Haro sur les textes latins simplifiés ?

On n'entend plus parler - dans les instructions officielles- que de "textes authentiques" à faire observer et étudier.

Mais qu'en est-il dans les faits et dans nos pratiques pédagogiques ?

Vous laissez-vous parfois aller en cachette à l'étude coupable de textes simplifiés ou "non authentiques" ?

Quel est votre sentiment à ce sujet ?

Quels avantages et/ou inconvénients y voyez-vous pour les élèves ?

Quels sont - si c'est le cas - les textes simplifiés que vous aimez/choisissez de faire ? :lecteur:

C'est quoi un texte "authentique" ?

Homère est au programme de Sixième, on ne va pas le faire lire en grec ancien. Les traductions sont nombreuses et variées, entre vers et prose, entre celles qui privilégient l'exactitude du texte et celles qui, comme Jacottet, tentent de restituer sa poésie, quitte à jouer du côté des belles infidèles. Il en est de même pour les romans du Moyen-âge ou Rabelais, par exemple. Ces traductions, même quand, comme celle de Jacques Boulenger, elles prennent quelques libertés avec le texte (on parle alors de traduction adaptée. J'aime beaucoup celle de la Théogonie par Anne Bignan), n'ont rien à voir avec des réécritures pour la jeunesse, qui se contentent de "raconter l'histoire" sous une forme appauvrie.
Je n'ai rien non plus contre les versions abrégées de romans monumentaux (par exemple Les Misérables) qu'il serait tout simplement impossible de faire lire in extenso au collège. Mais il s'agit de simples coupes. On n'en est pas à récrire Hugo. Du coup, je comprends mal la question.

Est-ce que cela voudrait dire privilégier Perrault sur un album de Disney ?

Non Véronique, je parlais surtout de textes en latin ...

Faut-il toujours immerger nos élèves directement dans l'analyse d'un texte latin d'Ovide ou Cicéron, ou bien parfois leur faire découvrir des textes simplifiés ( comme on en étudiait "à notre époque" au collège) et que nous pouvions traduire ( et comprendre intégralement ) avec des notions qui se complexifient peut à peu ( tandis que trouver un texte authentique réellement traduisible par les élèves de 5ème/4ème relève souvent de l'utopie ... Ou il se limite à un exercice de repérage ou au mieux de décorticage de bouts de phrases ... :lecteur:

J'utilise de plus en plus de textes simplifiés. Je les prends pour la plupart dans le livre que j'avais étant élève, le Magnard "Invitation au latin".
Nous voyons des textes authentiques, et ce sont ces textes-là que nous commentons, mais en général, j'ai renoncé à leur faire traduire. Cela fait deux ans que je travaille dans le même collège, la première année je ne les ai utilisé qu'en toute fin d'année, cette année de façon quasi systématique. Et je vois la différence ! Petit à petit, ils prennent l'habitude de voir les mêmes structures, les mêmes verbes et ils vont de plus en plus vite : en fait, je leur fais faire des "versions" en groupe avec ces textes, ils doivent faire du repérage grammatical, analyse des cas etc avant de traduire, chercher le vocabulaire (et comme c'est souvent le même qui revient ça commence à venir chez les meilleurs) (bon il leur a fallu environ un an pour retenir que romanus c'était romain, j'ai des élèves extrêmement faibles, absolument nuls en français pour la plupart). Et maintenant ils aiment beaucoup traduire !
Si tu prends des textes authentiques, tu vas leur faire traduire une phrase ou deux, comme beaucoup de manuels proposent, tu vas mettre 36 000 notes pour expliquer le subjonctif, la tournure avec cum/ut, l'ablatif absolu etc, tes notes parfois sont tellement longues que ça en devient décourageant, il n'y a aucune progression et ils ne voient jamais le résultat de leurs efforts. D'ailleurs c'était simple, ils pataugeaient pendant 1/4 d'heure et ensuite je leur expliquais tout.
Maintenant, il y a des inconvénients : pas de commentaire vraiment possible, et en général ils sont tellement concentrés sur la grammaire qu'ils ne comprennent pas vraiment le sens ou à la toute fin (c'était le défaut que j'avais en tant qu'élève aussi).
Alors, ensuite, on reprend et on voit le texte authentique ou les textes avec latin/français, on commente du point de vue du sens et du style (ils peuvent plus facilement comparer s'ils ont la version simplifiée) etc. Et puis on prolonge avec images, apport historique/culturel etc.
Désolée pour le pavé...

Serge a écrit:Non Véronique, je parlais surtout de textes en latin ...

Capito. Tu devrais le préciser dans ton titre : je n'y étais pas du tout.

Je procède de la même façon que Pallas.

Tu as raison Véronique. Au début, comme le topic a été rangé en section "langues anciennes", j'ai pensé en le créant que ça ferait un peu redite de le préciser.

Mais c'est sûr que si on découvre comme beaucoup le topic via le lien " voir les nouveaux messages", on peut ne pas se rendre compte qu'il est en fait en section latin. J'ai donc édité le titre

Maude a écrit:Je procède de la même façon que Pallas.

Et ne craignez-vous pas la crucifixion pédagogique des inspecteurs ni les foudres de votre conscience honteusement insoumise aux injonctions des textes officiels ? :lol:

Je n'ai pas le choix : mes élèves de troisième ne maîtrisent pas le système des déclinaisons ; soit je fais la moitié d'une "vraie" phrase accompagnée de plein de notes, soit je leur donne un petit texte qui a du sens, qu'ils prennent plaisir à traduire et qui les fait progresser en grammaire.

