Comment travaille-t-on l'orthographe à l'école ?

Dans la série "je m'équipe pour les élèves en difficulté", j'ai acheté deux petits manuels niveau CM avec des exercices bien conçus (C.L.R. "600 exercices de grammaire pour l'expression" et "200 exercices de conjugaison" chez Hachette). Je compte aider avec ces livres les élèves de 6e en soutien, puisqu'ils reprennent les bases exigibles pour le "futur collégien".
Et voilà où le bât blesse : le niveau de ces exercices me paraît facile et bien adapté, mais le "programme" en est ambitieux. Les élèves de CM sont-ils censés arriver en 6e en connaissant toutes les natures de mots, les fonctions, la construction des phrases et la plupart des temps verbaux ?? Je n'en reviens pas quand je constate le décalage avec de nombreux élèves tels qu'ils arrivent en 6e ! Comment cela s'explique-t-il ?

De la même façon qu'ils ne maîtrisent pas à l'entrée en 5e le pogramme de 6e.

Je n'incrimine pas le travail des profs des écoles, et j'ai bien conscience que nous-mêmes répétons à l'envi les mêmes notions de langue de la 6e à la 3e, jusqu'à la conjugaison du présent de l'indicatif... Je suis convaincue que cela vient d'un manque de méthode dans l'enseignement de la grammaire. Les élèves ne comprennent pas ce que sont les mots, quelle est la différence entre une forme ou une autre (infinitif ? participe passé ? verbe à l'imparfait ?).
Nous sommes responsables de la manière dont nous abordons la grammaire au collège, mais je pense que l'ORL pratiquée dans les écoles n'a pas été très bénéfique en termes de rigueur d'apprentissage.

Je crois surtout que le pb se trouve dans l'après classe: l'interdiction de devoir à la maison est une plaie sans nom! Comment faire comprendre aux enfants de 6ème qu'ils doivent se mettre à travailler en rentrant?
Et puis les volumes horaires ont bcp diminué aussi en primaire, c'est extrêmement peu par rapport aux horaires que nous avions dans les années 70/80.

J'ai vmt l'impression que ce dégoût de la langue écrite et du travail est un fait de société; combien de personnes rencontrées en dehors de l'école s'enorgueillissent d'une orthographe déplorable en clamant que ça ne les à pas empêcher de devenir banquier, commercial, vendeur de micro-informatique, coach sportif... ils me demandent même de corriger leurs fautes dans leurs documents-contrats... quand ils apprennent mon job!!

Je me creuse la tête pour préparer mes cours pour ma prochaine rentrée, et j'avoue regretter les exercices répétitifs, les analyses de phrases et les leçons par coeur qui m'ont permis d'apprendre la gram'.

(Comment font les collègues de latin? les déclinaisons ne sont-elles plus à savoir par coeur au fait?)

J'avoue donc taper des séries d'exo. systématiques et prévoir une h de langue par semaine (et je trouve que c'est peu finalement...) mais si je me retrouve dans un établissement sans crédit photocop' en français, avec des livres de langue sans exercice (ou 3 par leçons...)

Comment travailler? A l'oral? ça devient vite le zoo avec nos publics... J'avoue mon impuissance et mon inquiétude!

Clémentine a écrit:Comment font les collègues de latin? les déclinaisons ne sont-elles plus à savoir par coeur au fait?

Je leur fais apprendre les déclinaisons en classe. A chaque évaluation de séquence, ils doivent décliner un nom (ils doivent donc réviser chez eux). Mais bon, ce n'est pas pour ça qu'ils les connaissent une fois le contrôle passé !

Clémentine, qu'entends-tu par 1h de langue par semaine? 1h de grammaire ou d'orthographe?
Sans que cela soit fixe dans la semaine, je consacre la moitié des heures à la langue en général (conj, gramm, orthog) et l'autre moitié à la lecture. Je vous dis ça, c'est à la louche évidemment et pas forcément égal d'une semaine sur l'autre.

Certains collègues donnent des leçons à apprendre aux CM2 ainsi que des livres à lire.

