Pedro Cordoba : les sénateurs bluffés par les ESPE (ironique !)

Les messages de Sulfolobus incitent à envisager les choses avec une certaine souplesse au niveau de l’articulation master-recherche / prépa agreg. Il faut désormais avoir réussi le M2 au moment de l’admissibilité. Il est donc presque nécessaire de se consacrer d’abord au master-recherche puis à l’agrégation au lieu de vouloir courir deux lièvres à la fois. C’est donc tout au long des deux années du master que des cours peuvent être mutualisés, plutôt pour acquérir une culture générale de haut niveau dans la discipline que pour préparer le programme spécifique d’agrégation. Il s’agit d’avoir pris de bonnes habitudes (entraînement à un travail intense et régulier, discipline intellectuelle, rigueur…) qui faciliteront l’année suivante la préparation du concours. En ce qui concerne les programmes, c’est seulement en M2 que l’on peut mettre en master la partie du programme qui reste et c’est déjà une bonne longueur d’avance.

Un tel dispositif est tout à fait possible dans les disciplines littéraires où la différence entre séminaire de recherche et cours d’agreg est très faible : traiter une question au programme exige de bien maîtriser les derniers acquis de la recherche. Cela n’empêche pas qu’une partie du master soit consacrée à de vrais séminaires de recherche, indépendants du concours, débouchant sur un mémoire de master. Il n’est pas question de confondre totalement les deux choses et une bonne initiation à la recherche est évidemment un plus pour la préparation des concours : c’était déjà le cas en maîtrise et il ne s’agit pas de faire moins en master-recherche que dans les anciennes maîtrises ! Avant la mastérisation, les préparations CAPES et agreg donnaient des équivalences partielles pour le master-recherche. Il faudrait aujourd’hui prendre les choses à l’envers : le master-recherche faciliterait la préparation postérieure du concours.

C’est plus facile en sciences humaines car la recherche y est moins déconnectée de l’enseignement que dans les sciences dures. Les SVT sont une exception à l’intérieur même des sciences dures car l’agreg y est bi-disciplinaire comme le CAPES. Ce n’est pas le cas en physique et en chimie qui, comme l’histoire et la géographie, sont unies au CAPES mais découplées à l’agreg. C’est pourquoi Sulfolobus a raison de vouloir séparer master disciplinaire (pour les concours) et master-recherche (forcément spécialisé et pointu). Il faut donc respecter la spécificité des SVT mais c’est une exception – la seule, je crois, dans l’ensemble des disciplines concernées par les concours. On se trouve donc dans un cas de figure proche de celui des disciplines qui, à l’instar de la psychologie, du droit ou de la médecine, peuvent déboucher sur la recherche mais pas sur les concours. En SVT les deux voies sont ouvertes mais séparées. A la limite, il vaut mieux d’abord avoir l’agreg puis se spécialiser dans un master-recherche pendant l’année de stage ou avec une année de congé pour se reconvertir si l’expérience de l’enseignement ne correspond pas aux attentes. Dans les autres disciplines, ce serait plutôt le contraire : faire d’abord le master-recherche, puis l’agrégation puis éventuellement continuer en recherche. C’est le parcours presque obligatoire pour ceux qui veulent enseigner dans le supérieur en LSH.

Tout ce qui précède concerne l’agrégation. Il ne peut plus y avoir des préparations « déguisées » au CAPES dans les masters-recherche. Si je me trompe, j’aimerais avoir une liste précise des UFR et des disciplines ou cette pratique se perpétue : certains semblent avoir arrêté leur montre en juin 2013 et ne plus savoir ce qui se passe aujourd’hui... On peut cependant, et comme pour l’agreg, envisager quelques options où l’on « préparerait » les étudiants à la « préparation » du CAPES, étant entendu que la préparation concrète au concours aurait lieu l’année suivante en M1 MEEF ou en candidat libre. Comme je n’arrête pas de le dire depuis le début, les futurs lauréats du CAPES seront majoritairement les titulaires d’un master-recherche si, du moins, ils veulent passer ce concours. C’est mon seul doute : le nouveau CAPES au rabais va-t-il intéresser les titulaires d’un master-recherche ? Personne ne peut aujourd’hui répondre à cette question. L’expérience tranchera, qui vivra verra.

