Calculatrice obligatoire pour les élèves en série S ?

mathmax a écrit:Justement, avec les récents changements de programme , une calculatrice achetée en seconde en 2012 pouvait être insuffisante pour le bac de cette année. Et c'est moralement inacceptable.

mmmh tu es sur ? Cette année, UN élève sur les 7 terminales ES et S de mon établissement avait une calculatrice un peu juste. Bon, il fallait lui faire un programme pour que ça roule, donc il pouvait faire les sujets. Et en plus il a trouvé assez facilement quelqu'un à qui emprunter une calculatrice.

Donc pour répondre à la question de départ : ils se débrouillent pour avoir une calculatrice convenable point. Comme la blouse, les chaussures de sport, le maillot ou les feutres et crayons de couleur.

Pour répondre au troll sous-jacent :
1) effectivement je ne connais pas d'ingénieur ou de chercheur qui utilisent une calculatrice type lycée, mais je n'en connais pas non plus qui dérivent à la main.
2) ce n'est pas parce qu'on peut pondre des exos débiles quand la calculatrice est autorisée qu'on est obligé de ne faire que ça. On peut aussi inventer des exos où le raisonnement est la colonne vertébrale puisque la calculatrice ou le logiciel adapté évacuent les problèmes calculatoires.
3) par contre, je suis d'accord sur le problème du marché captif lié à ces usages. J'aimerai beaucoup qu'on jarte la calculatrice construite spécialement pour les lycées français au profit de l'utilisation de logiciels

Hélips a écrit:
Pour répondre au troll sous-jacent :
1) effectivement je ne connais pas d'ingénieur ou de chercheur qui utilisent une calculatrice type lycée, mais je n'en connais pas non plus qui dérivent à la main.

Je pense que l'utilitarisme est un piège dans lequel on tombe trop facilement lorsqu'on réfléchit à ces questions. L'étude des fonctions à la main permet de bien mieux maîtriser les concepts importants, le but du jeu n'est pas d'apprendre simplement ce qui sera utile dans la vie active.C'est la maîtrise des concepts qui doit être visée, pas la séquence des boutons à appuyer pour obtenir le résultat sans trop savoir vraiment à quoi il correspond.

2) ce n'est pas parce qu'on peut pondre des exos débiles quand la calculatrice est autorisée qu'on est obligé de ne faire que ça. On peut aussi inventer des exos où le raisonnement est la colonne vertébrale puisque la calculatrice ou le logiciel adapté évacuent les problèmes calculatoires.

J'ai un leitmotiv sur cet aspect: cela fait 20 ans que j'enseigne, et 20 ans que j'entends le discours qui affirme qu'il ne faut pas interdire la calculatrice mais enseigner à s'en servir intelligemment. Au vu du résultat sur les élèves, il me parait évident qu'on n'a pas trouvé comment faire faire et qu'il est beaucoup moins risqué d'interdire purement et simplement les calculatrices.

3) par contre, je suis d'accord sur le problème du marché captif lié à ces usages. J'aimerai beaucoup qu'on jarte la calculatrice construite spécialement pour les lycées français au profit de l'utilisation de logiciels

Le problème sera le même, avec le facteur aggravant suivant: les logiciels vont se trouver sur des machines connectées, et les élèves vont zapper entre Facebook et la classe, au détriment de leur concentration.

Pour l'utilitarisme, paradoxalement, le texte de référence justifie ainsi l'autorisation de la calculatrice :

La maîtrise de l'usage des calculatrices représente un objectif important pour la formation de l'ensemble des élèves car elle constitue un outil efficace dans le cadre de leurs études et dans la vie professionnelle, économique et sociale.

Hélips a écrit:

mathmax a écrit:Justement, avec les récents changements de programme , une calculatrice achetée en seconde en 2012 pouvait être insuffisante pour le bac de cette année. Et c'est moralement inacceptable.

mmmh tu es sur ? Cette année, UN élève sur les 7 terminales ES et S de mon établissement avait une calculatrice un peu juste. Bon, il fallait lui faire un programme pour que ça roule, donc il pouvait faire les sujets. Et en plus il a trouvé assez facilement quelqu'un à qui emprunter une calculatrice.

Donc pour répondre à la question de départ : ils se débrouillent pour avoir une calculatrice convenable point. Comme la blouse, les chaussures de sport, le maillot ou les feutres et crayons de couleur.

