Pour papoter en Histoire-Géographie tous ensemble !

Le sujet semble donc très mal ficelé. Pour ne pas léser les élèves qui n'y sont pour rien, tu n'as d'autres choix que de ne pas pénaliser l'absence de référence aux documents.
C'est (notamment) pour ça que je déteste les devoirs communs, surtout en seconde.

Edit : personnellement, en contrôle, j'essaie au maximum de limiter le recours aux sources secondaires en histoire.

Elaïna a écrit:

Elyas a écrit:

Elaïna a écrit:Le souci c'est que la consigne du sujet dit bien de comparer les docs, et de prendre des exemples dans iceux, MAIS le plan proposé dans la consigne l'interdit quasiment (ou alors faut avoir un sacré bon sens de la lecture en creux...).

Cela sent le devoir bâtard. Ils veulent voir si les élèves ont appris et donc se méfient de l'analyse de document. Ou alors, ils ont pondu un sujet vite fait et ont vu les limites du graphique.

Je penche pour la première explication. L'idée doit être avant tout de vérifier que les élèves ont appris leur cours.
Pour te répondre sur ton message du dessus, je suis d'accord avec toi. Cela dit sur la Maison France tu m'apprends un truc. Je l'ignorais.

Tu n'as pas à t'en vouloir. On ne peut pas connaître toute la masse documentaire qui a été faite sur plus de 5000 ans. En revanche, les concepteurs de manuels devraient peut-être faire preuve de plus de rigueur dans le choix des corpus documentaires placés dans les manuels. On retrouve souvent les mêmes, dont des documents idiots car sortis de leur contexte. Or, le document sans contexte n'est rien. Un document n'a pas vocation à donner toutes les notions/clefs/concepts du cours. Il a sa propre histoire et donc ses propres limites.

Le pire, c'est que des documents vraiment intéressants, nulle part tu ne les trouveras. La tapisserie de Bayeux pour faire comprendre la féodalité, dans aucun manuel. Le débat à Athènes autour de l'oracle de Delphes ? Nulle part. Des extraits de l'Assemblée des Femmes d'Aristophane ? Euh... on peut rêver ! Pourtant, tous ces documents sont excellents pour faire comprendre les concepts au coeur des questions programmatiques. Non, à la place, on te met un graphique sur la population athénienne, un extrait de 5 lignes sur le débat autour des Méliens chez Thucydide...

Bref. Voilà pourquoi j'utilise de moins en moins les manuels sauf pour les parties géographiques.

Là c'est simple, c'est un devoir fait avec les pieds : demander en consigne des éléments pour lesquels on ne trouve pas de "citations" ou autres infos facilement repérables par des élèves dans les documents, c'est du boulot mal fait.
Même réponse que Laotzi pour l'attitude à tenir en correction.

Elyas a écrit:En même temps, un graphique sur la population à Athènes... No comment ! Il y a d'autres documents pour cela (le Pseudo-Xénophon, Aristote, Platon, Aristophane, Thucydide, Hérodote...).

Je fais mon radoteur, désolé, ça n'aide pas à avancer mais pas besoin d'être ex-ATER pour trouver ça mal fagoté (EDIT : donc, tes collègues s'ils t'envoient balader à cause de ton passé d'ATER, ce sont des idiots, je rejoins de plus ce que dit Ingeborg B.).

Ouaip! Mais tu ne peux pas savoir le nombre de gens qui adorent te balancer cet argument à la g**le

Spoiler:

ce qui, moi, me fait me sentir ridicule, pas adaptée, complexée, toussa, en un quart de seconde...

Merci ML... oui ça arrive, les gens qui te disent "ouiiiii mais tu comprends, tu peux pas comprendre, t'as été à la fac, faut que tu t'adaptes". Bon, pas dans mon lycée où les collègues sont choupinous mais certaines discussions entre profs m'ont laissé un goût, disons... amer...

Elyas a écrit:

Tu n'as pas à t'en vouloir. On ne peut pas connaître toute la masse documentaire qui a été faite sur plus de 5000 ans. En revanche, les concepteurs de manuels devraient peut-être faire preuve de plus de rigueur dans le choix des corpus documentaires placés dans les manuels. On retrouve souvent les mêmes, dont des documents idiots car sortis de leur contexte. Or, le document sans contexte n'est rien. Un document n'a pas vocation à donner toutes les notions/clefs/concepts du cours. Il a sa propre histoire et donc ses propres limites.