Témoignage d'une étudiante sur un autre fil du forum :

"J’ai été admissible cette année au capes externe d’espagnol, mais j’ai raté les épreuves d’admission. Je ne pensais pas l’avoir, mais je suis tout de même déçue et découragée de tout recommencer. Surtout que maintenant, je suis livrée à moi-même. Explications :
Titulaire d’un master 2, ma fac a supprimé le DU Prépa-capes pour 2014/2015 et l’ESPE ne veut pas entendre parler de nous (vous comprenez, on a échoué notre 1ère tentative de capes, il parait que ce n’est pas normal de nos jours…). Je vais travailler en tant qu’AED en septembre en mi-temps (pour consacrer au minimum 2 jours dans la semaine au concours). Et je vais m’inscrire au CNED (la formation n’est d’ailleurs pas habilitée à me faire bénéficier de la bourse...).
Malgré ça, j’ai peur de ne pas être assez formée, et de rater encore le concours. Pensez-vous que seulement avec le CNED il est possible d’y parvenir ?

Cela confirme mon point de vue. Titulaire d'un Master recherche qui veut (re)passer le CAPES d'espagnol. Plus moyen de préparer le CAPES à la fac, même pas à travers les DU. Pas de bourse. Et les crapules des Espé, qui ferment leur porte... Il faudrait que cette fille réussisse et que ça leur reste en travers de la gorge : c'est déjà à cause de cette politique sélective que les IUFM ont perdu 20 points au concours du primaire : taux décroissants au rythme de 1 point par an.

Sulfolobus a écrit:

Marie Laetitia a écrit:
C'est oublier la foule de grandes écoles privées..

La quasi-totalité des écoles d'ingénieurs post-prépa sont publiques*, de même que les écoles vétérinaires et une partie non négligeable des écoles post-bac (à commencer par les Polytech et les INSA).
Pour les écoles de commerce, je connais beaucoup moins : je préfère ne rien en dire.

*Il y a quelques exceptions comme l'ESTP ou des toutes petites écoles très peu demandées.

Je suis très content d'apprendre que l'ENST (enfin, _les_ ENST) sont de toutes petites écoles très peu demandées. Comme l'INT, Eurecom et quelques autres. Personnellement mon premier concours était celui d'une école totalement privée et tellement pas demandée que le taux de réussite au concours était de quelques pourcents (moins de 2% de reçus par rapport aux candidats toutes filières confondues et il y avait plus de deux mille inscrits au concours). Par ailleurs, d'autres grandes écoles sont de statut assimilé au privé. J'ai ainsi pu avoir des fiches de salaires du CNAM en étant _assimilé_ maître de conf.

Sulfolobus a écrit:

Pedro Cordoba a écrit:

Sulfolobus a écrit:
D'où la question suivante : puisque l'agreg ne dépend pas du tout des IUFM, pourquoi ne pas créer partout et dans toutes les disciplines des M2 Pro Préparation à l'agrégation qui s'intègrent après un M1 disciplinaire ? Les étudiants seraient intéressés : agreg en 5 ans si obtenue du premier coup, 6 sinon et dans tous les cas CAPES assuré. Comment expliquer que dans certaines disciplines c'est la norme alors que dans d'autres c'est l'exception ?

Je ne sais pas du tout dans quelles disciplines ce serait la norme. En SVT? La création d'un vrai M2 pro agreg ne me semble pas une bonne idée. Il y aurait automatiquement 80 ou 85 % d'échec au concours et on se retrouverait comme les Espe face au problème insoluble des reçus-collés. Ce qu'on peut faire en revanche, et qu'on fait de plus en plus à ma connaissance, c'est d'adapter le plus possible les deux années du master-recherche à la préparation de l'agreg : cours mutualisés et cours hors-programme (par exemple la traduction en langues vivantes).

Non, en mathématiques (d'après des amis matheux). En SVT, jusqu'à cette année, il en existait 2 (ENS Lyon et Orsay, les deux pour lesquelles c'était indispensable (pour les étudiants des ENS qui la passent après un M1 mais ouvertes à d'autres étudiants avec un M1 d'une université) mais à partir de l'année prochaine il y en aura plus (pour permettre aux certifiés de passer le concours). Il a toujours été clair que la préparation était une prépa agreg et que le master n'était pas un objectif. En cas d'échec, rien n'empêche de repréparer dans une autre prépa (masterisée ou pas).

