Je vais enseigner le latin à la rentrée en collège : comment m'améliorer rapidement ?

Cripure a écrit:En refusant d'enseigner une matière pour laquelle je ne suis pas formé.
Je n'en dirai pas davantage, mais c'est quand même dur de supporter de lire ça en devant rester calme.

Bien d'accord.

Bon, je viens de lire tout le fil. Je ne sais pas ce qu'il en est actuellement, mais quand j'ai repris mes études en 96 (pour devenir prof   ; reconversion oblige) le latin était obligatoire en deug de lm à Nancy2 mais, il y avait latin et latin... Pour ceux qui avait fait latin au lycée : latin confirmé pour les autres c'était "grand débutant" et pour ceux qui n'avaient vraiment pas envie, il y avait un semestre de "initiation au latin".

Pour ma part, j'avais fait latin en 4ème/3ème donc j'ai pris "grand débutant" en Deug puis en licence... J'ai fait du latin à haute dose et j'ai pris latin au capes (et je suis très fier de mon 10 en version sur un texte de Sénèque   et de mon 9 à l'oral).

Je n'envisagerais pas de l'enseigner même à des 5ème...

Sur le principe, je suis d'accord avec Cripure et ysabel, mais nous ignorons la situation exacte de la collègue.
Elle est peut-être piégée dans une situation familiale, financière difficile.
Si ce n'est pas le cas, oui, elle devrait refuser , par honnêteté intellectuelle, pour les élèves,  et par solidarité avec les collègues LC de son établissement ou de son académie, voire avec les collègues qui passent les concours LC.

Si elle n'est pas titulaire, je comprends bien qu'elle ne puisse refuser, évidemment.

Hermiony a écrit:

Cripure a écrit:
Je suis grand défenseur de l'agrégation interne, que je trouve objectivement plus difficile que l'externe avec son nombre d'épreuves plus faible, mais de fait, je trouve que son caractère moderne serait mieux marqué avec du latin qu'avec la littérature comparée

Ce qui la rendrait encore plus difficile pour les LM qui, dans leur écrasante majorité, ont arrêté le latin à partir du moment où ils ont commencé à enseigner, quand ils en ont fait pendant leurs études, bien sûr...(après 7 ans sans en faire, je peux dire que j'ai tout perdu, à mon grand regret).

Bah, les LC, à l'interne, ont bien de l'ancien français, discipline qu'on n'étudie parfois pas du tout en fac, et qui, à l'agreg externe, est déjà pour beaucoup d'entre nous, un cauchemar (en plus d'une 3e langue...)... L'agreg demande quelques sacrifices et le boulot fourni sur la comparée pourrait, c'est en tout cas mon avis, être plus utilement consacré au latin, qui est quand même un des fondamentaux du français, ne serait-ce qu'au plan du vocabulaire.

Cripure a écrit:
Bah, les LC, à l'interne, ont bien de l'ancien français,

Ben non…

Il y a quelques années, il me semble qu'à l'agrég. interne L.C , figurait bien une oeuvre en ancien français. Mais je confonds peut-être.

Bigoudi a écrit:Il y a quelques années, il me semble qu'à l'agrég. interne L.C  , figurait bien une oeuvre en ancien français. Mais je confonds peut-être.

À l'agreg interne de Lettres Modernes aussi. Mais on y fait une étude littéraire, et non "de l'ancien français", i.e. l'étude de la langue de l'époque.

J'avoue que la nuance m'échappe. Quand je l'ai tentée, j'avais bien fait une étude littéraire, doublée d'une étude de la langue, si mes souvenirs sont bons . ( c'est peut-être pour cela que je l'ai ratée, lol)
( mais nous sommes en vacances et mon cerveau est un peu ramollo)

L'étude de la langue ne peut porter que sur un texte postérieur à 1500, dans le cadre de l'épreuve d'explication de texte. L'œuvre du Moyen-Âge ne peut tomber qu'en leçon (de la même manière pour les LC et les LM, en fait).