Le pire, c'est que des documents vraiment intéressants, nulle part tu ne les trouveras. La tapisserie de Bayeux pour faire comprendre la féodalité, dans aucun manuel. Le débat à Athènes autour de l'oracle de Delphes ? Nulle part. Des extraits de l'Assemblée des Femmes d'Aristophane ? Euh... on peut rêver ! Pourtant, tous ces documents sont excellents pour faire comprendre les concepts au coeur des questions programmatiques. Non, à la place, on te met un graphique sur la population athénienne, un extrait de 5 lignes sur le débat autour des Méliens chez Thucydide...

Bref. Voilà pourquoi j'utilise de moins en moins les manuels sauf pour les parties géographiques.

à ce sujet, et quitte à me répéter moi aussi, je rappelle que la BDD HG je la voulais d'abord comme un espace de partage de docs... Donc, à votre bon cœur, M'sieurs, 'dames!

Elaïna a écrit:Merci Ingeborg. C'est très intéressant ce que tu me dis ! (et ça m'arrange parce que je passe mon temps à pourrir les élèves qui ne citent pas les docs)

Moi, maintenant, quand je dis ça à la maison, on me dit "arrête de parler comme tes élèves!"

Marie Laetitia a écrit:

Elaïna a écrit:Merci Ingeborg. C'est très intéressant ce que tu me dis ! (et ça m'arrange parce que je passe mon temps à pourrir les élèves qui ne citent pas les docs)

Moi, maintenant, quand je dis ça à la maison, on me dit "arrête de parler comme tes élèves!"

pffff, pas du tout, eux c'est "vazy comment elle m'a clashé la prof".

Elaïna a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Elaïna a écrit:Merci Ingeborg. C'est très intéressant ce que tu me dis ! (et ça m'arrange parce que je passe mon temps à pourrir les élèves qui ne citent pas les docs)

Moi, maintenant, quand je dis ça à la maison, on me dit "arrête de parler comme tes élèves!"

pffff, pas du tout, eux c'est "vazy comment elle m'a clashé la prof".

Ah non mais là, le jour où je parle comme ça, c'est moi qui me

En même temps, quand on connaît la pratique majoritaire sur la paraphrase et le travail sur document écrit de faible taille, le fait que vos élèves ne citent pas, faut pas s'étonner.

Parfois, il vaut mieux travailler sur un seul et unique long texte que papillonner sur 4-5 documents sur toute l'heure.

Elyas a écrit:

Elaïna a écrit:Le souci c'est que la consigne du sujet dit bien de comparer les docs, et de prendre des exemples dans iceux, MAIS le plan proposé dans la consigne l'interdit quasiment (ou alors faut avoir un sacré bon sens de la lecture en creux...).

Cela sent le devoir bâtard. Ils veulent voir si les élèves ont appris et donc se méfient de l'analyse de document. Ou alors, ils ont pondu un sujet vite fait et ont vu les limites du graphique.

Laotzi a écrit:Le sujet semble donc très mal ficelé. Pour ne pas léser les élèves qui n'y sont pour rien, tu n'as d'autres choix que de ne pas pénaliser l'absence de référence aux documents.
C'est (notamment) pour ça que je déteste les devoirs communs, surtout en seconde.

Edit : personnellement, en contrôle, j'essaie au maximum de limiter le recours aux sources secondaires en histoire.

Tout est dit. Et s' il s' agit d'une étude de docs, le document ne sert pas d'exemple mais est le fondement de l'exercice ! Beaucoup de collègues sont mal à l'aise avec un vrai travail sur les documents. Cela demande plus de travail car il faut aussi maîtriser le document. Pour ma part, je galére avec certains TS qui n'ont pas appris à le faire en premiére
Fondamentale, c'est plus facile de faire un cours magistral. D'ailleurs mes 1L détestent pour certains mes cours car ils doivent tous travailler quand on étudie des docs au lieu de ronfler pendant que trois pékins répondent à trois vagues questions orales. Bref, si on alternait vraiment tous cours magistral et vrai travail sur documents, on n'arriverait pas à ce genre d'abbération.

Elyas a écrit:En même temps, quand on connaît la pratique majoritaire sur la paraphrase et le travail sur document écrit de faible taille, le fait que vos élèves ne citent pas, faut pas s'étonner.

