il faut pour le lire, par conséquent qu'on aura eu plus que largement le temps de le voir s'afficher...

Will.T a écrit:

ysabel a écrit:Ne pourrait-il pas y avoir des bans de 1, 2, 3 mois ?  quitte à reconduire si la personne recommence ses "délires" ?

Je crois que cripure peut témoigner que ça existe.

oui, je sais mais dans ce cas les utiliser davantage et moins les bans définitifs.

Tu as parfaitement raison, Ysabel. Et c'est justement ce qui se fait. Les bans ont très souvent une durée limitée, sauf cas posant de vrais problèmes juridiques, ou problèmes récurrents délibérés malgré les rappels, quand on se dit qu'on aura beau dire ou réexpliquer, le membre en question ne semble pas pouvoir s'adapter, qu'il nous prend souvent une énergie folle, et qu'un retour dans trois mois ne changerait rien. Et là encore, il arrive que des membres bannis "définitivement" soient réintégrés. Justement parce que ce genre de décision n'a jamais été prise avec plaisir et qu'on garde toujours l'envie que chacun puisse cohabiter sur un forum, où se côtoie tant de membres avec des idées et des personnalités fortes et opposées, sans que ça vire à la foire d'empoigne. Et ça c'est chouette.

Serge a écrit:Tu as parfaitement raison, Ysabel. Et c'est justement ce qui se fait. Les bans ont très souvent une durée limitée, sauf cas posant de vrais problèmes juridiques, ou problèmes récurrents délibérés malgré les rappels, quand on se dit qu'on aura beau dire ou réexpliquer, le membre en question ne semble pas pouvoir s'adapter, qu'il nous prend souvent une énergie folle, et qu'un retour dans trois mois ne changerait rien. Et là encore, il arrive que des membres bannis "définitivement" soient réintégrés. Justement parce que ce genre de décision n'a jamais été prise avec plaisir et qu'on garde toujours espoir que chacun puisse cohabiter sur un forum, où se côtoie tant de membres avec des idées et des personnalités fortes et opposées, sans que ça vire à la foire d'empoigne.

Merci pour ces propos, Serge.

John a écrit:Euh philann, j'ai lu deux-trois fois ton message page 13, et je ne vois pas ce que je peux te répondre...
Si je relevais les quelques coquilles, ça semblerait goujat, à juste titre, donc je n'ai rien à dire non plus à ce sujet, et je ne vois pas ce que tu peux attendre comme réponse, lorsque tu proposes par exemple de "faire quelque chose" à la fin.
Ben je propose par exemple qu'on ne gaspille pas le peu d'énergie qu'on a à devoir se défendre d'instaurer ici un régime de censure et de terreur. Ce serait un bon début de solution.
Après, on peut imaginer que les gens lisent la charte et s'y tiennent, et aussi qu'avant de penser que X ou Y a été banni, ils lisent le tableau des bans pour vérifier que c'est bien le cas.
Le dialogue avec Véronique a montré aussi que les gens ne pensent pas à chercher une adresse de contact, alors qu'il y a des liens "Qui sommes-nous ?", "Charte" et "Contact" sur chaque page. Je pense qu'il faudrait que les gens cherchent l'adresse de contact quand ils veulent nous contacter.
Après, on pense aussi ne pas avertir les gens directement, mais leur envoyer d'abord un MP lorsqu'il s'agit d'un problème mineur. Comme c'est ce qu'on fait de toute façon, je propose de changer rapidement ce que l'on faisait jusqu'ici pour continuer à procéder de même, mais en mieux.
Et je finirais en ajoutant que l'on veillera aussi à "faire quelque chose", comme tu le proposes justement à la fin de ton message.
Dans un premier temps, je vais peut-être avoir l'occasion de republier des infos sur l'actualité de l'enseignement, ou bien il faut plutôt que je justifie à nouveau le ban de trois jours de F.Lemoine pendant les grandes vacances dernières ? Je m'adapte assez facilement, en fait.

À défaut de relever mes coquilles (dont je suis sincèrement désolée), tes multiples lectures auraient pu peut-être te servir ...à me lire, et peut-être aurais tu relevé alors, avec un peu de bonne foi, que je n'ai à aucun moment parlé ni de terreur, ni de censure. En revanche, j'ai relevé comme d'autres, des façons de modérer qui manifestement posent problème à un certain nombre de membres.

