Re: Initiation au grec biblique

Connaître les grands traits d'une prononciation est très loin d’être impossible. Ce n’est pas parce qu’on ne sait pas tout qu’on ne sait rien (on ignore par exemple l’accent musical , quoique des linguistes en labo comparent les gammes de fréquences possibles sur d’autres langues indo-europénnes) .
Il ne faut pas tomber dans la faute épistémologique de nos élèves qui ont ce raisonnement binaire. Difficile de rentrer dans des explications interminables, mais la phonétique , qui est une science, a énormément de moyens d’investigation, car le grec est une langue parlée sans solution de continuité des Mycéniens à nos jours. De plus, il a été parlé sur une grande aire géographique, dans sa version « koinè » , elle-même dérivée majoritairement du ionien attique. Il a aussi été abondamment écrit, et transcrit en d’autres langues , à commencer par le latin. Les fautes (inscriptions, copistes, langue byzantine ) , hésitations graphiques, transformations de l’alphabet sont des renseignements précieux. La comparaison avec des dialectes différents donne aussi beaucoup d’indications.
Là-dessus , les spécialistes de phonétique peuvent appliquer des « règles » repérables universellement, comme la tendance à la paresse articulatoire , ou liées aux contraintes de l’appareil phonatoire. Ainsi un –s ne passe jamais à –t, mais l’inverse est vrai. (thalatta/thalassa). Le grec moderne oou plut$ot "démotique" ainsi que ses diverses variantes permet de « remonter » vers des faits de langue plus anciens.
La grammaire est source de ren seignements : si un E s’ouvre , il devient H , il est donc de la même famille, et il est concurrencé par le A long , d’articulation proche .
Les grammairiens de l’époque alexandrine et postérieure donnent des renseignements . Bref, ce n’est pas de la supputation sur du vide.

Oui. Et puis des auteurs décrivent plus ou moins précisément les sons; ça n'est pas toujours facile à interpréter, mais c'est interprétable. En outre, certains auteurs décrivent l'articulation (en l'occurrence, je pense à Quintilien ; mais il n'est pas impossible qu'on ait des choses pour le grec): là c'est définitif.
On ne sait pas exactement comment les Grecs prononçaient il y a 2500 ans, mais on le sait de façon très, très très vraisemblable pour une grande partie du système et pas trop approximative.

C'est une chimère que de vouloir parler un grec restitué de n'importe quelle époque de toutes façons.
L'oral est un moyen mnémotechnique et en tant que méthode pédagogique il peut être intéressant (sans jamais en faire une fin en soi.)
Ce qui importe, c'est d'en comprendre les évolutions phonétiques. Le Lejeune est une oeuvre majeure de phonétique, elle permet de comprendre l'évoluation phonétique de la langue grecque ; le but n'est pas de la restituer mais d'en comprendre les lois et de les mettre au jour, comme les astrophysiciens avec les lois de l'univers.
On ne voyagera pas dans l'univers, on ne parlera pas le grec ancien. C'est une langue morte, à prendre dans le bon sens du terme ; elle s'étudie comme un objet scientifique. Elle est d'autant plus émouvante pour nous que nous lui devons une partie de notre histoire, de notre culture, de notre façon de voir le monde, de notre littérature.
C'est une erreur majeure de confondre langue vivante et langue ancienne (et c'est un autre sujet déjà fort débattu dans d'autres fils sur lequel je ne reviens pas.)
Il faut impérativement lire l'ouvrage du grand homme et du grand chercheur Pierre Judet de La Combe, L'Avenir des langues : Repenser les humanités.

Cripure a écrit:

nlm76 a écrit:Je sais que Cripure a un goût en quelque sorte purement intellectuel pour les textes antiques.