Parfois, il vaut mieux travailler sur un seul et unique long texte que papillonner sur 4-5 documents sur toute l'heure.

Dans mes bras ! Ou alors, travailler sur des documents qu'il faut confronter. J'ai des collègues qui ne comprennent pas comment je peux étudier un extrait de film pendant une heure. L'une d'elles avait dit à mes anciens élèves "Je sais que madame M aimait vous distraire avec des extraits de films "Pour lui montrer que c'était le contraire, je lui avais montré une fiche de travail. Elle m'avait répondu " ah oui, cela demande du temps de préparation et des recherches"

Vos discours sur le document sont intéressants. Je fais actuellement un gros travail avec mes 6e pour qu'ils regardent un document (quelque soit la nature) et qu'ils le décrivent. Ils passent tous directement à l'analyse et donc font des contre-sens ou beaucoup d'oublis.
Ca demande de prendre le temps mais c'est absolument nécessaire si on veut les faire bosser le commentaire de docs plus tard.

J'ai aussi essayé de le faire avec des 3e pour trouver des idées, résumer les informations données et trouver des mots-clés, mais c'est galère. On traine sur Staline !
Et aucun n'avait entendu parler de document source.

Ingeborg B. a écrit:

Elyas a écrit:En même temps, quand on connaît la pratique majoritaire sur la paraphrase et le travail sur document écrit de faible taille, le fait que vos élèves ne citent pas, faut pas s'étonner.

Parfois, il vaut mieux travailler sur un seul et unique long texte que papillonner sur 4-5 documents sur toute l'heure.

Dans mes bras ! Ou alors, travailler sur des documents qu'il faut confronter. J'ai des collègues qui ne comprennent pas comment je peux étudier un extrait de film pendant une heure. L'une d'elles avait dit à mes anciens élèves "Je sais que madame M aimait vous distraire avec des extraits de films "Pour lui montrer que c'était le contraire, je lui avais montré une fiche de travail. Elle m'avait répondu " ah oui, cela demande du temps de préparation et des recherches"

Le scandale en salle des professeurs quand il y a eu la sortie du DNB du document unique. Comment peut-on travailler sur un seul document ? Mais quelle ânerie ?

J'en ris encore. Une partie de mes cours ne se font qu'avec un document source qu'on analyse à fond avec parfois une carte ou une photo pour situer/localiser. Rares sont les analyses de document où le document est contextualisé, le vocabulaire et les expression employées étudiées (révélateur de l'événement autant que les informations explicitées par l'écrit, quand un cahier de doléance dit "nous voulons", on est déjà dans la rupture avec la monarchie absolue, ça n'a pas attendu l'été 1789) et la portée du document évoquée.

Les gens ne parlent que de croiser les documents pour construire l'esprit critique, oubliant la méthode d'analyse documentaire en elle-même.

Elyas a écrit:

Ingeborg B. a écrit:

Elyas a écrit:En même temps, quand on connaît la pratique majoritaire sur la paraphrase et le travail sur document écrit de faible taille, le fait que vos élèves ne citent pas, faut pas s'étonner.

Parfois, il vaut mieux travailler sur un seul et unique long texte que papillonner sur 4-5 documents sur toute l'heure.

Dans mes bras ! Ou alors, travailler sur des documents qu'il faut confronter. J'ai des collègues qui ne comprennent pas comment je peux étudier un extrait de film pendant une heure. L'une d'elles avait dit à mes anciens élèves "Je sais que madame M aimait vous distraire avec des extraits de films "Pour lui montrer que c'était le contraire, je lui avais montré une fiche de travail. Elle m'avait répondu " ah oui, cela demande du temps de préparation et des recherches"

Le scandale en salle des professeurs quand il y a eu la sortie du DNB du document unique. Comment peut-on travailler sur un seul document ? Mais quelle ânerie ?

J'en ris encore. Une partie de mes cours ne se font qu'avec un document source qu'on analyse à fond avec parfois une carte ou une photo pour situer/localiser. Rares sont les analyses de document où le document est contextualisé, le vocabulaire et les expression employées étudiées (révélateur de l'événement autant que les informations explicitées par l'écrit, quand un cahier de doléance dit "nous voulons", on est déjà dans la rupture avec la monarchie absolue, ça n'a pas attendu l'été 1789) et la portée du document évoquée.