Ta réponse aurait pu être, au hasard: "nous n'avons pas de solution toute faite, et la rentrée ne s'y prête pas spécialement, mais nous prenons acte de vos remarques et proposerons des aménagements de la charte dans les semaines ou mois à venir" ou bien juste donner l'impression de ne pas traiter avec mépris le ressenti des membres sous prétexte qu'ils se montrent juste un peu critique.

Jamais un conditionnel, jamais l'ombre d'un doute, toujours dans la justification de ce qui est fait comme cela a été fait et comme étant parfaitement légitime...ça ne simplifie pas la discussion, vraiment! Ni même la simple envie de continuer à discuter. :| Et si la charte ne convenait pas en l'état à nombre de membres? Quelle solution ? Passez votre chemin et allez voir ailleurs ?

Will.T a écrit:

ysabel a écrit:Ne pourrait-il pas y avoir des bans de 1, 2, 3 mois ?  quitte à reconduire si la personne recommence ses "délires" ?

Je crois que cripure peut témoigner que ça existe.

Du coup, question pratique : comment la personne bannie sait qu'on lui propose de la réintégrer? Vous lui envoyez un mail?

Will.T a écrit:

Celeborn a écrit:

V.Marchais a écrit:
Tu m'as contredite au sujet de Freddie, j'ai laissé en suspens, il est le seul bien placé pour savoir. Or il a confirmé mes propos - mais pas de bol, ses messages disparaissent. Alors soit lui et moi mentons, soit tu présentes les choses comme ça t'arrange.

Soit tu es de bonne foi mais pas lui : as-tu envisagé cette hypothèse ? Je trouve que ton alternative est un peu radicale, et je pense qu'on peut imaginer d'autres explications.
Au passage, quels messages disparaissent ? Où ?

Petite recherche des messages de F.lemoine :


Si un message avait été supprimé par un modo entre 19h47 et 22h39, il apparaitrait dans l'historique comme étant dans la corbeille.

Bonjour,
Je confirme qu'hier soir, j'ai passé environ 45 minutes à rédiger un message pour rappeler tous les faits me concernant (puisque j'ai été cité) et expliquer ma position (et mes propositions). Je pense avoir bien envoyé le message, mais effectivement je n'ai pas vérifié et un bug est toujours possible : je n'ai accusé personne (@celeborn : fais-moi grâce de tes insinuations, merci. Dire que je viens de partager avec mes collègues ton texte sur le "socle comique"...).
Mais Véronique évoque peut-être le message sibyllin où on m'a signalé mon ban "définitif".
Je n'ai pas eu le courage de tout recommencer aussi j'ai préféré reprendre les passages où j'étais cité et répondre point par point. Mais j'ai eu le sentiment de me heurter à un mur (à plusieurs en fait). Je ne me suis pas énervé, j'ai essayé d'être constructif (vous pouvez le constater je pense en relisant mes messages), mais j'ai ressenti beaucoup d'agacement en face (j'ai même cru comprendre que je dérangeais pendant une soirée télé).
En gros, voici ce que j'ai retenu : notre charte et notre façon de l'appliquer, vous l'acceptez sans restrictions et sans remarques ou vous allez voir ailleurs. C'est bien ça ? Si quelqu'un veut répondre à cette question clairement, je me tiens à cette réponse et j'arrête la discussion.

Herrelis a écrit:

Will.T a écrit:

ysabel a écrit:Ne pourrait-il pas y avoir des bans de 1, 2, 3 mois ?  quitte à reconduire si la personne recommence ses "délires" ?

Je crois que cripure peut témoigner que ça existe.

Du coup, question pratique : comment la personne bannie sait qu'on lui propose de la réintégrer? Vous lui envoyez un mail?