Oui, je suis tout à fait sûre ! En 2011 et 2012, nous avions conseillé aux élèves qui se destinaient aux sections ES et STMG les calculatrices les moins chères permettant se suivre les programmes alors en vigueur (il me semble que, pour CASIO, les 25 suffisaient, pour TI je ne sais plus). Donc, cette année, ils étaient plusieurs à avoir une calculatrice ne permettant pas de traiter les questions de bac sur la loi normale. Sans compter ceux qui avaient récupéré celle d'un frère ou soeur aîné. C'est comme si la blouse ou la tenue de sport achetée en seconde devenait obsolète deux ans  plus tard. "Se débrouiller", ça veut dire dépenser au moins 70 €, je trouve cela exagéré. Les sujets de bac auraient en tenir compte et systématiquement comporter des tables de valeurs.

L'achat d'une calculatrice n'est pas obligatoire. Sa maîtrise, à l'inverse, l'est (cf. BO). Autant en acheter une dans ce cas, d'occasion si nécessaire, puis la revendre par la suite.

Quant au prix, faut pas déconner... http://www.leboncoin.fr/annonces/offres/ile_de_france/occasions/?q=ti%2082%20stat.fr&sp=1

Luigi_B a écrit:Pour l'utilitarisme, paradoxalement, le texte de référence justifie ainsi l'autorisation de la calculatrice :

La maîtrise de l'usage des calculatrices représente un objectif important pour la formation de l'ensemble des élèves car elle constitue un outil efficace dans le cadre de leurs études et dans la vie professionnelle, économique et sociale.

Ce n'est pas paradoxal, c'est une justification qui, comme souvent en éducation, confond le moyen et le but. L'usage de la calculatrice est présenté comme un but. Soit. Admettons que ce soit un but pour le système éducatif. Quel est le moyen d'atteindre ce but? Les programmes depuis 20 à 30 ans posent que le moyen d'atteindre ce but c'est de faire du but le moyen, autrement dit, qu'utiliser la calculatrice en classe est le moyen pour obtenir que les futurs ex-élèves maîtrisent dans leur vie future l'usage de la calculatrice. C'est faux, mais avant d'expliquer pourquoi, notons que c'est le même raisonnement qui a conduit à la lecture globale: les lecteurs efficaces lisent globalement (suivant les données de l'époque) donc pour former des lecteurs efficaces il faut leur apprendre à lire les mots globalement. On a vu le résultat. Une autre version a conduit à l'apprentissage des mathématiques par les méthodes PBL (problem-based learning): les utilisateurs professionnels des mathématiques passent leur temps à résoudre des problèmes donc il faut enseigner en faisant résoudre des problèmes (ce qui n'est pas la même chose qu'enseigner à résoudre des problèmes, mais la confusion est savamment entretenue).

Pourquoi ce raisonnement est-il faux pour la calculatrice? Parce que la calculatrice sert à faire des calculs, et que la maîtrise de la calculatrice passe par la maîtrise des calculs. On peut apprendre à faire 5×7 à la calculatrice, si on ne sait pas que 5×7 c'est 7+7+7+7+7, on n'ira pas loin dans l'usage de la calculatrice. Et la maîtrise des calculs ne s'obtient pas en déléguant les calculs à une boîte noire, elle s'obtient en résolvant des problèmes concrets en faisant les calculs à la main. On ne sait pas le faire autrement de manière efficace. Pour donner une illustration simple, les élèves de lycées ont souvent deux calculatrices: ils gardent celle du collège qu'ils connaissent bien en plus de celle du lycée, parce que leur maîtrise du calcul est insuffisante pour utiliser celle du lycée pour les calculs qu'ils ont appris au collège. Ils sont emfermés dans l'usage de quelques boutons sur un certain modèle de calculatrice et ne savent pas s'adapter. Préparation à la vie professionnelle? Laissez-moi rire !

Bon, oui, il est nécessaire d'avoir une calculatrice qui peut valoir 70 euros neuve et alors?
il faut aussi des chaussures de sport pour l'eps (souvent >70) que les élèves ne vont pas garder 5 ans........

ça fait partie du matériel obligatoire, point, comme la blouse et le reste

C'est cher, maintenant, la location des manuels aussi et on peut s'en passer assez facilement

Je souscris tout à fait à cette belle analyse de la confusion moyen / but et de ses conséquences.

gainz a écrit:Bon, oui, il est nécessaire d'avoir une calculatrice qui peut valoir 70 euros neuve et alors?
il faut aussi des chaussures de sport pour l'eps (souvent >70) que les élèves ne vont pas garder 5 ans........