Pas purement intellectuel. Je dirais plutôt abstrait, mais je pense que ça vient de ce que je n'ai jamais étudié le grec à l'école en-dehors de la prépa, et que je n'ai quasiment jamais eu à l'enseigner, à part deux ou trois ans. Ca restreint le champ des curiosités intellectuelles. C'est pour ça qu'il n 'y avait nulle ironie dans mon propos quand je vous ai désigné comme spécialiste en ponctuation et que je lis vos explications avec intérêt, et sans trop répondre, car je ne suis pas chez moi et n'ai aucun livre sous la main pour chercher à disputer per iocum.

trompettemarine a écrit:C'est une chimère que de vouloir parler un grec restitué de n'importe quelle époque de toutes façons.
L'oral est un moyen mnémotechnique et en tant que méthode pédagogique il peut être intéressant (sans jamais en faire une fin en soi.)
Ce qui importe, c'est d'en comprendre les évolutions phonétiques. Le Lejeune est une oeuvre majeure de phonétique, elle permet de comprendre l'évoluation phonétique de la langue grecque ; le but n'est pas de la restituer mais d'en comprendre les lois et de les mettre au jour, comme les astrophysiciens avec les lois de l'univers.
On ne voyagera pas dans l'univers, on ne parlera pas le grec ancien. C'est une langue morte, à prendre dans le bon sens du terme ; elle s'étudie comme un objet scientifique. Elle est d'autant plus émouvante pour nous que nous lui devons une partie de notre histoire, de notre culture, de notre façon de voir le monde, de notre littérature.
C'est une erreur majeure de confondre langue vivante et langue ancienne (et c'est un autre sujet déjà fort débattu dans d'autres fils sur lequel je ne reviens pas.)
Il faut impérativement lire l'ouvrage du grand homme et du grand chercheur Pierre Judet de La Combe, L'Avenir des langues : Repenser les humanités.

Je veux bien lire Judet de La Combe; je ne veux pas converser en grec ancien; en revanche je ne comprends vraiment pas pourquoi on ne voudrait pas restituer les textes littéraires de la façon la plus vivante possible. Et je trouverais normal, si ce n'est pas déjà le cas, qu'on valorise une lecture vivante à l'oral du CAPES ou de l'agrégation, et qu'on sanctionne une lecture mortifère.
Pourquoi diantre restituer la langue ne serait-il pas un but ?!?

Sans en faire trop et prétendre restituer l’exacte prononciation de Démosthène, on peut faire un effort quant aux principaux traits de langue dont on est certain, à la fois pour maîtriser et mémoriser la morphologie ( un esprit n’est pas anodin par exemple) et aussi pour éviter les confusions, cacophonies et autres inconvénients . Lire ταύτῳ comme « toto » et φεῦ comme « feu », bof… Rolling Eyes

On peut faire un peu mieux sans trop se fouler.

Après tout, l’introduction des signes diacritiques, puis leur systématisation, n’avait elle pas ce but , de dégager les grands traits, même si de toute manière des locuteurs si divers, de la vallée du Gange à l’Occident , avaient des prononciations probablement très variées ?

nlm76 a écrit:

trompettemarine a écrit:C'est une chimère que de vouloir parler un grec restitué de n'importe quelle époque de toutes façons.
L'oral est un moyen mnémotechnique et en tant que méthode pédagogique il peut être intéressant (sans jamais en faire une fin en soi.)
Ce qui importe, c'est d'en comprendre les évolutions phonétiques. Le Lejeune est une oeuvre majeure de phonétique, elle permet de comprendre l'évoluation phonétique de la langue grecque ; le but n'est pas de la restituer mais d'en comprendre les lois et de les mettre au jour, comme les astrophysiciens avec les lois de l'univers.
On ne voyagera pas dans l'univers, on ne parlera pas le grec ancien. C'est une langue morte, à prendre dans le bon sens du terme ; elle s'étudie comme un objet scientifique. Elle est d'autant plus émouvante pour nous que nous lui devons une partie de notre histoire, de notre culture, de notre façon de voir le monde, de notre littérature.
C'est une erreur majeure de confondre langue vivante et langue ancienne (et c'est un autre sujet déjà fort débattu dans d'autres fils sur lequel je ne reviens pas.)
Il faut impérativement lire l'ouvrage du grand homme et du grand chercheur Pierre Judet de La Combe, L'Avenir des langues : Repenser les humanités.