Edit : Je ne vois pas trop le problème des reçus-collés. Si l'agreg n'est pas obtenue la première année, il y a possibilité de redoubler ailleurs (il est conseillé de ne pas garder les mêmes profs/sorties pendant 2 ans). La deuxième année, on repasse agreg ET CAPES et l'obtention du CAPES est facile après deux ans de préparation. Si on a l'agreg, du premier coup, on gagne un an ; si on l'a du deuxième coup, c'est pareil qu'avec le m2R et si on a le CAPES la deuxième année on a pu peut-être gagner en prime la bi-admissibilité agreg. Bien sûr, ça nécessite de prendre des bons étudiants mais la sélection est possible à l'entrée du M2.

Mais il faut que tous les universitaires arrivent à la conviction que le master-recherche est en fait un master-pour la recherche et non pas, comme beaucoup s'obstinent à le soutenir, un master-de recherche. C'est pourquoi dès 2002, j'ai voulu parler de masters disciplinaires, la vraie recherche se faisant en doctorat. Je n'ai eu aucun succès auprès de mes collègues qui voyaient le MR comme la juxtaposition de leurs séminaires de maîtrise et de leurs séminaires de DEA. Le conservatisme des universitaires est pharamineux, il n'a d'équivalent que leur lâcheté. Et il est évidemment plus gratifiant et plus chic de faire un séminaire plutôt qu'un cours. Le problème se complique en lettres et sciences humaines du fait qu'il n'y a pas de séminaires de doctorat analogues à ce que peuvent être les cours de PhD aux Etats-Unis ou même à ce qui se fait dans les écoles doctorales en sciences dures. Si donc le master-recherche devient un master disciplinaire, les profs n'ont plus du tout d'espace où intégrer leur enseignement et leur recherche à proprement parler.

Là, je suis en désaccord.
La recherche est devenue très compétitive : arriver en thèse avec une véritable expérience de recherche (ie séminaires pointus dans un domaine, stages longs, anglais très au point, techniques de rédactions d'articles et de présentation scientifiques maitrisées...) est un énorme plus pour bien publier pendant sa thèse et donc gagner des années de posts-docs (mal payés et précaires).

Un post-doc n'est pas là pour faire de l'anglais mais pour parfaire son CV. Quant à la rédaction d'articles scientifiques, c'est le cadet des problèmes. Il faut déjà que le fond soit bon et pour avoir été reviewer IEEE durant quelques années, le problème principal est sur le fond, pas sur la forme.

Et je ne vois pas commun un étudiant arrivant en thèse pourrait déjà avoir une expérience de la recherche (sauf dans l'ancien temps où il existait des thèses professionnelles qui pouvaient faire office de DEA).

Le grincheux a écrit:
Un post-doc n'est pas là pour faire de l'anglais mais pour parfaire son CV. Quant à la rédaction d'articles scientifiques, c'est le cadet des problèmes. Il faut déjà que le fond soit bon et pour avoir été reviewer IEEE durant quelques années, le problème principal est sur le fond, pas sur la forme.

Oui mais tu ne peux transmettre de fond sans forme et la forme ça s'apprend et pas en un coup.
Accessoirement, si la forme n'est pas bonne, papiers retoqués ou demandés à être repris par un traducteur (ce qui coûte très cher au labo).
Enfin, le fond s'acquière par la lecture de papiers...en anglais.
On est d'accord que le problème principal c'est le fond, je ne dis pas le contraire, mais pour acquérir le fond il faut avoir un tas de compétence de la forme qui s'apprennent. Et les avoir avant d'entrer en thèse c'est du temps gagner sur la thèse et donc plus de chance d'avoir une bonne thèse donc des post-docs dans les bons labos et donc enclencher le cercle vertueux (et galérer moins longtemps).
(Et n'ai jamais dis qu'un post doc se faisait pour l'anglais, merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit)

Et je ne vois pas commun un étudiant arrivant en thèse pourrait déjà avoir une expérience de la recherche (sauf dans l'ancien temps où il existait des thèses professionnelles qui pouvaient faire office de DEA).

Parce que les stages de recherche en licence/master existent et dans certains masters sont très développés.
Un exemple : Magistère Européen de génétique :
- stage en L3 environ 3/4 mois ;
- stage en M1 : 5 mois ( souvent aux USA) ;
- stage en M2 : 6 mois où ils veulent.
Ça fait beaucoup d'expérience de recherche avant la thèse

Sulfolobus a écrit:

Le grincheux a écrit:
Un post-doc n'est pas là pour faire de l'anglais mais pour parfaire son CV. Quant à la rédaction d'articles scientifiques, c'est le cadet des problèmes. Il faut déjà que le fond soit bon et pour avoir été reviewer IEEE durant quelques années, le problème principal est sur le fond, pas sur la forme.