ça fait partie du matériel obligatoire, point, comme la blouse et le reste

C'est cher, maintenant, la location des manuels aussi et on peut s'en passer assez facilement

Désolée de me répéter, j'ai vraiment du mal à me faire comprendre apparemment, mais le problème est de faire acheter plusieurs calculatrices sur 3 années. A ma connaissance, les blouses peuvent durer 3 ans, ainsi que la tenue de sport (sauf pour ceux qui grandissent beaucoup). Mais, comme l'ont indiqué d'autres enseignants, tout cela est vraiment très bien pour les vendeurs de calculatrices !

gainz a écrit:Bon, oui, il est nécessaire d'avoir une calculatrice qui peut valoir 70 euros neuve et alors?
il faut aussi des chaussures de sport pour l'eps (souvent >70) que les élèves ne vont pas garder 5 ans........

ça fait partie du matériel obligatoire, point, comme la blouse et le reste

C'est cher, maintenant, la location des manuels aussi et on peut s'en passer assez facilement

A ceci près qu'on met toujours des chaussures pour faire du sport. Je ne suis pas convaincu que la calculatrice soit d'une grande aide pour apprendre les maths. Depuis toujours on a appris à faire sans, et je n'ai toujours pas vu le bénéfice. Mais honnêtement j'attends toujours d'être convaincu du bénéfice.
Une remarque. En S je suis sidéré de voir que les élèves ne vérifient JAMAIS leurs résultats à la calculatrice, même en DS. Alors que je leur rappelle et que c'est a mes yeux le seul "plus" que peut apporter la calculatrice.

verdurin a écrit:

Pour répondre à alldu78 à un moment, il faut être sûr de ses calculs. On ne peut pas toujours marcher avec des béquilles.

Vous ne faites aucune erreur en mathématiques? Tous les professeurs que j'ai pu rencontrer faisaient des erreurs en classe que ce soit dans le secondaire ou dans le supérieur. En stage j'ai rencontré des professeurs très fiers d'eux qui me parlaient de rigueur à longueur de journée et qui ont fait des erreurs de mathématiques à chaque séance que j'ai pu observer (des erreurs de maths, je ne parle même pas d'erreur de calculs).

J'ai même trouvé un énoncé inexact dans le programme de mathématiques de quatrième:
"Caractériser les points de la bissectrice d’un angle donné par la propriété d’équidistance aux deux côtés de l’angle"
Ma tutrice a fait son possible pour me faire comprendre que cet énoncé est vrai "puisqu'il est dans le programme officiel", elle n'a pas réussi   

Pour moi, être un matheux c'est être sceptique et prendre du temps pour vérifier ses résultats est un point important du travail d'un matheux. Je ne pense pas que la que la calculatrice puisse apprendre à faire des maths mais elle est un outil intéressant.

ycombe a écrit:

linkus a écrit: Dans ce cas-là, quand il s'agit de représenter une fonction, sans calculatrice comment faire un tableau de valeurs? L'allure de la courbe? 

En faisant une étude de fonction? Comme quand j'étais un lycée...
Ensemble de définition, calcul de dérivé, étude du signe de la dérivée, tableau de variation, asymptotes éventuelles, tracé (approximatif) de la courbe en respectant tout ça.

C'est toujours ce qui se fait non?
On peut poursuivre en affichant le graphique sur sa calculatrice et vérifier ainsi l'absence éventuelle d'erreurs

PS: si, si le point de programme cité est inexact. Il était déjà présent dans le programme 2005 et n'a pas été corrigé dans le programme 2008. Espérons qu'il le sera dans le prochain.

@alldu78 : Peux-tu m'expliquer ce que tu reproches à "Caractériser les points de la bissectrice d’un angle donné par la propriété d’équidistance aux deux côtés de l’angle" ?

Gotin a écrit:

gainz a écrit:Bon, oui, il est nécessaire d'avoir une calculatrice qui peut valoir 70 euros neuve et alors?
il faut aussi des chaussures de sport pour l'eps (souvent >70) que les élèves ne vont pas garder 5 ans........