Je veux bien lire Judet de La Combe; je ne veux pas converser en grec ancien; en revanche je ne comprends vraiment pas pourquoi on ne voudrait pas restituer les textes littéraires de la façon la plus vivante possible. Et je trouverais normal, si ce n'est pas déjà le cas, qu'on valorise une lecture vivante à l'oral du CAPES ou de l'agrégation, et qu'on sanctionne une lecture mortifère.
Pourquoi diantre restituer la langue ne serait-il pas un but ?!?

Je suis tout à fait d'accord avec toi, mais certains passent le pas et en déduisent qu'alors il faut parler le grec comme l'anglais.
Mais restituer la langue est impossible, laquelle ? de quel endroit de la Grèce ? de quelle époque ? C'est peut-être un idéal. Mais je préfère la pratique d'une convention (les Anglais ne lisent pas le grec ancien comme nous etc.), en ayant conscience qu'il s'agit bien d'une convention. Ensuite, lire d'une façon expressive ces textes, oui. En revanche, chercher à restituer les sonororités de la langue, sont pour moi, de l'ordre du (magnifique) mirage. Les sons relèvent de cette science qu'est la phonologie.

Bon en conclusion:
professeur

ce que je sais, c'est que je ne sais rien.
avé l'assent. Very Happy

Lefteris a écrit:Lire ταύτῳ comme « toto » et φεῦ comme « feu », bof… On peut faire un peu mieux sans trop se fouler.

Après tout, l’introduction des signes diacritiques, puis leur systématisation, n’avait elle pas ce but , de dégager les grands traits, même si de toute manière des locuteurs si divers, de la vallée du Gange à l’Occident , avaient des prononciations probablement très variées ?

"Taotô" et "feuil" ?

Bref, si les accents servent juste à faire joli, ce n'est pas la peine d'en mettre... Ils doivent bien signifier quelque chose, être un guide à la prononciation, oui mais lequel... Initiation au grec biblique - Page 3 3795679266

Initiation au grec biblique - Page 3 3795679266

(En attendant, je m'amuse bien en redécouvrant des textes que je croyais connaître. Very Happy

)

trompettemarine a écrit:

nlm76 a écrit:

trompettemarine a écrit:C'est une chimère que de vouloir parler un grec restitué de n'importe quelle époque de toutes façons.
L'oral est un moyen mnémotechnique et en tant que méthode pédagogique il peut être intéressant (sans jamais en faire une fin en soi.)
Ce qui importe, c'est d'en comprendre les évolutions phonétiques. Le Lejeune est une oeuvre majeure de phonétique, elle permet de comprendre l'évoluation phonétique de la langue grecque ; le but n'est pas de la restituer mais d'en comprendre les lois et de les mettre au jour, comme les astrophysiciens avec les lois de l'univers.
On ne voyagera pas dans l'univers, on ne parlera pas le grec ancien. C'est une langue morte, à prendre dans le bon sens du terme ; elle s'étudie comme un objet scientifique. Elle est d'autant plus émouvante pour nous que nous lui devons une partie de notre histoire, de notre culture, de notre façon de voir le monde, de notre littérature.
C'est une erreur majeure de confondre langue vivante et langue ancienne (et c'est un autre sujet déjà fort débattu dans d'autres fils sur lequel je ne reviens pas.)
Il faut impérativement lire l'ouvrage du grand homme et du grand chercheur Pierre Judet de La Combe, L'Avenir des langues : Repenser les humanités.

Je veux bien lire Judet de La Combe; je ne veux pas converser en grec ancien; en revanche je ne comprends vraiment pas pourquoi on ne voudrait pas restituer les textes littéraires de la façon la plus vivante possible. Et je trouverais normal, si ce n'est pas déjà le cas, qu'on valorise une lecture vivante à l'oral du CAPES ou de l'agrégation, et qu'on sanctionne une lecture mortifère.
Pourquoi diantre restituer la langue ne serait-il pas un but ?!?

Je suis tout à fait d'accord avec toi, mais certains passent le pas et en déduisent qu'alors il faut parler le grec comme l'anglais.
Mais restituer la langue est impossible, laquelle ? de quel endroit de la Grèce ? de quelle époque ? C'est peut-être un idéal. Mais je préfère la pratique d'une convention (les Anglais ne lisent pas le grec ancien comme nous etc.), en ayant conscience qu'il s'agit bien d'une convention. Ensuite, lire d'une façon expressive ces textes, oui. En revanche, chercher à restituer les sonororités de la langue, sont pour moi, de l'ordre du (magnifique) mirage. Les sons relèvent de cette science qu'est la phonologie.