Serge a écrit:

Maude a écrit:Je procède de la même façon que Pallas.

Et ne craignez-vous pas la crucifixion pédagogique des inspecteurs ni les foudres de votre conscience honteusement insoumise aux injonctions des textes officiels ? :lol:

J'espère ne pas être inspectée en latin. mais je n'accepte pas l'idée de passer des années à enseigner de façon absurde. L’inspecteur ne me fouettera pas en place publique. Et il faut parfois un peu de courage pour faire avancer les choses.

Crucifiez-moi, j'aime ça !

Maude a écrit:Je n'ai pas le choix : mes élèves de troisième ne maîtrisent pas le système des déclinaisons ; soit je fais la moitié d'une "vraie" phrase accompagnée de plein de notes, soit je leur donne un petit texte qui a du sens, qu'ils prennent plaisir à traduire et qui les fait progresser en grammaire.

Tout pareil. Et, comme Pallas, je suis fan du manuel Invitation au latin que j’avais aussi comme élève! Et comme je pratique cela depuis la 5e, mes 3e maîtrisent le système des déclinaisons (sauf quelques rares irréductibles qui n'ont jamais appris leurs leçons).

Je travaille la civilisation dans des leçons distinctes, à partir de traductions de qualité. Je donne parfois le texte latin en vis-à-vis, lorsqu'il permet, selon le niveau des élèves, de repérer des points intéressants à analyser.

Une question me turlupine: quelqu'un a-t-il déjà réussi à travailler avec les manuels de Mireille Ko?

Même chose que Pallas quand je suis au collège (je suis TZR et cette année au lycée). Il m'arrive même de bidouiller moi-même les textes pour les simplifier et j'écris "d'après Machin".
J'ai déjà été inspectée, je ne me suis pas trop vantée de le faire, et c'est passé !

Je fais exactement pareil !

J'étudie les textes authentiques pour le repérage d'une nouvelle notion, mais ensuite nous faisons des textes simplifiés pour leur faire assimiler l'idée et surtout leur donner la satisfaction de traduire des phrases ...

Sinon, quelle frustration pour eux de se dire que même avec deux ans de pratique, ils peuvent ne jamais comprendre intégralement ni traduire seuls un vrai texte ... parce qu'il y a très très peu de textes "simples" ( dans le sens accessibles avec leurs connaissances ) et "authentiques" à la fois, du moins niveau collège.

Moi aussi je fonctionne comme ça, surtout en en 5°.

Et ben ça me rassure de lire ça !
Pour ce qui est de la crucifixion en place publique, du fouet et tout ça, j'ai déjà eu une inspection, mais en français ! Et je me suis fait bien descendre plus bas que terre ! J'ai essayé de me défendre et puis bon hein, j'ai bien compris que je n'avais pas mon mot à dire...
Et comment dire, nous avions des points de vue très divergents, (quoi vous leur faites apprendre du vocabulaire, quoi vous leur faites copier proprement dans le cahier ! si si c'est écrit ça dans le rapport, et c'est un reproche!, avec la célèbre phrase finale "Melle... est une jeune enseignante qui, assuré du soutien que nous lui apportons, saura faire évoluer ses pratiques pédagogiques bla bla bla) (dans notre sens bien sûr).
Alors bon je n'ose pas imaginer le jour où je vais me faire inspecter en latin, là c'est bon "ils" me tueront définitivement :mitrailler: et me rendront responsables de la disparition du latin avec mes méthodes rétrogrades !

pallas a écrit:En général ils sont tellement concentrés sur la grammaire qu'ils ne comprennent pas vraiment le sens ou à la toute fin (c'était le défaut que j'avais en tant qu'élève aussi).

Le remède, ce ne serait pas de faire faire du thème ?

Si, si, on fait aussi du thème, mais là pas de textes encore, des phrases seulement. (je n'ai pas le temps de faire mieux).

pallas a écrit:Si, si, on fait aussi du thème, mais là pas de textes encore, des phrases seulement. (je n'ai pas le temps de faire mieux).

Naturellement. Mais le thème, c'est le contraire de ce que décrit Serge : on a le sens de la phrase, et on construit une phrase équivalente en latin. L'aller-retour entre thème et version, à proportion comparable, est peut-être ce qui peut sauver la version.

Je les utilise, mais pas en cachette. C'est parfois obligatoire !

Oui, on fait aussi du thème, j'aime bien ça d'ailleurs ! ( et effectivement, aucune raison de le faire en cachette)

Et parfois, ils essaient même de s'écrire entre eux des phrases en latin en faisant attention aux terminaisons et en utilisant uniquement les temps et les mots appartenant à des déclinaisons déjà apprises. Les autres doivent découvrir la traduction du texte des autres et précisent s'ils identifient une erreur de construction, puis on rectifie ensemble.

Ensuite on complexifie et ils doivent utiliser certaines structures ( deux propositions coordonnées, puis des subordonnées, ou un ablatif absolu, une proposition infinitive, etc.)

La structure est souvent tirée au sort et ils ne doivent pas dire aux autres laquelle ils ont pioché, puis ils relèvent le défi de créer une phrase personnelle.

pallas a écrit:Et ben ça me rassure de lire ça !

je me sens moins seule aussi.

J'aime bien ces textes simplifiés à projeter sur écran numérique en 5me :

http://www.lingua-latina.dk/index3.htm

Section "page spécimen"

Je pense acheter le CD-ROM, avec exercices interactifs d'ailleurs