Deux ans sans note au lycée : retour d'expérience (L'Expresso)

Ben si il y en a un, et on a encore le droit de tester des dispositifs sur d'autres critères que le vote à main levée en salle des profs (et elles ne sont pas uniformes) et sur des préjugés faciles.
On a le droit de ne pas être convaincu, mais les affirmations péremptoires et condescendantes ne me semblent ni convaincantes ni constructives.

Aevin a écrit:

ycombe a écrit:Tu dis que les commentaires écrits a posteriori sur les copies sont inefficaces, mais John Hattie donne le feedback comme  une des meilleures interventions possibles. Les commentaires sur les copies en font partie.

tout à fait, mais il précise aussi qu'avec les notes, les commentaires sont moins lus.

Je rends de plus en plus souvent les copies annotées sans la note, le temps de la correction, et il m'arrive de demander un petit travail à la maison (pas pompable sur le net, celui-là) sur la compréhension et l'appropriation du commentaire ou des annotations. Et ils n'ont la note que deux ou trois jours après. Pas la panacée, mais bon.

holderfar a écrit:Ben si il y en a un, et on a encore le droit de tester des dispositifs sur d'autres critères que le vote à main levée en salle des profs (et elles ne sont pas uniformes) et sur des préjugés faciles.
On a le droit de ne pas être convaincu, mais les affirmations péremptoires et condescendantes ne me semblent ni convaincantes ni constructives.

Le débat semble quand même être sorti de nulle part au moment où l'on a trompé les professeurs en refondant leur statut (problème de la 1re chaire en lycée notamment) et en maintenant leurs salaires bloqués pour la 5e année consécutive. Le débat sur les rythmes et celui sur l'évaluation me semblent à moi tout à fait opportuns pour noyer les quelques poissons qui respirent encore. Après tout, on n'a jamais eu autant de bacheliers et tout va très bien
Par ailleurs, le mot "débat" me semble mal choisi, parce qu'il me semble qu'on assiste à une tentative pour d'aucuns d'imposer un système à une grande majorité qui n'en veut pas, ce qui va créer des problèmes qu'on cherchera ensuite à nier? Je puis me tromper, mais cette impression est très forte chez moi.

Cripure a écrit:

Aevin a écrit:

ycombe a écrit:Tu dis que les commentaires écrits a posteriori sur les copies sont inefficaces, mais John Hattie donne le feedback comme  une des meilleures interventions possibles. Les commentaires sur les copies en font partie.

tout à fait, mais il précise aussi qu'avec les notes, les commentaires sont moins lus.

Je rends de plus en plus souvent les copies annotées sans la note, le temps de la correction, et il m'arrive de demander un petit travail à la maison (pas pompable sur le net, celui-là) sur la compréhension et l'appropriation du commentaire ou des annotations. Et ils n'ont la note que deux ou trois jours après. Pas la panacée, mais bon.

Intéressant, merci pour l'idée.

holderfar a écrit:On a encore le droit de tester des dispositifs sur d'autres critères que le vote à main levée en salle des profs (et elles ne sont pas uniformes) et sur des préjugés faciles.

...

C'est une habitude chez certains qui perdent consciencieusement toutes les élections professionnelles mais qui, parce qu'ils sont présents sur les réseaux sociaux, imposent leurs vues à tous.

Le problème, c'est l'évaluation, ses formes et la place (trop importante à mon avis, pour plein de raisons) et pas seulement la note.
Là où vous avez raison, c'est que d'une part le ministère ne reprend que des vœux pieux sans réellement proposer de pistes et que d'autre part, on se sert parfois localement de la classe sans notes comme d'un instrument considéré comme miracle pour ensuite pouvoir dire qu'on fait quelque chose pour résoudre les problèmes. Cela peut donner l'impression que la question de la note sort effectivement de nulle part pour contraindre les collègues à de nouvelles lubies dont on ne comprend pas grand chose...
Hors Or, ce n'est évidemment pas le cœur du problème. Mon constat, et celui d'autres collègues, c'est que l'évaluation prend tellement de place qu'elle ne laisse plus assez de temps aux apprentissages (notamment parce que le poids de la note est tel qu'il est tentant pour beaucoup de multiplier les évals pour compenser tel ou tel échec) et qu'elle n'aide pas, sous sa forme notée, à faire progresser tous les élèves. Pour ces deux raisons et pour d'autres encore, je cherche d'autres moyens d'évaluer les élèves, mais il n'est pas question d'imposer quoi que ce soit aux collègues ou de foncer tête baisser là dedans sans m'y être vraiment préparée.

Presse-purée a écrit:

holderfar a écrit:On a encore le droit de tester des dispositifs sur d'autres critères que le vote à main levée en salle des profs (et elles ne sont pas uniformes) et sur des préjugés faciles.

...

C'est une habitude chez certains qui perdent consciencieusement toutes les élections professionnelles mais qui, parce qu'ils sont présents sur les réseaux sociaux, imposent leurs vues à tous.

C'est un peu ridicule, comme saillie. Je pense qu'effectivement, dans tous les cas, le "chacun sait" ou tout le monde veut" n'est pas suffisant pour valider ou invalider quoi que ce soit. Pas plus en pédagogie qu'ailleurs.