ça fait partie du matériel obligatoire, point, comme la blouse et le reste

C'est cher, maintenant, la location des manuels aussi et on peut s'en passer assez facilement

A ceci près qu'on met toujours des chaussures pour faire du sport. Je ne suis pas convaincu que la calculatrice soit d'une grande aide pour apprendre les maths. Depuis toujours on a appris à faire sans, et je n'ai toujours pas vu le bénéfice. Mais honnêtement j'attends toujours d'être convaincu du bénéfice.
Une remarque. En S je suis sidéré de voir que les élèves ne vérifient JAMAIS leurs résultats à la calculatrice, même en DS. Alors que je leur rappelle et que c'est a mes yeux le seul "plus" que peut apporter la calculatrice.

Pour les matheux ou les non matheux? Pour les non matheux (qui représentent une bonne proportion de nos classes, même en S) je ne sais pas mais je pense que la calculatrice sera plus nuisible qu'autre chose. Pour un matheux qui poursuivra sur des mathématiques fondamentales ou de l'informatique, un peu d'algorithmique peut etre utile sans être indispensable. Pour un matheux qui poursuivra sur de l'analyse numérique ou des probas, apprendre à utiliser intelligemment sa calculatrice dès le collège est surement intéressant (sans être indispensable).

SandyVeg a écrit:@alldu78 : Peux-tu m'expliquer ce que tu reproches à "Caractériser les points de la bissectrice d’un angle donné par la propriété d’équidistance aux deux côtés de l’angle" ?

La propriété: "Si un point est sur la bissectrice d’un angle alors ce point est équidistant des deux côtés de l'angle" est vraie

La propriété réciproque "Si un point est équidistant des deux côtés d’un angle alors c’est un point de la bissectrice de l’angle"

est fausse, il n'y a donc pas de caractérisation

ycombe a écrit:Pour donner une illustration simple, les élèves de lycées ont souvent deux calculatrices: ils gardent celle du collège qu'ils connaissent bien en plus de celle du lycée, parce que leur maîtrise du calcul est insuffisante pour utiliser celle du lycée pour les calculs qu'ils ont appris au collège. Ils sont emfermés dans l'usage de quelques boutons sur un certain modèle de calculatrice et ne savent pas s'adapter.

Je l'ai également observé, à ma grande stupéfaction. Et c'est en effet une belle illustration de la nocivité de l'usage précoce de la calculatrice.

neomath a écrit:

ycombe a écrit:Pour donner une illustration simple, les élèves de lycées ont souvent deux calculatrices: ils gardent celle du collège qu'ils connaissent bien en plus de celle du lycée, parce que leur maîtrise du calcul est insuffisante pour utiliser celle du lycée pour les calculs qu'ils ont appris au collège. Ils sont emfermés dans l'usage de quelques boutons sur un certain modèle de calculatrice et ne savent pas s'adapter.

Je l'ai également observé, à ma grande stupéfaction. Et c'est en effet une belle illustration de la nocivité de l'usage précoce de la calculatrice.

Oui, c'est en effet un comportement extrêmement répandu. J'indique à mes élèves qu'une seule calculatrice est autorisée le jour du bac (j'ai déjà fait ranger des calculatrices surnuméraires lorsqu'on me fait jouer au surveillant le jour de l'examen...). Ça prend du temps, mais j'arrive à faire disparaître grâce à cette menace la calculatrice collège (qui « fait des fractions », c'est ça son truc magique...) en quelques... mois.

alldu78 a écrit:

La propriété réciproque "Si un point est équidistant des deux côtés d’un angle alors c’est un point de la bissectrice de l’angle"

est fausse, il n'y a donc pas de caractérisation

Pourquoi ? Pourrais-tu donner un contre-exemple ?

leskhal a écrit:

neomath a écrit:

ycombe a écrit:Pour donner une illustration simple, les élèves de lycées ont souvent deux calculatrices: ils gardent celle du collège qu'ils connaissent bien en plus de celle du lycée, parce que leur maîtrise du calcul est insuffisante pour utiliser celle du lycée pour les calculs qu'ils ont appris au collège. Ils sont emfermés dans l'usage de quelques boutons sur un certain modèle de calculatrice et ne savent pas s'adapter.

Je l'ai également observé, à ma grande stupéfaction. Et c'est en effet une belle illustration de la nocivité de l'usage précoce de la calculatrice.

