Le Figaro : Leonarda Dibrani et sa famille reviennent s'installer en France à la mi-juillet 2014.

balthamos a écrit:
Pour l'instant, ils ne sont pas revenus.
Puis ils sont croates si j'ai bien compris sauf le père, donc ils n'ont pas acheté les papiers, par complaisance. Question éthique, peut on accepter qu'une famille soit séparé à cause de papiers? Ma réponse sera différente si on parle de Léonarda ou de principes, d'où la limite de cette médiatisation et de cette affaire.  
Pour l'illustration, je vois surtout les dérives de la médiatisation, le role des médias, plus que les dérives des traités.
Enfin, attendons de voir l'attitude de cette joyeuse bande une fois en France.
Si elle est là pour prendre des sous et ne pas s'intégrer, ne pas travailler, traités européens ou non, la France sera en droit de les expulser.
C'est le cas pour des Français à Bruxelles par exemple, et ayant vécu en Europe j'ai du fournir bcp de paperasses à mon état d'accueil pour justifier ma présence. Il faut arrêter avec ces fictions, on a des règles et on ne doit pas accepter toute l'Rurope en France à cause des traités, ce n'est pas exact.

Enfin sur la question de l'intégration, on fait comment avec nos chômeurs qui vivent au crochet de la société? On les expulse? (Mayotte, c'est pas mal). la femme de ménage de mon étage au collège parle à peine français, mais elle est bosseur et symathique. Intégrée ou pas?

Le problème, c'est qu'une carte d'identité croate ne devrait en aucun cas être suffisante pour venir s'installer en France, quand on parle d'individus déjà expulsés et franchement indésirables sur notre sol. Le simple fait que des étrangers puissent venir s'installer en France en toute légalité alors qu'ils sont indésirables traduit un énorme problème.

Il devrait exister un mécanisme permettant à l'exécutif d'interdire de territoire une famille comme celle-ci, même si elle devient comme par enchantement croate.

Dalathée2 a écrit:

Peut-être CdB fait-il référence à votre diatribe au sujet de cette famille, et à votre évitement des messages qui pointent du doigt le fait que de nombreux Français (avec papiers, et tout) sont également au chômage, touchent également des aides étatiques à ce titre, etc. ?

Il n'y a pas d'équivalence entre des personnes de nationalité française, qui sont de par leur nationalité chez elles en France, et des personnes de nationalités étrangères qui ne le sont pas et qui doivent se conformer à certaines règles pour pouvoir séjourner dans notre pays. Moralement, nous n'avons pas à accepter sur notre sol des personnes qui veulent simplement profiter de notre système social.

Mestelle51 a écrit:

Le problème, c'est qu'une carte d'identité croate ne devrait en aucun cas être suffisante pour venir s'installer en France, quand on parle d'individus déjà expulsés et franchement indésirables sur notre sol. Le simple fait que des étrangers puissent venir s'installer en France en toute légalité alors qu'ils sont indésirables traduit un énorme problème.

Il devrait exister un mécanisme permettant à l'exécutif d'interdire de territoire une famille comme celle-ci, même si elle devient comme par enchantement croate.

Je te rassure, ça ne l'est pas.
C'est suffisant pour venir en France (pour 3 mois), pour s'y installer c'est une autre affaire.
Les textes parlent de
"tant qu'ils ne deviennent pas une charge déraisonnable pour le système d'assistance sociale" Pour la définition de la charge :

circulaire du 10 septembre 2010 a écrit: le recours à l’assistance sociale revêt un caractère récurrent pendant des périodes de séjour de moins de trois mois ou lorsque l’objet unique du séjour est le bénéfice des aides ou prestations sociales françaises

Autrement dit, par ces déclarations, le papa se grille aux yeux de la loi.

Pour un long séjour, il faut une autorisation.

balthamos a écrit:
Je te rassure, ça ne l'est pas.
C'est suffisant pour venir en France (pour 3 mois), pour s'y installer c'est une autre affaire.
Les textes parlent de
"tant qu'ils ne deviennent pas une charge déraisonnable pour le système d'assistance sociale" Pour la définition de la charge :

Je connais la règlementation, qui n'est pas toujours appliquée. Mais même pour trois mois, le droit à l'installation ne devrait pas être automatique.

