Débat sur l'enseignement et sur les compétences des candidats au CAPES

J'ai bien fait de suivre ce fil, je n'avais JAMAIS entendu parler du Littré, oui vous pouvez me fouetter si vous voulez, que ce soit au lycée, en prépa, ou cette année en master recherche  :shock:  ... Mais maintenant que je connais son existence je vais aller le voir de plus près   .

Cincinnata a écrit:J'ai bien fait de suivre ce fil, je n'avais JAMAIS entendu parler du Littré, oui vous pouvez me fouetter si vous voulez, que ce soit au lycée, en prépa, ou cette année en master recherche  :shock:  ... Mais maintenant que je connais son existence je vais aller le voir de plus près   .

J'arrive, j'arrive !  :aah:
Voilà  

Je vais passer pour une super réac, mais je dois avouer ma surprise quant au nombre d'intervenants ici n'ayant jamais entendu parler du Littré. J'ai fait des études de maths et pourtant je connais ! (bon, je ne m'en sers pas tous les jours non plus)

Cela me parait encore pire qu'un étudiant en math n'ayant jamais entendu parler de Bourbaki...

Lebeotien a écrit:Je te rejoins Ciara, et s'il n'eut advenu que le rôle de défenseur des modernes m'échût, j'eus conforté ton propos !

Vous parlez de pensée, de littérature, d'art. De quoi la littérature est-elle faite sinon de mots ? La phrase que vous écrivez là massacre la langue, ne dit rien du tout et fait rire, c'est tout. Un peintre a son nuancier, il peut le faire évoluer mais il part de quelque chose. L'écrivain ne part jamais de rien et il lui faut un outil. La poésie de rue est aussi linguiste que Malherbe, avec des moyens différents. Vous jouez à l'ignorant, mais dans une classe, un ignorant laisse les plus faibles s'engluer. Et les iconoclastes laissent leur nom dans l'histoire, parfois, mais ne laissent que leur nom.
L'ennui. Je pense qu'un adolescent qui s'ennuie est presque sauvé. Vous développerez ou vous vous indignerez si vous voulez. Voir tous ces gosses un peu partout faire tout ce qu'ils peuvent à coups de gadgets électroniques pour que leur cervelle ne se mette jamais en marche, pour ne jamais ressentir le malaise dont parle Pascal de rester en repos dans une chambre me cause de la peine. Pas pour moi, j'ai ce qu'il me faut. Pour eux, pour les plaisirs qu'ils ratent nécessairement. Et qu'on doit non les forcer à éprouver, mais au moins à rencontrer. L'ennui, au sens où vous l'employez, oui. Le contraire de la distraction, en somme. Je suis impatient de vous lire quand vous aurez passé quelques semaines à jouer au héros social dans une classe de ZEP, on en recausera.

Cincinnata a écrit:J'ai bien fait de suivre ce fil, je n'avais JAMAIS entendu parler du Littré, oui vous pouvez me fouetter si vous voulez, que ce soit au lycée, en prépa, ou cette année en master recherche  :shock:  ... Mais maintenant que je connais son existence je vais aller le voir de plus près   .

Attention. Littré a travaillé avant les travaux linguistiques importants des débuts du XXe siècle et donc, si son dictionnaire fait partie des grandes références classiques, ses étymologies, très souvent, sont archi fausses

HS Qu'est-ce qu'un texte LM ou un texte LC ?   

Lebeotien a écrit:J'avoue être perplexe lorsque je vois qu'il faut écrire pallier quelque chose et non pallier à, ou au temps au lieu d'autant pour moi.

Quand il n'y a pas de quantité, il est assez logique de ne pas employer une expression de quantité. Non ?

honnêtement c'est la façon dont une partie des élèves voit réellement, aujourd'hui, en ZEP ou ailleurs,
le français : un cours ennuyeux (et pas dans le bon sens) qui ne sert à rien, dans lequel on ne comprend rien et que tu as beau faire, tu y arrives pas.
Une vision terrible.

Si vous ignorez cela, c'est dommage, car vous devez faire face à beaucoup d'incompréhension.
Du moins c'est le ressenti d'élèves que j'ai pu côtoyer. Evidemment ça n'a pas valeur d'évangile ni de référendum.

Tout à fait, Audrey, faire vivre le cours comme tu le dis c'est une très bonne façon d'intéresser
les élèves.  Mais là encore, doit-on connaître par cœur le poème ? Ne peut-on l'apprendre pour le cours, ou pouvoir le lire ? A part étaler une pseudo-science et se la jouer "je connais des poèmes par cœur", je ne vois pas l'intérêt immédiat de devoir mémoriser un poème. Par ailleurs, je ne sais pas quelle sujet ou compétence la question de la mémorisation de poème aborde, mais si j'avais à travailler dessus, je pense, pour donner un exemple de ma pensée, que je proposerai aux élèves d'abord de réciter un texte de leur choix, qui pourrait être une chanson, du Rap ou autre, pour ensuite comparer avec un texte de Villon ou autre et leur démontrer que la poésie sert les mêmes intérêts et utilise certains des procédés de la création musicale.