Bon; je pense que nous n'arriverons qu'à ce point d'accord.
Même si je dis "chercher à restituer les sonorités" n'est pas un mirage; c'est croire qu'on va y arriver de façon certaine et parfaite qui est un mirage. Pour ma part l'approximation ne me gêne pas. Je ne comprends pas ce fantasme qui fait croire aux "anti-restitution" que les "pro-restitution" ont la présomption de croire VRAIMENT restituer. Et je ne comprends pas cette séparation absolue, qui me paraît délirante, entre la partie théorique et la partie pratique d'une science.

Je ne pense pas qu'il y ait de polémique en fait, nlm: ton travail me paraît tout à fait remarquable et ton savoir idem : je ne suis pas du tout contre.
Les "anti-restitution" dans lesquels je suppose que tu me situes sont en fait le produit d'une tradition scolaire et il est très difficile, surtout à mon âge, de changer mes habitudes...
Quand j'ai commencé le grec (en quatrième) l'usage était d'ailleurs de l'apprendre d'abord sans les esprits et accents (ne t'étrangle pas, je te raconte l'histoire...); cela venait ensuite (à partir de la troisième et surtout la seconde): quand j'ai commencé à enseigner, la linguistique étant passée par là, on a décidé, sans doute à juste titre qu'il valait mieux enseigner l'ensemble avec esprit et accent d'un coup: c'est comme cela que je l'ai enseigné quand j'ai eu des quatrièmes à mon tour.
C'est d'ailleurs à ce moment qu'on a changé aussi les paradigmes, et remplacé par exemple le modèle *logos,ou (qui apparaît dans les tableaux de déclinaison des grammaires traditionnelles) par *anthropos, ou, pour marquer les variations de l'accent.
D'un point de vue non pas savant mais strictement pédagogique, je ne suis cependant pas sûre que toutes ces précisions aient pour autant apporté un meilleur apprentissage que celui qui fut celui d'une J. de Romilly par exemple (dont je ne me souviens pas qu'elle mettait un quelconque accent lorsqu'elle parlait grec). Je pense même que parler de la loi d'Osthoff à des quatrièmes est plus décourageant qu'autre chose, mais c'est moi qui ai sans doute un problème avec la linguistique (ayant fait trois ans en prépa, j'ai très peu fréquenté la fac et donc les cours de linguistique, juste "avalés" pour passer les examens).
Cela ne signifie pas qu'il ne faille pas avancer dans la connaissance, ce que je trouve passionnant. Mes réserves sont sur le seul plan des apprentissages scolaires. Et bravo à Gryphe de se lancer dans cette découverte du grec biblique, je n'ai qu'admiration pour sa démarche!

Oui, j'entends ton propos, Iphigénie. Et quand j'entends le mien, je me méfie: je pressens bien qu'il y a trop de chaleur, un peu comme à chaque fois que je me suis trompé lourdement.
Il est vrai que je trouve que trop de linguistique au début de l'enseignement du grec tue la linguistique, et l'enseignement du grec par la même occasion. C'est une question de mesure.
Pour ce qui est des diacritiques, je pense qu'on peut la trouver (la mesure) dans un moyen terme comme celui-ci:
Dès le début, on apprend les esprits correctement, et on les prononce parce que ça y aide.
En revanche, pour les accents, on apprend à les lire, à les écrire éventuellement sous la dictée, mais pas à les placer, et on enseigne à les placer peu à peu, avec parcimonie. Donc on commence avec λόγος plutôt qu'avec ἄνθρωπος. Et puis pour la loi d'Osthoff aussi, on attend le moment venu, qui peut être après le bac, quoique Allard et Feuillâtre l'enseignaient très tôt dans le cursus, bien avant les années 70. En tout cas, je suis absolument certain qu'apprendre la loi d'Osthoff avant de m'être coltiné quelques kilomètres de texte m'eût profondément ennuyé.
Cela dit, ça dépend des élèves: il arrive d'avoir des S qui commencent et goûtent la rigueur linguistique plus vite que l'étude des textes.