Mestelle51 a écrit:Moralement, nous n'avons pas à accepter sur notre sol des personnes qui veulent simplement profiter de notre système social.

Mazette ! Vous n'acceptez pas ma présence sur "votre" sol ? Dont acte. Ma présence s'y justifie pour la seule raison que vous dites, mon cœur est ailleurs, ma famille éparpillée. Oui, je préfère vivre là où c'est mieux. Je suis un monstre moral ?

Mestelle51 a écrit:

balthamos a écrit:
Je te rassure, ça ne l'est pas.
C'est suffisant pour venir en France (pour 3 mois), pour s'y installer c'est une autre affaire.
Les textes parlent de
"tant qu'ils ne deviennent pas une charge déraisonnable pour le système d'assistance sociale" Pour la définition de la charge :

Je connais la règlementation, qui n'est pas toujours appliquée. Mais même pour trois mois, le droit à l'installation ne devrait pas être automatique.

Alors on fait comme en Chine ou chaque déménagmeent doit se faire sur autorisation des autorités? Peut être que cette mesure favorisera la mixité sociale...

Il faut arrêter avec la suspicion généralisée. Pour une Léonarda qui vient, combien d'entrants légaux et légitimes, à commencer par les touristes?

Pour ce qui est de l'application de la loi, c'est autre chose et un autre débat.
Ici on a dit que les lois étaient défaillantes, or ce n'est pas ce que je pense. Voila l'argumentation. Pour ce qui est des applications (et à lier aux moyens), c'est autre chose qui peut tout aussi être intéressant.

balthamos a écrit:
Je connais la règlementation, qui n'est pas toujours appliquée. Mais même pour trois mois, le droit à l'installation ne devrait pas être automatique.
Alors on fait comme en Chine ou chaque déménagmeent doit se faire sur autorisation des autorités? Peut être que cette mesure favorisera la mixité sociale...

Il faut arrêter avec la suspicion généralisée. Pour une Léonarda qui vient, combien d'entrants légaux et légitimes, à commencer par les touristes?

Pour ce qui est de l'application de la loi, c'est autre chose et un autre débat.
Ici on a dit que les lois étaient défaillantes, or ce n'est pas ce que je pense. Voila l'argumentation. Pour ce qui est des applications (et à lier aux moyens), c'est autre chose qui peut tout aussi être intéressant.

Je dis simplement qu'il faut réviser le principe de la libre circulation des personnes, pour y ajouter la possibilité d'exclure les personnes jugées comme indésirables, et pas seulement pour risque de troubles à l'ordre public ou insuffisance de ressources au bout de trois mois. Le ministère de l'intérieur devrait pouvoir interdire l'accès du territoire à des personnes comme les Dibrani. Il y a une insuffisance claire au niveau de la loi.

Mestelle51 a écrit:

balthamos a écrit:
Je connais la règlementation, qui n'est pas toujours appliquée. Mais même pour trois mois, le droit à l'installation ne devrait pas être automatique.
Alors on fait comme en Chine ou chaque déménagmeent doit se faire sur autorisation des autorités? Peut être que cette mesure favorisera la mixité sociale...

Il faut arrêter avec la suspicion généralisée. Pour une Léonarda qui vient, combien d'entrants légaux et légitimes, à commencer par les touristes?

Pour ce qui est de l'application de la loi, c'est autre chose et un autre débat.
Ici on a dit que les lois étaient défaillantes, or ce n'est pas ce que je pense. Voila l'argumentation. Pour ce qui est des applications (et à lier aux moyens), c'est autre chose qui peut tout aussi être intéressant.

Je dis simplement qu'il faut réviser le principe de la libre circulation des personnes, pour y ajouter la possibilité d'exclure les personnes jugées comme indésirables, et pas seulement pour risque de troubles à l'ordre public ou insuffisance de ressources au bout de trois mois. Le ministère de l'intérieur devrait pouvoir interdire l'accès du territoire à des personnes comme les Dibrani. Il y a une insuffisance claire au niveau de la loi.