Les gens ne parlent que de croiser les documents pour construire l'esprit critique, oubliant la méthode d'analyse documentaire en elle-même.

Je suis d'accord. Et le pire (pour moi, mais c'est juste ma marotte) c'est quand les élèves ont appris à annoner, à propos du fameux "présenter le document" "C'est un texte écrit par Tartampion, en 180830". J'ai furieusement envie d'écrire dans la marge "Hummm... merci, merci. Mais je sais lire. Et alors?" La première étape, trop souvent zappée, c'est le "qui parle?" "comment parle-t-il?" "dans quel contexte?"... Du coup je complexe parce que j'ai le sentiment de passer toujours trop de temps sur les documents...

Et l'esprit critique s'aiguise non sur plusieurs documents vite vus dont on ne tire que de la paraphrase, mais du travail approfondi sur un ou des texte(s) (en fonction du temps).

Ah la présentation de document... Le truc inutile mais que tout le monde fait. Je la pratique encore sous pression sociale des collègues mais je suis à deux doigts de l'envoyer balader !

Elyas a écrit:Ah la présentation de document... Le truc inutile mais que tout le monde fait. Je la pratique encore sous pression sociale des collègues mais je suis à deux doigts de l'envoyer balader !

Moi je le le fais pas.
Mais pour la majorité des collègues, je suis une hérétique... :diable:

Elyas a écrit:Ah la présentation de document... Le truc inutile mais que tout le monde fait. Je la pratique encore sous pression sociale des collègues mais je suis à deux doigts de l'envoyer balader !

Isis39 a écrit:

Elyas a écrit:Ah la présentation de document... Le truc inutile mais que tout le monde fait. Je la pratique encore sous pression sociale des collègues mais je suis à deux doigts de l'envoyer balader !

Moi je le le fais pas.
Mais pour la majorité des collègues, je suis une hérétique... :diable:

Ce n'est pas étonnant. Mal fait c'est ch***t. Et inutile, donc autant le supprimer. Mais comme couper la tête de quelqu'un. Tout d'un coup, il manque comme un truc...

Bah, si les élèves font une vraie analyse de document, avec interrogation sur le contexte d'écriture/composition du document et sa portée, les éléments qu'on met dans la présentation réapparaissent naturellement et enrichis.

Par exemple, en 4e, si on fait étudier le texte du Manifeste du parti communiste, Marx et Engel apparaissent méthodiquement dans le commentaire avec leur engagement et la date de 1848 aussi. C'est inhérent à l'étude de doc. Pas besoin de demander aux élèves : "Présenter le document !"
"Situer, décrire et expliquer le document" est une phrase de consigne suffisante (avec des questions de guidage s'il faut).

Vous venez de me convaincre d'abandonner cet exercice.

Je ne demande presque jamais aux élèves de présenter le document, je trouve cette question relativement inutile. Je le demande simplement quand on travaille sur une oeuvre d'art car lors de l'oral d'HDA, on demande à nos élèves de commencer par présenter l'oeuvre sur laquelle ils vont parler.

Elyas a écrit:Bah, si les élèves font une vraie analyse de document, avec interrogation sur le contexte d'écriture/composition du document et sa portée, les éléments qu'on met dans la présentation réapparaissent naturellement et enrichis.

Par exemple, en 4e, si on fait étudier le texte du Manifeste du parti communiste, Marx et Engel apparaissent méthodiquement dans le commentaire avec leur engagement et la date de 1848 aussi. C'est inhérent à l'étude de doc. Pas besoin de demander aux élèves : "Présenter le document !"
"Situer, décrire et expliquer le document" est une phrase de consigne suffisante (avec des questions de guidage s'il faut).

Vous venez de me convaincre d'abandonner cet exercice.

Mouais. Il est quand même important en tant que professeur de progresser dans notre propre pratique. Je suis convaincue de l'intérêt de l'exercice, s'il est bien compris du professeur et bien montré aux élèves.

Marie Laetitia a écrit:

Elyas a écrit:

Ingeborg B. a écrit:
Dans mes bras ! Ou alors, travailler sur des documents qu'il faut confronter. J'ai des collègues qui ne comprennent pas comment je peux étudier un extrait de film pendant une heure. L'une d'elles avait dit à mes anciens élèves "Je sais que madame M aimait vous distraire avec des extraits de films "Pour lui montrer que c'était le contraire, je lui avais montré une fiche de travail. Elle m'avait répondu " ah oui, cela demande du temps de préparation et des recherches"

Le scandale en salle des professeurs quand il y a eu la sortie du DNB du document unique. Comment peut-on travailler sur un seul document ? Mais quelle ânerie ?