Celeborn a écrit:

Cripure a écrit:Bah, les LC, à l'interne, ont bien de l'ancien français,

Ben non…

Ah mais si. Il y a une oeuvre en AF et la possibilité d'une leçon sur cette oeuvre, leçon "de synthèse" ou leçon "étude littéraire", avec travail sur le texte original et obligation d'une traduction simultanée originale du candidat. Je ne lis plus les rapports depuis plusieurs années, c'est vrai, mais sur les quinze premières années d'existence de ce concours interne, les exigences n'ont pas varié. Certes, ce n'est pas une épreuve obligatoire pour tous, mais de fait, chacun peut tomber sur cette oeuvre, y compris à l'épreuve de didactique (de fait, l'oeuvre d'AF est sortie à l'écrit en 2000 ou 2001, de mémoire).

Descriptif des épreuves de l'agrégation interne et du concours d'accès à l'échelle de rémunération des professeurs agrégés (CAERPA) section lettres classiques.

Épreuves écrites d'admissibilité
Épreuves d'admission

Les épreuves sont notées de 0 à 20. Pour toutes les épreuves, la note zéro est éliminatoire. Lorsqu'une épreuve comporte plusieurs parties, la note zéro obtenue à l'une ou l'autre des parties est éliminatoire.
Épreuves écrites d'admissibilité

Composition à partir d'un ou de plusieurs textes des auteurs de langue française du programme publié sur le site internet du ministère chargé de l'éducation nationale
Durée de l'épreuve : 7 heures
Coefficient 12
Le candidat expose les modalités d'exploitation dans une classe de lycée déterminée par le jury d'un, de plusieurs ou de la totalité des textes.

Version grecque ou latine, au choix des candidats
Durée de l'épreuve : 4 heures
Coefficient 8
Épreuves orales d'admission

Leçon portant sur un programme publié sur le site internet du ministère chargé de l'éducation nationale d'œuvres d'auteurs de langue française et d'œuvres d'auteurs anciens
Durée de la préparation : 6 heures
Durée de l'épreuve : cinquante minutes
Coefficient 8.
La leçon est suivie d'un entretien qui permet au candidat de tirer parti de son expérience professionnelle :

Explication d'un texte postérieur à 1500 d'un auteur de langue française figurant au programme publié sur le site internet du ministère chargé de l'éducation nationale
Durée de la préparation : 2 heures 30
Durée de l'épreuve : 45 minutes
Coefficient 7
Cette explication est suivie d'une interrogation de grammaire portant sur le texte et d'un entretien avec le jury.

Explication d'un texte latin ou grec (dans celle des deux langues qui n'a pas fait l'objet d'une épreuve écrite) figurant au programme publié sur le site internet du ministère chargé de l'éducation nationale
Durée de la préparation : 2 heures 30
Durée de l'épreuve : 45 minutes
Coefficient 5
Cette explication est suivie d'une interrogation de grammaire portant sur le texte et d'un entretien avec le jury.

Cripure a écrit:

Hermiony a écrit:

Cripure a écrit:
Je suis grand défenseur de l'agrégation interne, que je trouve objectivement plus difficile que l'externe avec son nombre d'épreuves plus faible, mais de fait, je trouve que son caractère moderne serait mieux marqué avec du latin qu'avec la littérature comparée

Ce qui la rendrait encore plus difficile pour les LM qui, dans leur écrasante majorité, ont arrêté le latin à partir du moment où ils ont commencé à enseigner, quand ils en ont fait pendant leurs études, bien sûr...(après 7 ans sans en faire, je peux dire que j'ai tout perdu, à mon grand regret).

Bah, les LC, à l'interne, ont bien de l'ancien français, discipline qu'on n'étudie parfois pas du tout en fac, et qui, à l'agreg externe, est déjà pour beaucoup d'entre nous, un cauchemar (en plus d'une 3e langue...)... L'agreg demande quelques sacrifices et le boulot fourni sur la comparée pourrait, c'est en tout cas mon avis, être plus utilement consacré au latin, qui est quand même un des fondamentaux du français, ne serait-ce qu'au plan du vocabulaire.

Il existe réellement des cursus de LM sans AF ?  :shock: 
Mais il y en a au capes, et quand on voit ce qui est (était ?) demandé au capes, comment aborder l'épreuve en n'en ayant jamais fait ?
Je n'ai pas une passion dévorante pour l'AF, je pense qu'au concours, c'était aussi une épreuve d'écrémage, mais ça me semble important tout de même.
C'était obligatoire dans mon cursus à partir du DEUG2 et en licence. Libre à nous ensuite d'approfondir avec le choix des UE optionnelles, mais il existait un tronc commun.
Finalement, elle n'était pas si mal ma fac...