C'est là que nos avis divergent.
Je ne pense pas que ça soit une insuffisance réglementaire ou législative, mais que c'est une insuffisance matérielle.
Pourquoi changer la loi alors qu'il suffirait simplement d'appliquer convenablement celle existante? Et répondre à cette question permet de comprendre l'attitude de beaucoup de politiques.

balthamos a écrit:le papa se grille aux yeux de la loi.

- Marine, tu vois, le monsieur a les mêmes recettes que moi : le papa se grille au feu de bois.   
- Mais non ! "Aux yeux de la loi" !    Tu sais que tu me fatigues...  

Dhaiphi a écrit:

balthamos a écrit:le papa se grille aux yeux de la loi.

- Marine, tu vois, le monsieur a les mêmes recettes que moi : le papa se grille au feu de bois.   
- Mais non ! "Aux yeux de la loi" !    Tu sais que tu me fatigues...  

:lol!:

Echange de vues avec Mme Devine :

"Bon, cette fois c'est clair, M. Dibrani est payé en sous-main par le Front National.
-Qu'est-ce que tu veux dire ?
-Ben c'est l'immigré modèle, si je puis dire, compte tenu des positions du parti : sale type, grande gueule, violent, profiteur, qui va s'incruster en France avec l'aide de l'UE, de la CEDH et d'une assoce antiraciste qui finira par lui fournir un emploi bidon pour qu'il puisse justifier de revenus réguliers chez nous. Un rêve, quoi. Et plein d'enfants qui vont certainement élever le niveau des écoles de Pontarlier.
-Non, tu sais, au FN, ils ont fait des progrès en com. Je ne pense qu'ils auraient osé un truc pareil. C'est trop gros."

Ce M. Dibrani est un gros boulet, le rêve absolu de l'extrême droite. Il n'y a qu'à voir l'emballement de Mestelle... Je plains ces pauvres marmots qui ne sont pas responsables de la khonnerie de leurs parents.

Ragnetrude a écrit:Ce M. Dibrani est un gros boulet, le rêve absolu de l'extrême droite. Il n'y a qu'à voir l'emballement de Mestelle... Je plains ces pauvres marmots qui ne sont pas responsables de la khonnerie de leurs parents.

  

Ragnetrude a écrit: Je plains ces pauvres marmots qui ne sont pas responsables de la khonnerie de leurs parents.

Des "pauvres marmots qui ne sont pas responsables de la khonnerie de leurs parents" remplissent déjà nos classes, on n'a pas attendu Mr Dibrani.  

linkus a écrit:

PauvreYorick a écrit:Pour rebondir sur la citation de linkus et fournir l'exemple d'un joli numéro de j'me-raccroche-aux-branches,

http://www.ladepeche.fr/article/2013/08/10/1687667-droit-sol-deputee-ump-confond-pen-montesquieu.html

Ne vous méprenez pas! Je trouve la citation scandaleuse!

C'est bien ce que j'imaginais !

Dalathée2 a écrit:

PauvreYorick a écrit:Ah, moi je la trouve complètement idiote, si si : elle suggère que la différence de nationalité est une différence de nature comparable à celle qui existe entre une vache ou une chèvre et un cheval.

Mais parler de droit à la nationalité à partir du lieu de naissance, c'est supposer qu'on peut appliquer n'importe quelle étiquette de nationalité à n'importe quel individu, indépendamment du caractère acquis de la nationalité (par opposition à "inné", pas par opposition à "non acquis" ou à "en voie d'acquisition"). Sauf qu'effectivement, le droit du sol ne se fonde pas sur le seul lieu de naissance, et ce sont là les limites de l'argumentaire.