Normalement quand elle essaie de se connecter, il est écrit quelque chose comme "vous avez été banni jusqu'au xx/xx/xxxx xxhxx

Serge a écrit:Tu as parfaitement raison, Ysabel. Et c'est justement ce qui se fait. Les bans ont très souvent une durée limitée, sauf cas posant de vrais problèmes juridiques, ou problèmes récurrents délibérés malgré les rappels, quand on se dit qu'on aura beau dire ou réexpliquer, le membre en question ne semble pas pouvoir s'adapter, qu'il nous prend souvent une énergie folle, et qu'un retour dans trois mois ne changerait rien. Et là encore, il arrive que des membres bannis "définitivement" soient réintégrés. Justement parce que ce genre de décision n'a jamais été prise avec plaisir et qu'on garde toujours l'envie que chacun puisse cohabiter sur un forum, où se côtoie tant de membres avec des idées et des personnalités fortes et opposées, sans que ça vire à la foire d'empoigne. Et ça c'est chouette.

+ 1000 Je rejoins Ysabel et Serge là-dessus. Des bans de quelques mois font réfléchir. Les bans définitifs font peur et on n'ose plus rien dire de peur de se retrouver à la porte de ce forum pourtant si utile, agréable et stimulant.

Si tu as passé du temps sur le message, c'est probable que ton navigateur aie tout simplement buggé oui. Ça m'arrive. C'est pour ça que je rédige toujours ce qui est long sur un document word ou open office.

Will : Oui, mais si elle a d'abord été bannie définitivement et que vous décidez de la réintégrer? Ça a été le cas d'Audrey il me semble qui a pu revenir alors qu'au départ ce n'était pas prévu?

Will.T a écrit:

Herrelis a écrit:

Will.T a écrit:
Je crois que cripure peut témoigner que ça existe.

Du coup, question pratique : comment la personne bannie sait qu'on lui propose de la réintégrer? Vous lui envoyez un mail?

Normalement quand elle essaie de se connecter, il est écrit quelque chose comme "vous avez été banni jusqu'au xx/xx/xxxx xxhxx

Oui, voilà. Ou alors, "ban provisoire en attente du vote de la modération". Quelqu'un a essayé de me virer plusieurs fois cet hiver

F.Lemoine a écrit:
Bonjour,
Je confirme qu'hier soir, j'ai passé environ 45 minutes à rédiger un message pour rappeler tous les faits me concernant (puisque j'ai été cité) et expliquer ma position (et mes propositions). Je pense avoir bien envoyé le message, mais effectivement je n'ai pas vérifié et un bug est toujours possible : je n'ai accusé personne (@celeborn : fais-moi grâce de tes insinuations, merci. Dire que je viens de partager avec mes collègues ton texte sur le "socle comique"...).
Mais Véronique évoque peut-être le message sibyllin où on m'a signalé mon ban "définitif".
Je n'ai pas eu le courage de tout recommencer aussi j'ai préféré reprendre les passages où j'étais cité et répondre point par point. Mais j'ai eu le sentiment de me heurter à un mur (à plusieurs en fait). Je ne me suis pas énervé, j'ai essayé d'être constructif (vous pouvez le constater je pense en relisant mes messages), mais j'ai ressenti beaucoup d'agacement en face (j'ai même cru comprendre que je dérangeais pendant une soirée télé).

Je viens quand même de te montrer sur la copie d'écran plus haut, qu'il n'y a aucun message de ta part entre 19h47 et 22h39, heure du message où tu nous dit avoir été censuré.
Si on avait enlevé un de tes messages, il apparaitrait dans ton historique, mais dans la corbeille (donc uniquement visible par les modos).
Je ne vois pas bien ce que je peux faire de plus !

F.Lemoine a écrit:En gros, voici ce que j'ai retenu : notre charte et notre façon de l'appliquer, vous l'acceptez sans restrictions et sans remarques ou vous allez voir ailleurs. C'est bien ça ? Si quelqu'un veut répondre à cette question clairement, je me tiens à cette réponse et j'arrête la discussion.

Il me semble, mais je peux me tromper, qu'en s'inscrivant sur le forum, comme sur n'importe quel forum, on s'engage à respecter la charte.Après, je pense que les modos ont entendus ce que chacun à pu dire, il y aura certainement une prise en compte dans la façon de modérer par la suite.

Herrelis a écrit:Will : Oui, mais si elle a d'abord été bannie définitivement et que vous décidez de la réintégrer? Ça a été le cas d'Audrey il me semble qui a pu revenir alors qu'au départ ce n'était pas prévu?

ça s'est fait par mail.

Singing in The Rain a écrit:Des bans de quelques mois font réfléchir.