Hermione0908 a écrit:

Cripure a écrit:

Hermiony a écrit:

Ce qui la rendrait encore plus difficile pour les LM qui, dans leur écrasante majorité, ont arrêté le latin à partir du moment où ils ont commencé à enseigner, quand ils en ont fait pendant leurs études, bien sûr...(après 7 ans sans en faire, je peux dire que j'ai tout perdu, à mon grand regret).

Bah, les LC, à l'interne, ont bien de l'ancien français, discipline qu'on n'étudie parfois pas du tout en fac, et qui, à l'agreg externe, est déjà pour beaucoup d'entre nous, un cauchemar (en plus d'une 3e langue...)... L'agreg demande quelques sacrifices et le boulot fourni sur la comparée pourrait, c'est en tout cas mon avis, être plus utilement consacré au latin, qui est quand même un des fondamentaux du français, ne serait-ce qu'au plan du vocabulaire.

Il existe réellement des cursus de LM sans AF ?  :shock: 

En lettres classiques, Hermione...  Dans certaines universités, on n'en fait pas du tout, dans d'autres, on en fait un peu. Pour ma part, je n'en ai fait qu'en licence.
Sinon, concernant l'agrég interne de LC, il n'y a pas d'épreuve de "langue" (grammaire, traduction, vocabulaire) en ancien français, mais il y a souvent une oeuvre médiévale qui peut tomber en dissertation ou sur laquelle on peut être interrogé en leçon. Pour le reste, rien à ajouter concernant la situation de l'enseignement des langues anciennes...  

Bonjour,

Je n'ai pas lu tout le fil mais voudrais tout de même intervenir sur ce sujet épineux qu'est l'enseignement du latin et la formation nécessaire pour le faire.

Je crois que le problème va bien au delà des divergences de formation des Lettres Classiques et des Lettres Modernes que ce soit pour l'enseignement du français ou du latin, et bien au delà aussi de la question des postes de Lettres Classiques de plus en plus occupés par des Lettres Modernes. Pour moi, ce qui ne va pas, c'est déjà la formation des Lettres Classiques pour enseigner le latin. J'enseigne depuis trois ans en Lettres Classiques, année de stage comprise, et JAMAIS, je n'ai reçu de formation, de conseils ou quoique ce soit d'autre pour l'enseignement du latin. Certes, j'ai passé un CAPES de Lettres Classiques, j'ai donc le niveau théorique pour enseigner le latin, mais du côté pratique, c'est une autre histoire :
- Lors de mon année de stage, nous n'étions jamais séparés des Lettres Modernes, hormis à deux reprises et pour un discours plutôt fataliste. Impossible, de toute manière en deux après-midis, de construire quoique ce soit d'intelligent. Et pourquoi, grand dieu, ne pas nous séparer des Lettres Modernes ? L'enseignement du latin et du français sont quand même fondamentalement différents dans leur conception !  
- Ma tutrice, excellente par ailleurs, était Lettres Modernes et ne pouvait pas me donner de conseils réellement pertinents et didactiques sur l'enseignement du latin. Une collègue de langues vivantes m'aurait été, je crois, plus utile. J'ai pu, cependant, privilège rare, suivre une Lettres Classiques, comme tutrice complémentaire, mais là, bien que je n'avais rien contre son enseignement, je me suis retrouvée face à quelque chose de tellement différent de ce que je lisais dans les programmes que j'ai été perdue. Et, dans un établissement différent, elle n'est jamais venue m'observer en classe. Je n'ai donc rien tiré de ces quelques observations.
- Pour la titularisation, j'ai bien entendu été inspectée en français et non en latin. Je n'ai pas été inspectée depuis.