Je ne comprends pas bien, je crois. Parce que l'« étiquette de nationalité » n'est pas prise descriptivement mais bien normativement : le droit du sol (modulo, de fait, quelques conditions d'application) ne décrit pas la nationalité de quelqu'un (au sens où en observant un quadrupède on pourrait dire s'il s'agit d'une chèvre ou d'un cheval), mais la confère. Personne n'est ordinairement, en rentrant dans une étable ou dans une écurie, dans une position où il aura à décider à quelle espèce biologique appartient le quadrupède qui est là ; tout au plus peut-il avoir l'ambition de la décrire ou désigner correctement.

Donc, il est parfaitement vrai qu'on peut donner à n'importe qui n'importe quelle nationalité (si l'on est investi de l'autorité pour ce faire). En aucun cas ça n'est une objection. Ce qui donne une nationalité, ce n'est pas le fait de naître ici ou là, ou bien le fait d'avoir des parents qui ont telle ou telle nationalité : c'est la loi et elle uniquement (les expressions de « sol » ou de « sang » n'ayant pour but que de désigner des [faisceaux de] critères dont la loi décide de se servir à cette fin).

Dalathée2 a écrit:

PauvreYorick a écrit:Donc, si elle avait été de Montesquieu, tout le monde l'aurait trouvée stupide, mais, autre conséquence non négligeable, Montesquieu n'aurait pas été Montesquieu.

Et Céline ?   

Je serais curieux, en fait, de savoir ce qui, dans Céline, pourrait, de l'avis d'éventuels céliniens qui traîneraient par ici, pourrait être réellement rapproché de cette phrase. Qu'elle soit au service d'un préjugé xénophobe, nul doute ; jusque-là ça va, mais honnêtement je ne m'en soucie guère ; elle comporte en revanche une sorte de raisonnement, sous forme enveloppée, et c'est ce « raisonnement » en elle qui me choque.

Nom d'utilisateur a écrit:

Mestelle51 a écrit:Moralement, nous n'avons pas à accepter sur notre sol des personnes qui veulent simplement profiter de notre système social.

Mazette ! Vous n'acceptez pas ma présence sur "votre" sol ? Dont acte. Ma présence s'y justifie pour la seule raison que vous dites, mon cœur est ailleurs, ma famille éparpillée. Oui, je préfère vivre là où c'est mieux. Je suis un monstre moral ?

Oh, si vous êtes contraint à la clandestinité un beau jour, je vous offre une cachette ; nous causerons linguistique dans la cave

Dhaiphi a écrit:Des "pauvres marmots qui ne sont pas responsables de la khonnerie de leurs parents" remplissent déjà nos classes, on n'a pas attendu Mr Dibrani.  

A moins que...   

...je crois qu'on tient le pitch du film Starbuck II.  

PauvreYorick a écrit:Oh, si vous êtes contraint à la clandestinité un beau jour, je vous offre une cachette ; nous causerons linguistique dans la cave

Et comme vous venez régulièrement éclairer le débat de vos lumières, nous passerons sous silence vos activités clandestines.   

PauvreYorick a écrit:Donc, il est parfaitement vrai qu'on peut donner à n'importe qui n'importe quelle nationalité (si l'on est investi de l'autorité pour ce faire). [...] Ce qui donne une nationalité, ce n'est pas le fait de naître ici ou là, ou bien le fait d'avoir des parents qui ont telle ou telle nationalité : c'est la loi et elle uniquement (les expressions de « sol » ou de « sang » n'ayant pour but que de désigner des [faisceaux de] critères dont la loi décide de se servir à cette fin).

Evidemment, on peut donner à n'importe qui n'importe quelle nationalité, selon des modalités définies par la loi. Mais si demain, je me mariais à un citoyen américain et que (passons les détails légaux) j'acquérais la citoyenneté américaine, je ne me sentirais pas Américaine pour autant. Dans ma tête, la nationalité n'est justement pas qu'une étiquette descriptive (légalement, elle l'est, mais je ne la vis pas simplement comme une étiquette descriptive).