J'avoue partager le point de vue que l'évaluation est devenue une vache sacrée qui prend de plus en plus de temps. Comme pour le monde non-scolaire, tout doit être apprécié (dans le sens monétaire, donner un prix). Par exemple, en EIST dans mon collège, ils évaluent à chaque séance. On met des notes/croix/couleurs tout le temps à tout, sans laisser du temps. Or, enseigner, c'est prendre du temps. C'est travailler pour non pas avoir une note/croix/couleur mais pour apprécier le défi intellectuel, découvrir des pistes qu'on ignorait, s'émerveiller devant des réalités ou des oeuvres, et se construire. Bref, prendre le temps de se construire.

Mazette, je dérive. Désolé

En fait je trouve qu'enlever la note revient paradoxalement à renforcer le poids de l'évaluation chez l'élève qui, quoi qu'il fasse, est en permanence en train d'être évalué via telle ou telle compétence. Bref, cela revient à de l'évaluation permanente.
Je trouve la note moins stressante, en fait.

Non, justement. Parce que le droit à l'erreur prend tout son sens, sans la note. Mais si la classe sans note consiste simplement à remplacer le chiffre par des ronds, il est évident que ça ne change rien au problème.

Dans la vie, ils n'y auront pas droit, à l'erreur. Et puis, les pauvres chéris s'en remettront...

C'est une blague? Tu n'as jamais fait d'erreur, toi?
En tout cas, mille mercis pour tes posts étayés et argumentés...

holderfar a écrit:Parce que le droit à l'erreur prend tout son sens, sans la note.

Et c'est quoi, "tout son sens" ?

Gryphe a écrit:En fait je trouve qu'enlever la note revient paradoxalement à renforcer le poids de l'évaluation chez l'élève qui, quoi qu'il fasse, est en permanence en train d'être évalué via telle ou telle compétence. Bref, cela revient à de l'évaluation permanente.
Je trouve la note moins stressante, en fait.

Lors de cours quand il n'y a pas de contrôle, il y a évaluation formative la plupart du temps ou même autoévaluation. Le tout, selon moi, c'est d'accorder autant d'importance à une note qu'à un travail réussi en classe pendant l'apprentissage puisqu'il est aussi interessant de savoir organiser des connaissances pour répondre à un problème en contrôle que d'acquérir progressivement une méthode en classe.
Il me semble que la suppression des notes est avant tout impossible à cause des/grâce aux parents (rayez la mention inutile selon votre préférence). En réunion parent-profs et lors des rendez-vous avec des parents, les notes de l'enfant arrivent toujours très (trop) vite dans la discussion.

Celeborn a écrit:

holderfar a écrit:Parce que le droit à l'erreur prend tout son sens, sans la note.

Et c'est quoi, "tout son sens" ?

Avec la note aussi le droit à l'erreur prend tout son sens selon moi : on ne juge pas le travail d'un enfant sur une note mais sur un ensemble et non pas sur un travail à un instant t mais sur un ensemble de travaux à différents moments.

J'aimerais savoir ce que vous entendez par votre phrase holderfar, pourriez-vous détailler svp ?

Celeborn a écrit:

holderfar a écrit:Parce que le droit à l'erreur prend tout son sens, sans la note.

Et c'est quoi, "tout son sens" ?

Ça veut dire que l'élève prend plus de risques, ce qui est appréciable en LV. Et je vois la différence, déjà, entre les devoirs notés et non notés...

Théoleprof a écrit:

Celeborn a écrit:

holderfar a écrit:Parce que le droit à l'erreur prend tout son sens, sans la note.

Et c'est quoi, "tout son sens" ?

Avec la note aussi le droit à l'erreur prend tout son sens selon moi : on ne juge pas le travail d'un enfant sur une note mais sur un ensemble et non pas sur un travail à un instant t mais sur un ensemble de travaux à différents moments.

J'aimerais savoir ce que vous entendez par votre phrase holderfar, pourriez-vous détailler svp ?

Ben oui, mais sauf que sur un devoir, un élève tentera des choses plus difficiles en expression écrite s'il sait qu'il n'est pas noté que s'il l'est. Et ce faisant, il apprend bien plus...

holderfar a écrit:

Théoleprof a écrit:

Celeborn a écrit:

Et c'est quoi, "tout son sens" ?

Avec la note aussi le droit à l'erreur prend tout son sens selon moi : on ne juge pas le travail d'un enfant sur une note mais sur un ensemble et non pas sur un travail à un instant t mais sur un ensemble de travaux à différents moments.

J'aimerais savoir ce que vous entendez par votre phrase holderfar, pourriez-vous détailler svp ?

Ben oui, mais sauf que sur un devoir, un élève tentera des choses plus difficiles en expression écrite s'il sait qu'il n'est pas noté que s'il l'est. Et ce faisant, il apprend bien plus...

C'est possible mais une autre hypothèse est à envisager : il ne fera pas grand-chose parce que ce n 'est pas noté... La majorité de mes élèves fonctionne de cette manière...