Oui mais tu ne peux transmettre de fond sans forme et la forme ça s'apprend et pas en un coup.
Accessoirement, si la forme n'est pas bonne, papiers retoqués ou demandés à être repris par un traducteur (ce qui coûte très cher au labo).
Enfin, le fond s'acquière par la lecture de papiers...en anglais.

En dehors d'IEEE qui est à cheval sur l'anglais, le reste des papiers est plutôt en globish. Et même dans les commissions IEEE, je n'ai jamais entendu qu'un reviewer avait retoqué un article sur le niveau d'anglais à partir du moment où le fond était correct. Jamais non plus je n'ai vu passer de papier avec des avis demandant à l'auteur de reprendre son papier avec un traducteur.

On est d'accord que le problème principal c'est le fond, je ne dis pas le contraire, mais pour acquérir le fond il faut avoir un tas de compétence de la forme qui s'apprennent.

  

Le fond est le fond. La forme procède du fond et non le contraire.

Et les avoir avant d'entrer en thèse c'est du temps gagner sur la thèse et donc plus de chance d'avoir une bonne thèse donc des post-docs dans les bons labos et donc enclencher le cercle vertueux (et galérer moins longtemps).
(Et n'ai jamais dis qu'un post doc se faisait pour l'anglais, merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit)

Et je ne vois pas commun un étudiant arrivant en thèse pourrait déjà avoir une expérience de la recherche (sauf dans l'ancien temps où il existait des thèses professionnelles qui pouvaient faire office de DEA).

Parce que les stages de recherche en licence/master existent et dans certains masters sont très développés.
Un exemple : Magistère Européen de génétique :
- stage en L3 environ 3/4 mois ;
- stage en M1 : 5 mois ( souvent aux USA) ;
- stage en M2 : 6 mois où ils veulent.
Ça fait beaucoup d'expérience de recherche avant la thèse

Ça fait peut-être des expériences, mais je n'irais pas jusqu'à les qualifier d'expériences de recherche. Une thèse professionnelle, c'était un an de stage sur un sujet de recherche. En L3, je ne vois pas trop comment proposer un sujet de recherche. Et ça ne se cumule pas.

Le grincheux a écrit:
En dehors d'IEEE qui est à cheval sur l'anglais, le reste des papiers est plutôt en globish. Et même dans les commissions IEEE, je n'ai jamais entendu qu'un reviewer avait retoqué un article sur le niveau d'anglais à partir du moment où le fond était correct. Jamais non plus je n'ai vu passer de papier avec des avis demandant à l'auteur de reprendre son papier avec un traducteur.

Je connais plusieurs exemples dans ma discipline.   

Ça fait peut-être des expériences, mais je n'irais pas jusqu'à les qualifier d'expériences de recherche. Une thèse professionnelle, c'était un an de stage sur un sujet de recherche. En L3, je ne vois pas trop comment proposer un sujet de recherche. Et ça ne se cumule pas.

En L3, tu proposes un petit sujet de préparatoire. Mais il permet toujours de faire de la biblio (et donc d'apprendre à en faire), de se planter suffisement pour apprendre l'échec, de voir comment vit une équipe de recherche au jour le jour, de manipuler pour acquérir les compétences qui vont avec, de commencer à se faire un bon sens expérimental, à commencer à apprendre à gérer un mini projet, à commencer à apprendre à écrire un rapport sous forme d'article et à présenter son stage à l'oral (et donc d'apprendre la forme), de voir aussi ce qui plait ou pas en recherche.
Et puis, ça permet de parler au jour le jour avec des chercheurs/MdC et de voir leur expérience, leur parcours, comment ils vivent leur métier et donc de bien connaitre le système et de voir si ça correspond.
Les vrais sujets s'attaquent en master avec des petits projets de recherche qui souvent s'intègrent dans des plus grands projets de l'encadrant (téhsard ou post-doc souvent) : idem qu'avant tout est développé et la gestion à plus long terme se développe. Tu rajoutes les stages de master et tu as tout ce qu'il faut pour choisir une bonne thèse : quels critères prendre en compte pour choisir ta thèse, ce que tu recherches comme encadrement, les sujets qui t'intéressent (et souvent un début de background qui va avec), parfois des papiers publiés (en stage de master le plus souvent)... Et quand on arrive en thèse, on a une expérience technique, une capacité à planifier, écrire, présenter à l'oral, suivre des conférences, communiquer, organiser son travail (à court et long terme), une connaissance du système et du monde de la recherche....qui est d'une immense valeur. Souvent l'anglais est au point (stage à l'étranger). Bref, tu es le plus armé possible.
Et ça se cumule si tu as choisis tes stages dans des domaines proches  

En biologie (et j'ai l'impression que tu peux généraliser aux sciences expérimentales), tu ne fais pas mieux. D'après des amis, en maths, c'est beaucoup moins intéressant.