Mouais. Perso, j'ai accepté, n'ayant pas le choix, mais je n'ai rien compris du tout, et je pense que le dossier rendu public en aurait ébaudi plus d'un. J'ai préféré tirer un trait (c'était au moment du décès de mon père en plus, j'avais d'autres soucis qu'une forme exacerbée de susceptibilité ponctuelle).

Will.T a écrit:

Herrelis a écrit:Will : Oui, mais si elle a d'abord été bannie définitivement et que vous décidez de la réintégrer? Ça a été le cas d'Audrey il me semble qui a pu revenir alors qu'au départ ce n'était pas prévu?

ça s'est fait par mail.

Merci pour les réponses ^^.

Je redécouvre ce fil , ainsi que celui qui propose une réponse à Véro après 24h d'absence (à peu près) et je dois dire que je n'aime pas du tout la direction qu'ils sont en train de prendre - une sorte de dialogue de sourds avec la constitution plus ou moins voilée de deux camps.

Or il s'intitule "Plaidoyer pour davantage de dialogue dans le fonctionnement de Neo" et connaissant Véro, je sais que ce qu'elle souhaitait engager, c'était une discussion de fond entre adultes et qui débouche sur un assouplissement de la charte concernant les bans définitifs de membres actifs.

Mais une fois de plus, certains supportent mal les avis qui ne vont pas dans le sens de la majorité et donc de la paix sociale et contribuent à la transformation du fil en quelque chose qu'il n'était pas ; du coup, l'essentiel passe à la trappe et je trouve cela très peu constructif, car j'ai vraiment l'impression de me trouver dans une cour de récrée d'un collège ou en plein milieu d'une réunion longue et inutile...

Will.T a écrit:

F.Lemoine a écrit:
Bonjour,
Je confirme qu'hier soir, j'ai passé environ 45 minutes à rédiger un message pour rappeler tous les faits me concernant (puisque j'ai été cité) et expliquer ma position (et mes propositions). Je pense avoir bien envoyé le message, mais effectivement je n'ai pas vérifié et un bug est toujours possible : je n'ai accusé personne (@celeborn : fais-moi grâce de tes insinuations, merci. Dire que je viens de partager avec mes collègues ton texte sur le "socle comique"...).
Mais Véronique évoque peut-être le message sibyllin où on m'a signalé mon ban "définitif".
Je n'ai pas eu le courage de tout recommencer aussi j'ai préféré reprendre les passages où j'étais cité et répondre point par point. Mais j'ai eu le sentiment de me heurter à un mur (à plusieurs en fait). Je ne me suis pas énervé, j'ai essayé d'être constructif (vous pouvez le constater je pense en relisant mes messages), mais j'ai ressenti beaucoup d'agacement en face (j'ai même cru comprendre que je dérangeais pendant une soirée télé).

Je viens quand même de te montrer sur la copie d'écran plus haut, qu'il n'y a aucun message de ta part  entre 19h47 et 22h39, heure du message où tu nous dit avoir été censuré.
Si on avait enlevé un de tes messages, il apparaitrait dans ton historique, mais dans la corbeille (donc uniquement visible par les modos).
Je ne vois pas bien ce que je peux faire de plus !

F.Lemoine a écrit:En gros, voici ce que j'ai retenu : notre charte et notre façon de l'appliquer, vous l'acceptez sans restrictions et sans remarques ou vous allez voir ailleurs. C'est bien ça ? Si quelqu'un veut répondre à cette question clairement, je me tiens à cette réponse et j'arrête la discussion.

Il me semble, mais je peux me tromper, qu'en s'inscrivant sur le forum, comme sur n'importe quel forum, on s'engage à respecter la charte.Après, je pense que les modos ont entendus ce que chacun à pu dire, il y aura certainement une prise en compte dans la façon de modérer par la suite.

Merci de cette réponse, Will.
Bonne journée..