J'estime qu'une partie de qui je suis (de ma façon d'envisager les choses, d'appréhender le monde) est due au pays dans lequel j'ai grandi. La question de la "culture nationale" est infiniment plus complexe que ces quelques lignes, mais je crois qu'on ne peut nier, par exemple, qu'il existe aux Etats-Unis une "culture des armes", et que la façon d'envisager les armes à feu n'est absolument pas la même en France (danger pour la collectivité vs. moyen de se défendre, de se protéger pour simplifier à outrance). Donc on pourrait m'appeler "Américaine", et légalement je pourrais devenir Américaine. Pour autant, ma façon d'envisager les choses resterait, pour un temps au moins, profondément "française". C'est ce genre de raisonnement qui te choque ?

PauvreYorick a écrit:

Dalathée2 a écrit:

PauvreYorick a écrit:Donc, si elle avait été de Montesquieu, tout le monde l'aurait trouvée stupide, mais, autre conséquence non négligeable, Montesquieu n'aurait pas été Montesquieu.

Et Céline ?   

Je serais curieux, en fait, de savoir ce qui, dans Céline, pourrait, de l'avis d'éventuels céliniens qui traîneraient par ici, pourrait être réellement rapproché de cette phrase.

Je voulais dire : "Si le Montesquieu de L'esprit des Lois aurait été considéré différemment s'il avait écrit une telle phrase, doit-on dire que le Céline du Voyage au bout de la nuit a, par la suite, été considéré différemment en raison de ses écrits postérieurs ?" C'était une boutade, maladroite de toute évidence. Oublions.

C'est vrai que ce monsieur Dibrine semble être la caricature du gros c**. S'en est presque inespéré.

Je suis marié à un étranger, on ne peut plus avoir la double nationalité. Si je veux la sienne ou s'il veut la mienne, on doit renoncer à celle d'origine.

@Dalathée2

Nous ne parlions pas de la même chose: je parlais de la nationalité au sens strict. En aucun cas le fait de parler d'héritage culturel ne me choque. Mais en revanche importer les questions d'héritage culturel dans celles de nationalité au sens juridique me paraît un peu HS, et lorsque c'est fait en outre par le biais d'une comparaison avec des espèces zoologiques différentes, le HS se double d'une analogie profondément fautive.

Comparer: un enfant pourrait trouver absolument incroyable que quelques gouttes d'encre puissent transformer en millionnaire quelqu'un à qui on a signé un gros chèque. Ce n'est pas un pouvoir magique qu'aurait l'encre, pourtant, qui l'enrichit, mais un acte de transfert d'argent qui s'inscrit dans toute une série d'institutions (la monnaie, l'existence même du chèque, et par là, de banques, les lois encadrant le don, l'avance sur héritage ou la remise des gains à une loterie, etc.). Dirait-on que défendre l'institution bancaire revient à s'imaginer qu'on peut transformer une souris en éléphant juste en griffonnant «éléphant» sur une étiquette à bagages qu'on lui accrocherait à la queue, à condition qu'on n'oublie pas de signer l'étiquette?

Lorsque j'appelle la nationalité une convention (ou plutôt lorsque je rappelle qu'elle en est une, car chacun le sait), je ne dis pas que cette convention n'a pas d'importance ni qu'elle ne peut pas être affectivement investie, par le biais d'un attachement à ce qu'une nation peut représenter par ailleurs d'histoire, de culture, etc. Mais elle demeure néanmoins bien autre chose qu'une nature, en dépit de l'étymologie qui, ici comme ailleurs, nous tend un piège. D'ailleurs, précisément, aux States, tout en étant citoyen américain, on ne cesse pas d'être en un certain sens un irlandais, un rital, etc., non plus. On ne s'attend pas nécessairement à une coïncidence entre la citoyenneté américaine et ce qu'on pourrait appeler, faute d'un meilleur nom, une identité sous-nationale ou archéo-nationale. Donc, cette distinction est plus ou moins couramment faite, elle est dans les usages.

Tout en n'ayant pour ma part jamais eu à faire la moindre démarche pour acquérir la nationalité française (je ne me connais pas un seul ascendant, depuis lustres et lustres, qui ne l'ait pas eue), je ne suis pas du tout certain que, la langue et le fromage mis à part, je placerais quoi que ce soit de spécifiquement français dans ce qui m'importe, ou par accident. Ce qui ne veut pas dire que je n'aie pas pris chemin faisant des habitudes de pensée, des usages, des plis, des réflexes, etc.: sûrement. Tout comme j'en aurais pris d'autres sous d'autres cieux.