Oui, c'est en effet un comportement extrêmement répandu. J'indique à mes élèves qu'une seule calculatrice est autorisée le jour du bac (j'ai déjà fait ranger des calculatrices surnuméraires lorsqu'on me fait jouer au surveillant le jour de l'examen...). Ça prend du temps, mais j'arrive à faire disparaître grâce à cette menace la calculatrice collège (qui « fait des fractions », c'est ça son truc magique...) en quelques... mois.

Je ne suis pas un défenseur inconditionnel de la calculatrice au collège. Mes élèves n'y ont droit que pour les statistiques et parfois dans le chapitre sur les puissances. Pour les théorèmes de Thalès ou Pythagore, j'essaie de choisir les nombres de manière à éviter son utilisation.

neomath a écrit:

ycombe a écrit:Pour donner une illustration simple, les élèves de lycées ont souvent deux calculatrices: ils gardent celle du collège qu'ils connaissent bien en plus de celle du lycée, parce que leur maîtrise du calcul est insuffisante pour utiliser celle du lycée pour les calculs qu'ils ont appris au collège. Ils sont emfermés dans l'usage de quelques boutons sur un certain modèle de calculatrice et ne savent pas s'adapter.

Je l'ai également observé, à ma grande stupéfaction. Et c'est en effet une belle illustration de la nocivité de l'usage précoce de la calculatrice.

J'ai aussi remarqué cela mais n'ai jamais réussi à l'expliquer. Du coup, vous laissez 2 calculatrices ou n'en laissez qu'une seule?

SandyVeg a écrit:

alldu78 a écrit:

La propriété réciproque "Si un point est équidistant des deux côtés d’un angle alors c’est un point de la bissectrice de l’angle"

est fausse, il n'y a donc pas de caractérisation

Pourquoi ? Pourrais-tu donner un contre-exemple ?

Tous les points de la zone violette (intersection des deux demi plans colorés en rouge et en bleu) sont équidistants des deux côtés de l'angle (ces côtés sont des demi-droites)

Merci.
Pour être vraiment correct mathématiquement, il faudrait donc écrire quelque chose comme "Si un point M situé à l'intérieur d'un angle est à égale distance des côtés de cet angle alors M appartient à la bissectrice de cet angle."

SandyVeg a écrit:Merci.
Pour être vraiment correct mathématiquement, il faudrait donc écrire quelque chose comme "Si un point M situé à l'intérieur d'un angle est à égale distance des côtés de cet angle alors M appartient à la bissectrice de cet angle."

Oui! Je donne cet énoncé à mes élèves:

Propriété (admise) :
Soit O, A et B trois points non alignés.
Si un point du secteur angulaire (AOB) ̂ est équidistant des deux côtés de l’angle alors c’est un point de la bissectrice de l’angle (AOB) ̂.

alldu78 a écrit:Propriété (admise) :
Soit O, A et B trois points non alignés.
Si un point du secteur angulaire (AOB) ̂ est équidistant des deux côtés de l’angle alors c’est un point de la bissectrice de l’angle (AOB) ̂.

Il me semble que cela pose le problème de définir le secteur angulaire AOB.
Comment distinguer les cas angle aigu ou angle obtus ?

Même en cas d'angle obtus, ça pose pas de problème Oô

On pourrait revenir au sujet de départ ? Ce n'est pas que votre discussion sur la définition d'un angle et de la distance à une demi-droite soit inintéressante, mais c'est surtout une question de définition. Mettez-vous d'accord sur vos objets et tout ira bien. Ce qui est loin d'être le cas avec les problèmes de calculatrice au lycée, et au delà...

Spoiler:

@ Jean Charles: pas de problème avec les angles obtus. Pour une définition rigoureuse d'angle, de mesure d'angle on ne fait pas en collège, on ne le fait que dans le supérieur.

leskhal a écrit:On pourrait revenir au sujet de départ ? Ce n'est pas que votre discussion sur la définition d'un angle et de la distance à une demi-droite soit inintéressante, mais c'est surtout une question de définition. Mettez-vous d'accord sur vos objets et tout ira bien. Ce qui est loin d'être le cas avec les problèmes de calculatrice au lycée, et au delà...

Spoiler:

On me pose des questions je réponds...

Spoiler:

pour les problèmes de calculatrice, je pense qu'il faudrait faire la distinction entre les bons élèves qui utilisent intelligemment la calculatrice et ceux qui utilisent la calculatrice pour ne plus avoir à faire de maths et éviter les efforts, éviter de réfléchir (ceux ci sont peut être majoritaires et souffrent le plus de cette utilisation)