J'en ris encore. Une partie de mes cours ne se font qu'avec un document source qu'on analyse à fond avec parfois une carte ou une photo pour situer/localiser. Rares sont les analyses de document où le document est contextualisé, le vocabulaire et les expression employées étudiées (révélateur de l'événement autant que les informations explicitées par l'écrit, quand un cahier de doléance dit "nous voulons", on est déjà dans la rupture avec la monarchie absolue, ça n'a pas attendu l'été 1789) et la portée du document évoquée.

Les gens ne parlent que de croiser les documents pour construire l'esprit critique, oubliant la méthode d'analyse documentaire en elle-même.

Je suis d'accord. Et le pire (pour moi, mais c'est juste ma marotte) c'est quand les élèves ont appris à annoner, à propos du fameux "présenter le document" "C'est un texte écrit par Tartampion, en 180830". J'ai furieusement envie d'écrire dans la marge "Hummm... merci, merci. Mais je sais lire. Et alors?" La première étape, trop souvent zappée, c'est le "qui parle?" "comment parle-t-il?" "dans quel contexte?"... Du coup je complexe parce que j'ai le sentiment de passer toujours trop de temps sur les documents...

Et l'esprit critique s'aiguise non sur plusieurs documents vite vus dont on ne tire que de la paraphrase, mais du travail approfondi sur un ou des texte(s) (en fonction du temps).

Ah oui, entièrement d'accord, je lutte avec mes élèves pour qu'ils comprennent cela ! Le pire étant l'introduction commençant par "nous avons un texte"... Mais j'ai l'impression que beaucoup cèdent à la fiche technique... Je n'arrête pas de dire à mes élèves qu'un document est vivant, qu'il traduit des enjeux mais parfois, excusez l'expression, j'ai l'impression de pisser dans un violon.

Présenter un document peut sembler peut intéressant, pourtant quand je vois le nombre de gamins, toutes classes confondues, qui ne savent pas faire la différence entre titre de l'extrait et titre du livre, je me dis que pour certains cela ne fait pas de mal de le refaire, encore et encore !!

Douglas Colvin a écrit:Présenter un document peut sembler peut intéressant, pourtant quand je vois le nombre de gamins, toutes classes confondues, qui ne savent pas faire la différence entre titre de l'extrait et titre du livre, je me dis que pour certains cela ne fait pas de mal de le refaire, encore et encore !!

Nous ommes bien d'accord mais la présentation ne doit pas devenir un automatisme déconnecté de la compréhension d'un document.

Totalement d'accord !

J'insiste généralement sur la date du document, comme par exemple une miniature représentant la prise de Jérusalem par les musulmans en 638 faite au XVIe siècle !

Douglas Colvin a écrit:Totalement d'accord !

J'insiste généralement sur la date du document, comme par exemple une miniature représentant la prise de Jérusalem par les musulmans en 638 faite au XVIe siècle !

J'ai eu un bel exemple récemment. Un texte de description du Caire, que j'utilise pour la deuxième année. C'est seulement cette année, en faisant travailler les élèves sur la présentation du document que j'ai percuté: c'est texte écrit par un géographe ayant de fortes sympathies pour les Fatimides. Dans ce texte il explique combien Le Caire est magnifique, bien plus beeeelle, plus grrrrande, plus magnifîîque que Bagdad. Paf, le texte a été écrit au Xe siècle, alors que... le Caire vient tout juste d'être fondée (ou refondée) au Xe s. par les Fatimides. C'est un peu rapide pour devenir la plus belle ville de l'empire, quand même. Sans un travail sur la date et l'auteur, on zappe complètement le parti pris de l'auteur... et on passe à côté du texte en ne retenant que le contenu de la description, sans esprit critique. Bref, de la propagande, en quelque sorte, cachée sous les apparences d'un récit géographique...

Bien mené, cet aspect-là du travail prend toute sa dimension d'enquête qui plait énormément aux élèves... Mais je veux bien reconnaître, la première, que ce n'est pas trivial.