Depuis le CP, mes enfants ont des leçons tous les soirs : 5 à 6 mots à apprendre (à copier 5 fois + dictée des parents le soir + dictée sur l'ardoise le lendemain en classe), règles de grammaire, d'orthographe dès le CE1, tables d'addition, opérations à poser, lecture ... Ca prend environ 10 minutes chaque soir ( un peu plus si l'élève est + lent) en CP et peut aller juqu'à 30 minutes en Cm2. En plus, ils ont un livre par semaine (type j'aime lire en Ce1) à lire.
Je crois que je vais m'inspirer de cette méthode à l'avenir pour mes collégiens , notamment pour les mots à apprendre. Du systématique, du normatif ...
Je n'imagine pas une école primaire dans laquelle les enseignants ne donnent pas de leçons le soir ... ce n'est pas en classe qu'on apprend " par coeur", c'est seul, dans sa chambre, le soir ! Et ça, il faut l'apprendre dès 7 ans ! Ca n'a jamais traumatisé personne ! Je sais que je prêche des convaincus...

Chouette, des réponses !
Oui, vous avez raison, c'est dans des habitudes régulières que l'apprentissage réside, pour justement acquérir des mécanismes d'analyse et paradoxalement reposer la mémoire. J'en reviens aussi à plus de méthode en grammaire, plus d'apprentissage, en bref j'éprouve le besoin de revenir à du "basique". Je pense que le gros du combat est néanmoins de les faire passer de l'exercice d'application à l'expression. Je pense prévoir régulièrement sur chaque point de grammaire un exercice d'écriture court et simple, mais créatif, pour qu'ils réinvestissent déjà une chose à la fois.

Oui, cette histoire de pas de devoir le soir, c'est l'exemple même de la fausse bonne idée. Le but était de....lutter contre l'échec scolaire. Si, si... Souvenez-vous : on s'était rendu compte que les élèves de milieux modestes n'avaient pas d'aide à la maison pour les devoirs, contrairement aux élèves de milieux aisés qui étaient cornaqués par la famille. Pour ne pas creuser cet écart scandaleux, et dans un but égalitariste (quelles conneries n'a-t-on pas fait au nom de cette fameuse égalité des chances !) il fût décrété qu'on supprimerait cette source d'inégalité.
Résultats : les enfants de milieux modestes se sont enfoncés dans leur caca et ceux des milieux plus aisés sont toujours honteusement cornaqués, mais plus par leurs familles, qui ne peuvent plus suivrent eux-mêmes le travail de leur gamins grâce aux devoirs (merci pour Cacadomia).

Caro11 a écrit:Clémentine, qu'entends-tu par 1h de langue par semaine? 1h de grammaire ou d'orthographe?
Sans que cela soit fixe dans la semaine, je consacre la moitié des heures à la langue en général (conj, gramm, orthog) et l'autre moitié à la lecture. Je vous dis ça, c'est à la louche évidemment et pas forcément égal d'une semaine sur l'autre.

1h de langue : soit conj' soit gram', soit orth' (mais l'orth j'ai vmt du mal à l'enseigner... un peu comme si on devait l'absorber en lisant, j'ai bcp de mal à le transmettre... )
c'est pour ça que je disais que c'était peu, je trouve que je n'en fais pas assez...

En ce qui concerne les devoirs à la maison, ce sont les devoirs écrits qui sont interdits, mais pas les leçons ou la lecture ou la récitation... mais de toutes façons les leçons ne sont pas apprises sans exercice
- il suffit de se rappeler de notre propre scolarité, pas d'exercice= pas de travail à faire; honte à moi j'étais pas une élève studieuse.
D'ailleurs je sais pas vous mais dans mes classes quand je donne une poésie, un texte, enfin n'importe quoi à mémoriser je n'ai que 2/3 élèves par classe qui font l'effort, les autres préfèrent avoir 00/20 plutôt que de faire l'effort de mémoriser un texte...
Et je n'arrive pas à comprendre pourquoi, alors qu'ils le font en primaire!