Sulfolobus a écrit:

Le grincheux a écrit:
En dehors d'IEEE qui est à cheval sur l'anglais, le reste des papiers est plutôt en globish. Et même dans les commissions IEEE, je n'ai jamais entendu qu'un reviewer avait retoqué un article sur le niveau d'anglais à partir du moment où le fond était correct. Jamais non plus je n'ai vu passer de papier avec des avis demandant à l'auteur de reprendre son papier avec un traducteur.

Je connais plusieurs exemples dans ma discipline.   

Ça fait peut-être des expériences, mais je n'irais pas jusqu'à les qualifier d'expériences de recherche. Une thèse professionnelle, c'était un an de stage sur un sujet de recherche. En L3, je ne vois pas trop comment proposer un sujet de recherche. Et ça ne se cumule pas.

En L3, tu proposes un petit sujet de préparatoire. Mais il permet toujours de faire de la biblio (et donc d'apprendre à en faire), de se planter suffisement pour apprendre l'échec, de voir comment vit une équipe de recherche au jour le jour, de manipuler pour acquérir les compétences qui vont avec, de commencer à se faire un bon sens expérimental, à commencer à apprendre à gérer un mini projet, à commencer à apprendre à écrire un rapport sous forme d'article et à présenter son stage à l'oral (et donc d'apprendre la forme), de voir aussi ce qui plait ou pas en recherche.
Et puis, ça permet de parler au jour le jour avec des chercheurs/MdC et de voir leur expérience, leur parcours, comment ils vivent leur métier et donc de bien connaitre le système et de voir si ça correspond.
Les vrais sujets s'attaquent en master avec des petits projets de recherche qui souvent s'intègrent dans des plus grands projets de l'encadrant (téhsard ou post-doc souvent) : idem qu'avant tout est développé et la gestion à plus long terme se développe. Tu rajoutes les stages de master et tu as tout ce qu'il faut pour choisir une bonne thèse : quels critères prendre en compte pour choisir ta thèse, ce que tu recherches comme encadrement, les sujets qui t'intéressent (et souvent un début de background qui va avec), parfois des papiers publiés (en stage de master le plus souvent)... Et quand on arrive en thèse, on a une expérience technique, une capacité à planifier, écrire, présenter à l'oral, suivre des conférences, communiquer, organiser son travail (à court et long terme), une connaissance du système et du monde de la recherche....qui est d'une immense valeur. Souvent l'anglais est au point (stage à l'étranger). Bref, tu es le plus armé possible.
Et ça se cumule si tu as choisis tes stages dans des domaines proches  

Euh, non. Ça ne se cumule pas parce que chaque équipe a sa façon de travailler, chaque chercheur a sa façon de voir et qu'il faut avoir le background (pour reprendre ton expression) pour séparer le bon grain de l'ivraie sous peine de chercher à simplement copier sans réellement comprendre. Un stagiaire L3 dans mon domaine (voire un M2) est largué en une demi-journée. Je ne vois pas pourquoi il en serait autrement dans ta matière.

En biologie (et j'ai l'impression que tu peux généraliser aux sciences expérimentales), tu ne fais pas mieux. D'après des amis, en maths, c'est beaucoup moins intéressant.

Pour commencer même par un petit sujet, il faut avoir un certain niveau. Et vu de ma fenêtre, en L3, ce n'est trivialement pas le cas. Plus exactement, c'est très rare, en dix-huit ans, je n'ai eu qu'un groupe d'étudiant de L3 assez bons pour tenir à trois un petit sujet de recherche de 5 mois (et ça remonte à maintenant dix ans). Même en M2, c'est limite. Il faut vraiment que l'étudiant soit brillant. La règle générale aujourd'hui est qu'en M2, l'étudiant est juste assez dégrossi pour commencer à entrevoir de faire quelque chose d'intéressant.

Quant à l'anglais, c'est réellement un faux problème. Écrire un papier en anglais, cela s'apprend bien plus vite que de faire de la recherche.