Ce n'est absolument pas vrai sur la durée, y compris avec des élèves un peu difficiles à mettre au travail. C'est une crainte qu'on a souvent, mais qui ne se vérifie pas, je trouve.
Et si les élèves fonctionnent malgré tout comme cela au début, ben c'est justement à cause du poids de la note, considérée comme un salaire.

Je vois ce que tu veux dire, holderfar, pour l'avoir vécu en LV. Je n'osais pas parler de peur de faire des fautes, et du coup, ben j'avais des notes d'oral pourries, et je faisais à l'écrit des fautes que je n'aurais pas faites si j'avais osé parler, car le prof m'aurait corrigée.
Mais cela, je m'en suis rendu compte au lycée, tenait en fait beaucoup à la personnalité... disons particulière... de la prof que j'ai eue 3 ans sur 4 au collège.
Arrivée au lycée, j'ai eu des profs fonctionnant tout à fait différemment, avec des notes valorisant les prises de paroles, même fautives, ayant un système de notation de l'écrit dégressif selon la longueur de la production, pénalisant moins les erreurs sur les écrits plus longs ou à la syntaxe plus "osée", etc.
Tout cela m'a donné le droit à l'erreur dont tu parles, je pense :  l'impression de ne pas l'avoir me paralysait avant, et j'ai progressé énormément du coup, et eu plaisir à venir en cours d'Allemand (alors que je haïssais cette matière au collège).
Mais tout cela s'est fait avec des notes, utilisées de façon pertinente.
Ce qui était important, dans mon cas, ce n'était pas de savoir si c'était noté au pas, c'était l'assurance de sentir la bienveillance de l'enseignant à notre endroit, pour nous encourager à essayer et nous aider à nous corriger et progresser, et non nous humilier d'avoir dit quelque chose de faux (ce que j'avais vécu au collège.)

holderfar a écrit:
Et si les élèves fonctionnent malgré tout comme cela au début, ben c'est justement à cause du poids de la note, considérée comme un salaire.

Un peu facile, ça, non ? S'ils ne travaillent pas, c'est à cause de la note qui les en empêche, et si une fois la note enlevée, ils ne travaillent pas quand même, c'est à cause de la note également…

Rappelons que majoritairement, les professeurs des écoles ne notent pas, et que ça n'a semble-t-il pas transformé un bon nombre d'élèves qui arrivent en collège en foudres de guerre pour autant.

Je suis en partie d'accord avec toi, je parviens (et heureusement...) à décrisper un peu la grande majorité de mes élèves, mais la note et la logique des "points à prendre" demeure. Et chez des élèves en échec ou en manque de confiance depuis longtemps, la bienveillance ne suffit pas.

Celeborn a écrit:

holderfar a écrit:
Et si les élèves fonctionnent malgré tout comme cela au début, ben c'est justement à cause du poids de la note, considérée comme un salaire.

Un peu facile, ça, non ? S'ils ne travaillent pas, c'est à cause de la note qui les en empêche, et si une fois la note enlevée, ils ne travaillent pas quand même, c'est à cause de la note également…

Rappelons que majoritairement, les professeurs des écoles ne notent pas, et que ça n'a semble-t-il pas transformé un bon nombre d'élèves qui arrivent en collège en foudres de guerre pour autant.

Ce n'est pas du tout ce que je dis... J'ai parlé de risquer plus là où tu parles de travail.
Édit: pour être plus précise, tu remarqueras que justement, je réponds qu'en maintenant la note comme évaluation, l'écrasante majorité de mes élèves travaillait même quand il s'agissait de devoirs non notés, et souvent mieux. J'ai parlé ensuite d'une logique de travail contre salaire (c'est noté m'dame?) au début chez certains élèves qu'il faut effectivement désamorcer un peu.

Celeborn a écrit:

holderfar a écrit:
Et si les élèves fonctionnent malgré tout comme cela au début, ben c'est justement à cause du poids de la note, considérée comme un salaire.

Un peu facile, ça, non ? S'ils ne travaillent pas, c'est à cause de la note qui les en empêche, et si une fois la note enlevée, ils ne travaillent pas quand même, c'est à cause de la note également…

Rappelons que majoritairement, les professeurs des écoles ne notent pas, et que ça n'a semble-t-il pas transformé un bon nombre d'élèves qui arrivent en collège en foudres de guerre pour autant.

Soyons honnêtes, les manques de travail et de foudres de guerre à l'issue d'une année ne sont pas dûs à un seul facteur. Ce serait trop facile, tu l'avoueras

Elyas a écrit:
Soyons honnêtes, les manques de travail et de foudres de guerre à l'issue d'une année ne sont pas dûs à un seul facteur. Ce serait trop facile, tu l'avoueras

C'est bien pour cela que se focaliser autour de la question de la note me paraît peu pertinent. Je trouve que les gens qui cherchent à la supprimer lui accordent une importance démesurée, et en font un peu trop facilement la source de nombre de maux.

Je dis pourtant tout le contraire dans ma réponse à Cripure et bien des collègues pour la suppression des notes le voient de la même façon. Supprimer la note est une aide, pas une fin.