Pseudo a écrit:Oui, cette histoire de pas de devoir le soir, c'est l'exemple même de la fausse bonne idée. Le but était de....lutter contre l'échec scolaire. Si, si... Souvenez-vous : on s'était rendu compte que les élèves de milieux modestes n'avaient pas d'aide à la maison pour les devoirs, contrairement aux élèves de milieux aisés qui étaient cornaqués par la famille. Pour ne pas creuser cet écart scandaleux, et dans un but égalitariste (quelles conneries n'a-t-on pas fait au nom de cette fameuse égalité des chances !) il fût décrété qu'on supprimerait cette source d'inégalité.
Résultats : les enfants de milieux modestes se sont enfoncés dans leur caca et ceux des milieux plus aisés sont toujours honteusement cornaqués, mais plus par leurs familles, qui ne peuvent plus suivrent eux-mêmes le travail de leur gamins grâce aux devoirs (merci pour Cacadomia).

Il y a eu surtout "perversion" de la formule. Pas de devoirs signifiait "pas de devoirs écrits, donnant lieu à notation". Cela n'excluait ni les ex d'application, ni les leçons. Mais on a fait de la formule l'équivalent de "pas de travail"!

retraitée a écrit:Il y a eu surtout "perversion" de la formule. Pas de devoirs signifiait "pas de devoirs écrits, donnant lieu à notation". Cela n'excluait ni les ex d'application, ni les leçons. Mais on a fait de la formule l'équivalent de "pas de travail"!

Mais il y a eu des devoirs écrits donnant lieu à notation à l'école ? Je n'ai jamais connu ça.

Les élèves n'ont pas de travail écrit. Mais ils doivent apprendre (et pour apprendre, il faut souvent des exercices) et lire et faire des recherches / expériences.
Mais pas de rédaction, etc.

lulamae a écrit:Dans la série "je m'équipe pour les élèves en difficulté", j'ai acheté deux petits manuels niveau CM avec des exercices bien conçus (C.L.R. "600 exercices de grammaire pour l'expression" et "200 exercices de conjugaison" chez Hachette). Je compte aider avec ces livres les élèves de 6e en soutien, puisqu'ils reprennent les bases exigibles pour le "futur collégien".
Et voilà où le bât blesse : le niveau de ces exercices me paraît facile et bien adapté, mais le "programme" en est ambitieux. Les élèves de CM sont-ils censés arriver en 6e en connaissant toutes les natures de mots, les fonctions, la construction des phrases et la plupart des temps verbaux ?? Je n'en reviens pas quand je constate le décalage avec de nombreux élèves tels qu'ils arrivent en 6e ! Comment cela s'explique-t-il ?

Les CLR sont des bouquins à la limite entre le "scolaire" et le "parascolaire", je ne connais pas celui de grammaire et expression pour le CM mais j'en connais d'autres de la même collection. Je pense qu'ils correspondent à peu près au programme 2008 car il ressemble aux programmes antérieurs à celui de 2002.
Les élèves que vous avez actuellement en collège (surtout en 6°) ont "profité" du programme 2002 depuis leur rentrée en élémentaire.
Il faut savoir que ce programme-là ne commençait la grammaire et la conjugaison qu'à partir du CE2 et privilégiait l'Observation Réfléchie de la Langue à partir d'exemples tirés des lectures du programme de Littérature de Jeunesse (10 oeuvres complètes par an) et des textes de production d'écrits. La systématisation obtenue par des exercices trouvés dans des manuels tels que ceux cités plus hauts était loin d'être conseillée car elle était censée donner à l'élève une vision mécaniste des apprentissages.

doublecasquette a écrit:.
Les élèves que vous avez actuellement en collège (surtout en 6°) ont "profité" du programme 2002 depuis leur rentrée en élémentaire.
Il faut savoir que ce programme-là ne commençait la grammaire et la conjugaison qu'à partir du CE2 et privilégiait l'Observation Réfléchie de la Langue à partir d'exemples tirés des lectures du programme de Littérature de Jeunesse (10 oeuvres complètes par an) et des textes de production d'écrits. La systématisation obtenue par des exercices trouvés dans des manuels tels que ceux cités plus hauts était loin d'être conseillée car elle était censée donner à l'élève une vision mécaniste des apprentissages.

Et bé.... On va encore en baver quelques années alors...