Gryphe a écrit:

Lefteris a écrit:Lire ταύτῳ comme « toto » et φεῦ comme « feu », bof…   On peut faire un peu mieux sans trop se fouler.

Après tout, l’introduction des signes diacritiques, puis leur systématisation, n’avait elle pas ce but , de dégager les grands traits, même si de toute manière des locuteurs si divers, de la vallée du Gange à l’Occident , avaient des prononciations probablement très variées ?

"Taotô" et "feuil" ?

Bref, si les accents servent juste à faire joli, ce n'est pas la peine d'en mettre... Ils doivent bien signifier quelque chose, être un guide à la prononciation, oui mais lequel...

(En attendant, je m'amuse bien en redécouvrant des textes que je croyais connaître.   )

Plutôt « few » et « tawto(i) ». Voilà un bon exemple des certitudes de la phonétique : le υ après voyelle est un semi-consonne, et il ne peut absolument pas en être autrement, car le passage à la consonne actuelle aurait été impossible s’agissant d’un [au] comme dans « haute » ou d’un [eu] comme dans « peu » . Voilà pour la valeur : maintenant, personne ne peut dire si cela tirait plus sur la voyelle dans certains cas , sur le son « ou » ( comme le prononcent les italiens : [eou]). Mais à défaut de tout savoir , on sait ce que ça ne peut être , et sans aucun doute, ce n’est pas « feu » . D’ailleurs, pour l’aspiration (expiration en fait , souffle , « pneuma » suivant le « p ») il y avait de nombreuses variantes, à preuve les transcriptions qui tantôt la maintiennent, tantôt l’oublient, ce qui indique plutôt de toute manière une bilabiale qu’une labio-dentale comme le « f » actuel.

Quant aux accents, ils indiquent parfois la prononciation seule, parfois le sens car ils ont aussi une valeur discriminante (homonymes accentués différemment) , parfois la formation du mot (verbes contractes par exemple). Sans entrer dans le détail : ils ne sont pas là pour faire joli (les grammairiens n’auraient pas tant insisté à les noter) , au contraire. Les restituer est en revanche plus délicat, car un accent musical se combine avec l’accent de hauteur , non absent cependant ( seul un accent tonique est demeuré en grec moderne, exactement sur les syllabes accentuées en grec classique).
En attendant, sans entrer dans des querelles byzantines (c’est le cas de le dire) , on peut insister sur la syllabe, ce qui a au moins l’avantage de permettre la mémorisation de la place de l’accent premier, même si l’accent musical, très hypothétique, lui, passe à la trappe.

Pour le grec biblique, attention à deux choses : l’emploi de termes dans des sens différents de ceux du grec classique (notamment le vocabulaire philosophique adapté à des notion religieuses) , et la morphologie , notamment verbale. On trouve déjà , dans les Evangiles , les premiers éléments du grec démotique , comme les aoristes en – α au lieu de –ον (εἶδα et non εἶδον), ou la disparition de l’optatif.
Les textes bibliques sont très intéressants pour l’histoire de l’évolution de la « koinè » jusqu’à nos jours.

Merci Lefteris, c'est passionnant ! cheers

Lefteris a écrit:
. D’ailleurs, pour l’aspiration (expiration en fait , souffle , « pneuma » suivant le « p ») il y avait de nombreuses variantes, à preuve les transcriptions qui tantôt la maintiennent, tantôt l’oublient, ce qui indique plutôt de toute manière une bilabiale qu’une labio-dentale comme le « f » actuel.

Quant aux accents, ils indiquent parfois la prononciation seule, parfois le sens car ils ont aussi une valeur discriminante (homonymes accentués différemment) , parfois la formation du mot (verbes contractes par exemple). Sans entrer dans le détail : ils ne sont pas là pour faire joli (les grammairiens n’auraient pas tant insisté à les noter) , au contraire. Les restituer est en revanche plus délicat, car un accent musical se combine avec l’accent de hauteur , non absent cependant ( seul un accent tonique est demeuré en grec moderne, exactement sur les syllabes accentuées en grec classique).
En attendant, sans entrer dans des querelles byzantines (c’est le cas de le dire) , on peut insister sur la syllabe, ce qui a au moins l’avantage de permettre la mémorisation de la place de l’accent premier, même si l’accent musical, très hypothétique, lui, passe à la trappe.