Je n'ai donc jamais appris comment faire une séquence de latin, comment préparer une séance, comment organiser la diversité des objectifs de latin : histoire, langue, littérature, mythologie, comment faire vivre le latin et faire intégrer aux élèves l'importance de son enseignement ... etc.  Je ne m'en suis sortie que parce que je suis passionnée et que j'ai accepté de patauger au départ, puis de chercher, chercher, jusqu'à obtenir quelque chose de satisfaisant. Tout mon travail est issu de ma réflexion personnelle. Je n'ai jamais été inspectée en latin et n'ai donc aucune idée de la qualité de mon travail, du point de vue d'un inspecteur (car moi, j'en suis satisfaite). Oui, ça fait peur que l'enseignement du latin soit tombé si bas que même les profs de Lettres Classiques eux-mêmes, n'obtiennent pas une formation de qualité. Malheureusement, c'est la vérité.

Cette partie du problème me semble tout aussi inquiétante que le fait que des Lettres Modernes, certes encore moins formés, prennent en charge le latin...

Celeborn a écrit:

Descriptif des épreuves de l'agrégation interne et du concours d'accès à l'échelle de rémunération des professeurs agrégés (CAERPA) section lettres classiques.

Épreuves écrites d'admissibilité
Épreuves d'admission

Les épreuves sont notées de 0 à 20. Pour toutes les épreuves, la note zéro est éliminatoire. Lorsqu'une épreuve comporte plusieurs parties, la note zéro obtenue à l'une ou l'autre des parties est éliminatoire.
Épreuves écrites d'admissibilité

Composition à partir d'un ou de plusieurs textes des auteurs de langue française du programme publié sur le site internet du ministère chargé de l'éducation nationale
Durée de l'épreuve : 7 heures
Coefficient 12
Le candidat expose les modalités d'exploitation dans une classe de lycée déterminée par le jury d'un, de plusieurs ou de la totalité des textes.

Version grecque ou latine, au choix des candidats
Durée de l'épreuve : 4 heures
Coefficient 8
Épreuves orales d'admission

Leçon portant sur un programme publié sur le site internet du ministère chargé de l'éducation nationale d'œuvres d'auteurs de langue française et d'œuvres d'auteurs anciens
Durée de la préparation : 6 heures
Durée de l'épreuve : cinquante minutes
Coefficient 8.
La leçon est suivie d'un entretien qui permet au candidat de tirer parti de son expérience professionnelle :

Explication d'un texte postérieur à 1500 d'un auteur de langue française figurant au programme publié sur le site internet du ministère chargé de l'éducation nationale
Durée de la préparation : 2 heures 30
Durée de l'épreuve : 45 minutes
Coefficient 7
Cette explication est suivie d'une interrogation de grammaire portant sur le texte et d'un entretien avec le jury.

Explication d'un texte latin ou grec (dans celle des deux langues qui n'a pas fait l'objet d'une épreuve écrite) figurant au programme publié sur le site internet du ministère chargé de l'éducation nationale
Durée de la préparation : 2 heures 30
Durée de l'épreuve : 45 minutes
Coefficient 5
Cette explication est suivie d'une interrogation de grammaire portant sur le texte et d'un entretien avec le jury.

Eh bien ? En quoi ceci infirme-t-il ce que j'ai écrit ? A l'écrit, le texte médiéval qui sort est donné sans traduction et à la leçon, c'est pareil, le candidat doit lire les passages à l'appui de son exposé et proposer une traduction personnelle.

Celeborn a écrit:L'étude de la langue ne peut porter que sur un texte postérieur à 1500, dans le cadre de l'épreuve d'explication de texte. L'œuvre du Moyen-Âge ne peut tomber qu'en leçon (de la même manière pour les LC et les LM, en fait).

Les LC peuvent avoir l'oeuvre du MA à l'écrit, en "didactique". C'est vrai que ça a été difficile pour moi, qui n'avais jamais fait d'ancien français à la fac, d'essayer de tout comprendre sans traduction. Ouf, c'est pas tombé à l'écrit.

On en discute un peu aussi là:

https://www.neoprofs.org/t80190-comment-structurer-l-annee-pour-des-5emes-en-latin

BlackMail a écrit:
Je suis totalement d'accord avec vous, je suis d'une ignorance crasse en latin et n'en suis pas fière, même si je sais que mes pérégrinations dans les diverses facs ne m'ont pas aidée.