Double casquette, je suis contente que vous veniez nous en parler. Effectivement, l'ORL paraît être l'équivalent de l'approche grammaticale développée par les IUFM et les programmes aussi au collège, à savoir approche inductive, notion de langue "découverte" à partir du texte. Je commence à voir cela seulement maintenant comme une impasse. J'ai fait hier la liste des points de langue que j'avais étudiés sur chaque niveau : j'en ai beaucoup, ils ont leur cohérence par rapport aux textes lus, mais la progression en soi est totalement décousue. Bien sûr, il peut en aller autrement, je ne dis pas que la grammaire doive être à tout jamais séparée du texte, mais j'établirai à l'avenir deux progressions bien distinctes avec des passerelles le plus souvent possible. Mais c'est curieux que j'aie travaillé jusque-là comme cela, sans jamais remettre en cause cette manière de faire inculquée à l'IUFM.
Peut-être suis-je seulement capable maintenant, après quinze ans d'ancienneté, de prendre du champ, du recul, d'émerger du conditionnement assimilé aussi "dans l'urgence" (il faut bien faire cours, donc je prends ce qu'on me donne) et de chercher ma propre manière de travailler. J'en ai besoin en tout cas. Il me semble aussi que j'ai beaucoup à apprendre de l'enseignement de la grammaire et de l'orthographe à l'école, au moins pour les 6e et les élèves très en difficulté dans les autres niveaux. C'est en ce sens que j'ai proposé cette rubrique "école primaire".

Pseudo a écrit:

doublecasquette a écrit:.
Les élèves que vous avez actuellement en collège (surtout en 6°) ont "profité" du programme 2002 depuis leur rentrée en élémentaire.
Il faut savoir que ce programme-là ne commençait la grammaire et la conjugaison qu'à partir du CE2 et privilégiait l'Observation Réfléchie de la Langue à partir d'exemples tirés des lectures du programme de Littérature de Jeunesse (10 oeuvres complètes par an) et des textes de production d'écrits. La systématisation obtenue par des exercices trouvés dans des manuels tels que ceux cités plus hauts était loin d'être conseillée car elle était censée donner à l'élève une vision mécaniste des apprentissages.

Et bé.... On va encore en baver quelques années alors...

D'autant plus que d'ici à ce qu'une réforme s'installe, il passe généralement quelques cohortes d'élèves sous les ponts...
Et comme le dit Lulamae, la remise en cause de ce que l'on a toujours fait est souvent difficile et semée d'embûches.
Nos manuels actuels (ceux de la réforme 2002 qui proposaient, par exemple, d'étudier "les verbes du 3° groupe les plus courants", en se gardant bien de fournir une liste) sont capables de proposer une seule leçon (pardon, "recherche") sur une dizaine de verbes irréguliers au présent de l'indicatif (faire, dire, voir, prendre, vouloir, pouvoir, craindre, répondre, venir, tenir...) suivis de 5 ou 6 exercices dont seulement 2 ou 3 où l'élève doit en s'aidant de la table de conjugaison compléter quelques phrases par les formes verbales adéquates, les autres consistant à soit repérer le verbe de chaque phrase, soit repérer les phrases écrites au présent. Ensuite, il n'est plus jamais question de ces verbes jusqu'à l'évaluation de fin de période où les élèves disposent encore de la table pour un malheureux exercice censé évaluer ce qu'ils n'ont jamais eu à apprendre (même si l'instit tient à cet apprentissage par cœur, il est rendu impossible par la quantité de verbes à mémoriser d'un seul coup).

Les nouveaux manuels devraient sortir cette année, je n'en ai encore vu aucun et ne peux donc vous dire s'ils reprennent les principes des CLR ou du BLED (courte leçon, longue liste d'exercices répétitifs, reprises nombreuses dans les pages suivantes). De toute façon, il y aura peu de classes où les conditions seront réunies pour leur renouvellement (instit ayant envie de changer de méthode + mairie disposant des crédits pour renouveler les manuels).