Pour le φ, je considèrerais plutôt qu'il s'agit vraiment de p+h, un peu comme dans les p initiaux de l'anglais (poor = p'oor), ce qui est cohérent avec π+esprit rude = φ, dans έφ'ᾧ par exemple.
Je ne comprends pas ce que tu dis quand tu opposes accent musical, de hauteur et tonique. Pour moi ce sont trois synonymes: en musique, le ton, c'est la hauteur. L'accent qui s'oppose à l'accent de hauteur (=tonique=musical), c'est l'accent d'intensité (pour les langues qui nous intéressent ici). Pourquoi trouves-tu que les restituer est délicat ?
ώ =ο^ο
ῶ= ^οο

Ce n'est pas si compliqué que ça à comprendre, non ?

nlm76 a écrit: Je ne comprends pas ce que tu dis quand tu opposes accent musical, de hauteur et tonique. Pour moi ce sont trois synonymes: en musique, le ton, c'est la hauteur. L'accent qui s'oppose à l'accent de hauteur (=tonique=musical), c'est l'accent d'intensité (pour les langues qui nous intéressent ici). Pourquoi trouves-tu que les restituer est délicat ?
ώ =ο^ο
ῶ= ^οο

Je n'ai pas non plus su à quoi faire correspondre cette distinction (« de hauteur » / « musical »). Éclaircissements bienvenus !

En français, lorsqu'on parle d'accents aigus et graves, cela ne correspond pas à la "hauteur" de la note. En grec, si alors, comme une note aiguë et une note grave ?

:chanson:

Autant je prends « tonique » comme synonyme de « d'intensité », autant, comme dit plus haut, il semble admis que l'aigu monte à la quinte, que le circonflexe en descend, et qu'on ne sait pas trop ce que fait le grave Smile

Gryphe a écrit:En français, lorsqu'on parle d'accents aigus et graves, cela ne correspond pas à la "hauteur" de la note. En grec, si alors, comme une note aiguë et une note grave ?

:chanson:

Oui et non. Oui pour l'accent aigu, qui reproduit bien iconiquement ce la voix doit faire : elle part du bas pour aller vers le haut. Si la voyelle est brève, le point de départ est ce qui précède dans la phrase. Si la voyelle est longue ou qu'il s'agit d'une diphtongue, ce son vocalique peut être divisé en deux temps ("mores"); le premier reste à la même hauteur que le ton de base du phrasé, et le second est plus haut, ce qui fait qu'on produit un "mélisme" ascendant (non deux notes séparées, qui forment une quinte, mais une sorte de chant qui glisse de la note de base à la note plus aiguë) (c'est peut-être ces mélismes que Leftéris veut évoquer en parlant d'accent musical).
Pour le circonflexe, qui dessine bien une montée puis une descente, c'est le contraire, uniquement pour les voyelles longues et les diphtongues.
Quant au grave, c'est très difficile à déterminer. Lorsqu'on a une partition qui accompagne un chant, les voyelles accentuées du grave sont toujours sur une note plus haute, en tout cas pas plus basse, ce qui tendrait à montrer qu'il vaut un aigu, peut-être moins aigu. Je pense que le plus simple est de faire comme si l'aigu y était annulé, et de ne pas marquer d'accent sur un grave.

PauvreYorick a écrit:Autant je prends « tonique » comme synonyme de « d'intensité », autant, comme dit plus haut, il semble admis que l'aigu monte à la quinte, que le circonflexe en descend, et qu'on ne sait pas trop ce que fait le grave

Oui... "tonique" est ambigu. Quand on veut préciser, je pense qu'il faut dire intensité vs hauteur. Cela dit, son ambiguité est intéressante. En grec, le τόνος, c'est la hauteur, mais formé sur τείνω, tendre. Lorsque la voix monte, elle est plus tendue et tend vers l'intensité. Et vice-versa. De sorte que pratiquement tous les accents dits d'intensité actuels ont une composante de hauteur musicale.
A cet égard, je trouve que le plus intéressant de tous est l'accent tonique français, qui est d'une subtilité sans égale.