De toute façon, pour dire mon sentiment là-dessus, il est difficile d'imaginer que le terme d'«identité» puisse avoir beaucoup de sens employé au singulier, même lorsqu'on ne considère qu'un seul individu. On doit certainement pouvoir descriptivement (tu emploies plus haut ce terme d'une façon tout à fait différente de celle dont je l'employais et l'emploie ici, petite source de malentendu peut-être) reconstituer vaguement quelque chose comme une identité nationale, mais ce n'est pour un individu quelconque qu'une identité parmi beaucoup d'autres.

Employé oxymorique a écrit:Comme le dit balthamos, tout cela va participer d'une stigmatisation accrue de "l'étranger", alors même qu'il est impératif de lutter pour des critères de naturalisation plus simple avec une vraie réflexion sur ce que signifie être Français (d'ailleurs certains Français "de souche" - même si je déteste cette expression - feraient bien d'y réfléchir aussi)
Mais pour le coup, je n'éprouve aucune empathie pour cette famille qui tient un discours proprement hallucinant ("La France va payer" etc. ). Cela dit, si on n'avait pas abandonné notre souveraineté territoriale à l'Union européenne, on n'en arriverait peut-être pas là non plus...

Pourquoi donc l'utilisez-vous?

Imaginez-vous, chers Néos, les yeux remplis de larmes de joie de nos courageux lycéens qui, il y a quelques mois nous faisaient voir la lumière en défendant corps et âme Léonarda pendant les heures de cours? Ces pauvres lycéens qui, épuisés par tant d'épreuves, ne trouvèrent même plus la force de manifester pendant les vacances de la Toussaint.
Imaginez leur bonheur à l'idée de retrouver leur amie. Imaginez-les tomber dans les bras de Léonarda dans des scènes de liesse. Ils vont pouvoir la porter en triomphe (peut-être s'y mettront-ils à plusieurs).
Oh comme ils doivent être heureux nos zorros en culottes courtes, nos justiciers des heures de cours, nos valeureux combattants de la liberté et des valeurs!

Et comme je suis heureux que mes impôts aient tant augmenté maintenant que je sais qu'ils vont entretenir cette famille de $%/ù£*

Bel-Ami a écrit:Imaginez-vous, chers Néos, les yeux remplis de larmes de joie de nos courageux lycéens qui, il y a quelques mois nous faisaient voir la lumière en défendant corps et âme Léonarda pendant les heures de cours? Ces pauvres lycéens qui, épuisés par tant d'épreuves, ne trouvèrent même plus la force de manifester pendant les vacances de la Toussaint.
Imaginez leur bonheur à l'idée de retrouver leur amie. Imaginez-les tomber dans les bras de Léonarda dans des scènes de liesse. Ils vont pouvoir la porter en triomphe (peut-être s'y mettront-ils à plusieurs).
Oh comme ils doivent être heureux nos zorros en culottes courtes, nos justiciers des heures de cours, nos valeureux combattants de la liberté et des valeurs!

    

Bel-Ami a écrit: Ils vont pouvoir la porter en triomphe (peut-être s'y mettront-ils à plusieurs).

Osera-t-il me demandais-je ? Oui !  Il a osé !  Défiant la modération et les bien pensants !  :lol: 

Oh comme ils doivent être heureux nos zorros en culottes courtes, nos justiciers des heures de cours, nos valeureux combattants de la liberté et des valeurs!

Je crains qu'ils ne prennent le retour, à cette période de l'année, comme un véritable camouflet : comment sécher les cours pendant les vacances scolaires ?   

Et comme je suis heureux que mes impôts aient tant augmenté maintenant que je sais qu'ils vont entretenir cette famille de $%/ù£*

"France, terre d'accueil", vous n'allez pas mettre en péril ce principe sacré, mécréant !