Oui mais je m'interroge Double Casquette :

Ces programmes de 2002 ont-ils vraiment été appliqués ? Les élèves de 2002 sont arrivés en 6e en 2006 et maintenant depuis donc trois ans seulement.
Pour qu'un nouveau programme se mette en place c'est très long, Croyez-vous que tous les instits se sont jetés dessus pour l'appliquer à la lettre???
Je sais que ces programmes ont causé beaucoup d'interrogations à l'école et j'avais même entendu dire que c"était si compliqué de faire des séances de langue à partir du cours de géo ou d'hist qu'ils n'en faisaient plus mais entre ce que l'on entend et ce qui se passe réellement dans une classe...
Je connais un jeune instit dans un village près de mon collège qui fait bosser les enfants comme il y a trente ans en arrière, il est honni de toutes les instits de la ville. Mais, moi j'adore ses élèves si doués !
J'ai fait un stage CM2/6e en décembre et j'ai passé une matinée dans une classe avec une instit qui part à la retraite dans deux ans ; elle les faisait travailler de manière très classique en langue notamment.
Donc, peut-on conclure que ce sont ces programmes de 2002 qui ont crée ces générations d'élèves mauvais en orthographe et en langue ou bien le ver était déjà dans le fruit ?
J'ai corrigé hier les épreuves communes de 3e et je suis désespérée de les voir si mauvais par notre faute, je trouve terrible d'envoyer ces enfants au lycée alors qu'ils baragouinent un mauvais français ; dans le lot une fille de prof d'eps que j'avais en 6e et qui n'était pas si mauvaise, a des résultats catastrophiques en dictée et je culpabilise. Un garçon aussi dont la mère est prof de fac et qui écrit comme un sagouin.
Abraxas a raison : même les classes moyennes hautes sont touchées par cet effondrement et je me sens responsable.
Moi, qui croyais ne pas avoir été manipulée par l'iufm, j'ai cédé en langue à leurs sirènes.

Il me semble (détrompez-moi si je fais erreur) que les programmes de 2002 ont en fait précipité la décadence mais n'en sont pas à l'origine. Les programmes de 2002 ont surtout eu comme objectif de faire croire que l'on remédiait aux lacunes en français : le tour de passe-passe a consisté effectivement à comptabiliser des heures disciplinaires (sciences, histoire) en heure de pratique de la langue. L'introduction de l'ORL a permis de faire écran de fumée : on allait faire beaucoup mieux parce que plus moderne, c'était sûr. Et surtout le bazar permettait de se débarrasser de ces exercices répétitifs et chronophages : les instits n'avaient pas le temps dans les heures imparties ? C'est qu'ils s'y prenaient mal. Mais en fait, la baisse du nombres d'heure et des exigences datait d'avant.

Pseudo a écrit:Il me semble (détrompez-moi si je fais erreur) que les programmes de 2002 ont en fait précipité la décadence mais n'en sont pas à l'origine. Les programmes de 2002 ont surtout eu comme objectif de faire croire que l'on remédiait aux lacunes en français : le tour de passe-passe a consisté effectivement à comptabiliser des heures disciplinaires (sciences, histoire) en heure de pratique de la langue. L'introduction de l'ORL a permis de faire écran de fumée : on allait faire beaucoup mieux parce que plus moderne, c'était sûr. Et surtout le bazar permettait de se débarrasser de ces exercices répétitifs et chronophages : les instits n'avaient pas le temps dans les heures imparties ? C'est qu'ils s'y prenaient mal. Mais en fait, la baisse du nombres d'heure et des exigences datait d'avant.