Philann, je comprends parfaitement ce que tu essaies de dire. Maintenant, je remarque que les reproches sont souvent faits (pour reprendre des mots qui reviennent) avant tout sur des "impressions", des "ressentis". Il y a beaucoup de légendes urbaines qui ont circulé, elles se nourrissent elles-mêmes et certains se montent la tête parfois pour rien peut-être sans s'en rendre compte. Certains crient au scandale publiquement contre la modération pour le ban d'un tel ou d'un tel, et quand ils apprennent la raison par d'autres, qui ont eu le temps de voir des messages incriminés, on entend souvent "Ah oui, mais alors là, je comprends!!!" N'empêche que beaucoup auront juste lu que des membres s'indignent contre le ban injuste d'un membre et se disent "oulàlà, ça rigole pas ici, ils virent pour rien, ça cache un truc". Ou "un tel est bannis alors qu'il n'a jamais rien dit de répréhensible, c'est honteux", alors que la corbeille de modération dégorgent de propos qui ont dû être cutés, jusqu'au point où on trouve que ce n'est plus tenable, ce qui explique ensuite la stupeur logique des membres qui n'ont rien lu de cela. Un peu plus loin, on peut juste faire une mauvaise manip en envoyant un message, et on gardera peut-être cette impression diffuse qu'il a peut-être été supprimé. Sans compter toutes les légendes concernant des membres qu'on aurait bannis ... et qui ne le sont pas. Ceux qui pensaient que tous les bans étaient définitifs, etc.  Toutes les impressions ne sont malheureusement pas fondées sur des faits. Et nous n'y pouvons pas toujours grand chose.

Maintenant, quand tu écris "Et si la charte ne convenait pas en l'état à nombre de membres? Quelle solution ? Passez votre chemin et allez voir ailleurs ?" la réponse qui serait celle de quasiment n'importe quel forum serait "bien sûr". Comme pour le règlement intérieur. Si un parent dit " "Et si le règlement intérieur ne convenait pas en l'état ? Quelle solution ? Passez votre chemin et allez voir ailleurs ?" que répondrait d'après toi ceux qui le gèrent ?
Maintenant, tu remarqueras peut-être qu'ici les choses sont au contraire beaucoup plus souples que vous ne l'imaginez peut-être. Je n'ai pas l'impression de faire partie de l'équipe de modération depuis longtemps, et pourtant la charte a été repensée et remaniées à de multiples reprises, souvent en prenant en compte justement des suggestions des membres. Rien que le panneau des bans qui a été mis à la demande des membres est contesté par d'autres qui veulent le voir enlever. Alors oui, on peut toujours repenser la charte, encore faut-il être précis et dire quel article serait à revoir et pourquoi. Se dire aussi qu'au bout d'un moment, on ne peut faire plaisir à tout le monde, que ce soit parce que la loi impose déjà certains cadres et aussi parce que n'avoir aucun frein sur des choses qui peuvent vous sembler anodins peut se révéler un vrai casse-tête à gérer quand on est de l'autre côté. Nous sommes loin d'être parfaits, mais aussi loin d'être de mauvaise volonté. Il faut juste que ce soit vivable pour tous.

Will.T a écrit:
Il me semble, mais je peux me tromper, qu'en s'inscrivant sur le forum, comme sur n'importe quel forum, on s'engage à respecter la charte.Après, je pense que les modos ont entendus ce que chacun à pu dire, il y aura certainement une prise en compte dans la façon de modérer par la suite.

 Merci de cette réponse! Personnellement je n'en demande pas plus! Il suffit juste d'autre chose que d'une fin de non recevoir et un rappel systématique à la charte !

Cripure a écrit:

Singing in The Rain a écrit:Des bans de quelques mois font réfléchir.

Mouais. Perso, j'ai accepté, n'ayant pas le choix, mais je n'ai rien compris du tout, et je pense que le dossier rendu public en aurait ébaudi plus d'un. J'ai préféré tirer un trait (c'était au moment du décès de mon père en plus, j'avais d'autres soucis qu'une forme exacerbée de susceptibilité ponctuelle).

Après, je pense aussi qu'une maladresse de membres actifs et connus pourrait être juste supprimée et avec avertissement par MP. Cela peut suffire, nous sommes des adultes responsables.
Mais disons que les bans provisoires seraient un compromis pour réunir les deux camps : ceux qui veulent supprimer définitivement le membre suite à un dérapage et ceux qui veulent juste une simple suppression des messages tendancieux sans donner suite.

EDIT : Et j'ajoute que j'apprécie et je remercie la réactivité des modérateurs sur ce forum en général. C'est un vrai travail de vigilance qui prend du temps.

C'est justement ce qui se fait, comme quoi sans être parfait, le monde est bien fait