Oui pour le φ , c’est plutôt « p » suivi d’une expiration, en attique et pour les atticistes postérieurs (voir les hésitations graphiques et ce que nous en disent les latins) . Ca tend peu à peu vers le « f » bilabial en grec, toujours selon le principe du relâchement articulatoire.

Quant à l’accent , je parle de l’accent d’intensité : la syllabe est plus fortement frappée, comme de nos jours , où l’accent ancien est maintenu exactement au même endroit, se déplace toujours au fil de la flexion ou de la conjugaison (signe d’une longue habitude, bien que l’opposition longue /brève n’existe plus : άνθρωπος => ανθρώπου). C’est le sens de τόνος actuellement.
Cet accent d’intensité , qui était moins fort selon Vernhes et autres, se serait renforcé au fil du temps, au détriment de l’accent musical , qui tenait compte des longues, des brèves, du ton éventuellement montant puis descendant , des variations mélodiques.
C’est là-dessus que des labos travaillent paraît-il. Voilà pour résumer, sans entrer dans des considérations techniques de musiciens (que je ne suis pas en plus).
Voilà, je n’ai pas ses articles avec moi bien entendu, ni aucun bouquin à part ma liseuse.

Je tente avec l'accent, mais c'est difficile, et cela heurte l'intonation que l'on mettrait parfois spontanément "en français" dans les finales de phrase. bounce

La découverte du jour : pour Paul, Dieu est un nom commun, écrit sans majuscule et avec article (vous me direz, les majuscules sont probablement d'usage récent). O theos, tou theou. C'est drôle, un dieu parmi les autres quoi, et ça ça me paraît assez grec somme toute.

En même temps, l'article devant le nom propre n'est pas rare Smile

Sinon, c'est très grec oui, ἀεὶ ὁ θεὸς γεωμετρεῖ.

(Bon, tant pis pour cette histoire de l'« accent musical » qui « se combine avec l’accent de hauteur », alors.)

PauvreYorick a écrit:En même temps, l'article devant le nom propre n'est pas rare

La Franche-Comté est très grecque sur ce point :lol:
La première fois que ma mère a entendu ici "l'Olivier", elle a cherché l'arbre partout Rolling Eyes

Gryphe a écrit:Je tente avec l'accent, mais c'est difficile, et cela heurte l'intonation que l'on mettrait parfois spontanément "en français" dans les finales de phrase.

La découverte du jour : pour Paul, Dieu est un nom commun, écrit sans majuscule et avec article (vous me direz, les majuscules sont probablement d'usage récent). O theos, tou theou. C'est drôle, un dieu parmi les autres quoi, et ça ça me paraît assez grec somme toute.

Ouais; à mon avis, c'est assez hébreu aussi. Dans l'ancien testament, on a vraiment l'impression que c'est l'unique dieu, le seul valable, mais que les dieux des autres, s'ils sont des nases, ne sont pas inexistants. Enfin, ça dépend des bouquins.

nlm76 a écrit:Dans l'ancien testament, on a vraiment l'impression que c'est l'unique dieu, le seul valable, mais que les dieux des autres, s'ils sont des nases, ne sont pas inexistants. Enfin, ça dépend des bouquins.

Oui tu as raison, ça se voit bien dans la deuxième partie de la Genèse. Les dieux des autres sont assez présents, parfois même au sein de sa propre famille.
Il y a même une histoire particulièrement savoureuse ou une nana pique les statuettes de son père et lorsque son père essaye de les récupérer, elle les met dans les "sacoches" d'un chameau puis s'assied dessus en refusant de bouger au motif "J'peux pas, j'ai mes règles", afin que son père ne les récupère pas et que donc elle ne soit pas condamnée à mort.
Ce n'est pas rédigé tout à fait comme ça, mais c'est bien ça l'histoire. Razz

(Gn 31.)