Que vous répondre d'autre que : "Tout à fait." ?
Les programmes de 1972 (?) qui avaient fait beaucoup de mal aux programmes de mathématiques n'avaient qu'assez peu entamé ceux de grammaire-conjugaison-orthographe, sauf dans la réduction d'heures (suppression du samedi après-midi, introduction des activités d'éveil et du tiers-temps pédagogique).
Ceux de 1986 avaient remis le calcul, l'histoire, la géographie et les sciences au goût du jour, mais déjà, le "moule" était cassé et l'exigence diminuait en français et le collège ne reprenait plus les acquis du CM2 dès la 6°...
Je me rappelle que mes enfants (nés en 1978 et 1981) qui avaient appris à conjuguer les verbes au conditionnel présent et passé 1° forme et au subjonctif présent et passé en CM2 et qui savaient faire la différence entre une subordonnée relative et une subordonnée conjonctive n'ont réabordé ces notions qu'en 4°, à une époque où tout souvenir d'avoir étudié ça un jour avait disparu de leur mémoire.
De même, la dictée, encore présente en primaire (dictée de 100 mots environ en fin de CM2 où toute faute de grammaire coûtait 2 points et toute faute lexicale 1 point) devenait anecdotique au collège (une par trimestre pour ma fille, en 1991, si mes souvenirs sont bons).
Pour la "rédaction", le mal était fait dès le primaire et certains élèves arrivaient déjà en 6° en n'ayant jamais eu l'occasion de rédiger quoi que ce soit.
Les programmes de 1995 ont encore diminué l'horaire de français, ont introduit la "lecture fonctionnelle" et diminué les contenus en grammaire-conjugaison-orthographe.
Le pompon revient néanmoins aux programmes de 2002 qui suggéraient sans imposer ("quelques homophones grammaticaux", "certains verbes les plus fréquents", "reconnaît le passé simple", ...) et diminuaient encore et encore les contenus.
C'est ainsi qu'en moins de 20 ans ont disparu des programmes d'élémentaire : les temps composés de l'indicatif (sauf le passé composé), les modes participe, subjonctif et conditionnel, l'accord du participe passé conjugué avec le verbe avoir, les subordonnées (autres que relatives avec qui et que), toute une théorie d'homophones grammaticaux (ne restaient que et/est, on/ont, son/sont, ce/se, ou/où, a/à).
D'autre part, l'exigence orthographique devenait complètement obsolète au nom de l'expression libre de l'enfant, paraît-il entravée par une orthographe trop complexe. La dictée devenait "négociée" et un élève de CM2 se voyait dicter deux ou trois phrases qu'un instituteur aurait autrefois dictées à des élèves de CE2. Le barème devenait totalement ahurissant, ne concernant que les acquis "frais" et ignorant superbement le reste. L'orthographe "au moins phonétique" était acceptée au même titre que celle en usage dans le dictionnaire.
Enfin, l'arrivée en masse de la Littérature de Jeunesse envoyait aux oubliettes les auteurs jusqu'alors étudiés au CM (Pagnol, Bosco, Saint Exupéry, Aymé, extraits d'oeuvres d'auteur du patrimoine) qui permettaient aux élèves d'accéder petit à petit à une langue recherchée, riche et leur donnaient à connaître quelques repères qui les aidaient à se retrouver en terrain connu lorsque venait pour eux l'époque d'étudier des oeuvres dans leur intégralité.

merci c'est très instructif...

Comme Thalie, je me sens responsable aussi au collège, et j'envisage donc cette année de travailler différemment.
Je suis d'accord avec double casquette : pour la première fois, l'an dernier et cette année, je vois arriver des élèves de 6e qui n'ont jamais fait une rédaction. J'ai été très étonnée, cru qu'on appelait ça d'un autre nom, mais non, ils n'avaient pas écrit de texte (??). Pour la dictée, j'y suis revenue dès l'année dernière : il est vrai que ce n'est pas un moyen d'apprentissage suffisant, mais en travaillant aussi des textes en classe, ce que j'appelle dictée préparée - n'étant pas notée, nous commentons les difficultés et corrigeons l'élève qui est au tableau, et c'est mon point de départ pour la grammaire - c'est déjà un bon outil. En grammaire, si je comprends bien, il faut d'autant plus redresser la barre au collège que l'application des nouveaux programmes mettra un peu de temps à se mettre en place.

Je ne partage pas votre culpabilité. Sommes-nous responsables des programmes et de la bêtise ambiante ? Est-ce notre faute si la rédaction et les conjugaisons ne sont plus à la mode ?
Je cite Thalie : "Je connais un jeune instit dans un village près de mon collège qui fait bosser les enfants comme il y a trente ans en arrière, il est honni de toutes les instits de la ville."
Entre nous, on le sait bien, ce qui ne va pas...

Oui mais sand, je ne parle pas pour Thalie, mais par "culpabilité" je voulais dire que nous travaillions nous-mêmes au collège d'une manière qui ne permet pas d'enseigner la grammaire de façon cohérente. Une chose est de savoir ce qui ne va pas, une autre est de se mettre à travailler autrement et à se détacher du moule IUFM-Inspection dans lequel on nous a fait entrer, de gré ou de force. Travailler comme il y a trente ans en arrière n'est pas ce à quoi nous sommes encouragés, même si cela donne de meilleurs résultats.