Je ne vois alors qu'une solution pour ceux qui comme moi n'ont presque jamais fait de latin: s'y remettre tout seul pour combler cette lacune béante.

C'est faisable! Je connais d'éminents collègues qui l'ont fait. Et tu trouveras ici de nombreux collègues de LC prêts à t'aider! De l'enthousiasme, que diable!

Gryphe a écrit:

Janne a écrit:On a toujours le choix

C'est exact. Dans notre cas, on a fait le choix de faire assurer les cours, histoire de garder du dynamisme à la section LC.
Par ailleurs, ce n'est pas parce que les parents montent au créneau qu'il va subitement y avoir quelqu'un de nommé. Quand il n'y a pas de TZR dispo en LC, ben y'en n'a pas, point barre.
Donc soit on fait faire les cours par des personnes qui ont fait du latin de la cinquième à la fac, mais qui n'ont pas le concours ad-hoc, soit on ferme la section.
On a préféré maintenir les cours. C'est un choix.
Et croyez-moi, il faut se battre pour voir les heures de groupes de langues pérennisées dans la DHG... (Je ne parle pas là de la répartition de la DHG, mais bien de l'enveloppe totale attribuée.)
C'est un choix aussi. On pourrait très bien ne pas se battre, ce serait plus simple.

Les profs de LC de dans quinze ans sont en cinquième aujourd'hui.
Il y a plusieurs choix possibles, plusieurs manières de faire pour que le latin et le grec puissent continuer à être enseignés. Chacun fait comme cela lui semble bon là où les circonstances de la vie le placent. Il n'y a pas forcément qu'une solution possible face à un même problème. Comme vous dites, on a le choix. Donc on choisit en son âme et conscience, voilà.  

Je vais me faire plein de copains mais j'approuve ce que tu dis. Je préfère voir une continuité de l'option qu'une carence, qui se termine souvent par une fermeture de section.
Le problème, c'est la formation initiale des professeurs de lettres, qui peut ne pas inclure de latin. Même si certains ggggrrraaaannnnddddss pédagoques considèrent que cela n'est pas nécessaire (et publient dans des numéros spéciaux, consacrés à l'enseignement du latin, de revues pédagogiques pour le dire), ils font en fait reposer cela sur l'implication personnelle du collègue et l'auto-formation.
L'autre problème, c'est la disparition de la formation continue en lettres classiques.

Provence a écrit:

Le niveau 5e est, à mon avis, le plus compliqué à enseigner dans la mesure où il faut faire comprendre aux élèves un système linguistique différent du leur.

Je te conseillerais de t'appuyer sur une méthode ancienne qui a fait ses preuves, qui aura le mérite d'être progressive et rigoureuse.
Par exemple: http://www.priceminister.com/offer/buy/313578/Gason-Jacques-Invitation-Au-Latin-4eme---D-enee-A-Cesar-Livre.html
Mais ce n'est pas la seule méthode.
Évite les manuels modernes.

Une très bonne méthode aussi pour toi, si tu dois t'y remettre, momo.

Et ça aussi, ce sont de sages conseils:

nlm76 a écrit:
Bon sinon, pour répondre à votre question : je vous suggérerais de traduire le livre I du Bellum Gallicum et d'apprendre par cœur les 32 premiers vers du chant I de l'Enéide, les 30 premiers du chant IV, et les 3 premiers paragraphes de la première Catilinaire. Vous allez voir, c'est vraiment le pied !

Cripure a écrit:
Eh bien ? En quoi ceci infirme-t-il ce que j'ai écrit ?

Ce n'est juste pas une épreuve "d'ancien français", c'est tout. Cela n'allait pas plus loin.

pourquoi les manuels récents sont-ils à éviter?

Celeborn a écrit:

Cripure a écrit:
Eh bien ? En quoi ceci infirme-t-il ce que j'ai écrit ?

Ce n'est juste pas une épreuve "d'ancien français", c'est tout. Cela n'allait pas plus loin.

Bon. C'est une épreuve impassable sans connaître l'ancien français, voilà

bullebloub a écrit:pourquoi les manuels récents sont-ils à éviter?

Parce que ceux qui ont un peu de recul vous le conseillent. On va quand même pas reprendre au début ?

J'ai pourtant lu tout le fil ...