P.S. : la veille de mon oral, c'était les belges qui parcouraient Tours en klaxonnant à 2h du mat

Lebeotien a écrit:honnêtement c'est la façon dont une partie des élèves voit réellement, aujourd'hui, en ZEP ou ailleurs,
le français : un cours ennuyeux (et pas dans le bon sens) qui ne sert à rien, dans lequel on ne comprend rien et que tu as beau faire, tu y arrives pas.
Une vision terrible.

Si vous ignorez cela, c'est dommage, car vous devez faire face à beaucoup d'incompréhension.
Du moins c'est le ressenti d'élèves que j'ai pu côtoyer. Evidemment ça n'a pas valeur d'évangile ni de référendum.

Tout à fait, Audrey, faire vivre le cours comme tu le dis c'est une très bonne façon d'intéresser
les élèves.  Mais là encore, doit-on connaître par cœur le poème ? Ne peut-on l'apprendre pour le cours, ou pouvoir le lire ? A part étaler une pseudo-science et se la jouer "je connais des poèmes par cœur", je ne vois pas l'intérêt immédiat de devoir mémoriser un poème. Par ailleurs, je ne sais pas quelle sujet ou compétence la question de la mémorisation de poème aborde, mais si j'avais à travailler dessus, je pense, pour donner un exemple de ma pensée, que je proposerai aux élèves d'abord de réciter un texte de leur choix, qui pourrait être une chanson, du Rap ou autre, pour ensuite comparer avec un texte de Villon ou autre et leur démontrer que la poésie sert les mêmes intérêts et utilise certains des procédés de la création musicale.

P.S. : la veille de mon oral, c'était les belges qui parcouraient Tours en klaxonnant à 2h du mat

J'enseigne en REP. J'ai des gamins qui maîtrisent à peine le français face à moi. C'est ça, ma réalité de prof, depuis 12 ans, et c'est de pire en pire. Quelques gamins à l'aise, parfois brillants, mais beaucoup, vraiment beaucoup de gamins largués. Etonnamment, avec mes méthodes de vieille conne qui récite des textes, et qui fait des cours de grammaire super carrés, mes 4è par exemple (E comme Exceptionnelle, ai-je besoin de le rappeler...  ) m'ont dit avoir adoré leurs cours cette année, et je ne doute pas de leur sincérité: leur intérêt était visible. Permettre à des gosses se passionner pour Gautier, Villon, et Hugo, bien qu'étant des élèves en grande difficulté, en pleine adolescence, voilà ce que j'arrive à faire par mon travail apparemment "ennuyeux" si j'en crois tes critères et tes jugements (fondés sur une grande expérience des élèves et du métier...  ).

Quelle arrogance, vraiment.

Quelle naïveté aussi.

Bon, apparemment, on lance des polémiques en disant n'importe quoi, puis on souhaite qu'elle s'arrête. Alors en tant que membre potentiel des jurys, deux mots. Libelia, ce que vous écrivez est atterrant de sottise. Quant à l'utilité du par coeur, on dirait que vous ne faites pas la différence entre un musicien qui peut jouer selon l'envie et un autre qui a besoin de suivre une partition. Je sais des dizaines de pages par coeur sans jamais les avoir apprises, juste pour les avoir lues plusieurs fois. Et ça aide ô combien. Par ailleurs, vous n'êtes pas encore profs et vous savez déjà ce qu'est un bon prof ? Bravo !
Un bon prof, c'est déjà quelqu'un qui en sait plus que moi. C'est la première fois que sur un fil d'étudiant sur Néo on peut lire autant de sottises autosatisfaites. On croirait entendre des secondes couiner avant le premier contrôle de septembre, celui où ils auront 8 points de moins qu'en 3e.

@mimi40 : Oui, bravo Ce sont tous des classiques. Parce que dans les programmes du secondaire, il n'y a que des classiques.

Cripure a écrit:Bon, apparemment, on lance des polémiques en disant n'importe quoi, puis on souhaite qu'elle s'arrête. Alors en tant que membre potentiel des jurys, deux mots. Libelia, ce que vous écrivez est atterrant de sottise. Quant à l'utilité du par coeur, on dirait que vous ne faites pas la différence entre un musicien qui peut jouer selon l'envie et un autre qui a besoin de suivre une partition. Je sais des dizaines de pages par coeur sans jamais les avoir apprises, juste pour les avoir lues plusieurs fois. Et ça aide ô combien. Par ailleurs, vous n'êtes pas encore profs et vous savez déjà ce qu'est un bon prof ? Bravo !
Un bon prof, c'est déjà quelqu'un qui en sait plus que moi. C'est la première fois que sur un fil d'étudiant sur Néo on peut lire autant de sottises autosatisfaites. On croirait entendre des secondes couiner avant le premier contrôle de septembre, celui où ils auront 8 points de moins qu'en 3e.

@mimi40 : Oui, bravo Ce sont tous des classiques. Parce que dans les programmes du secondaire, il n'y a que des classiques.

    
Et si on évitait de mettre tout le monde dans le même sac??

En ce qui concerne "les classiques", ma réponse peut sembler d'une logique à faire peur pour des professeurs certifiés, agrégés, expérimentés... (j'en passe et des meilleurs) mais ce n'est pas forcément le cas pour toutes les personnes qui lisent cette réponse. N'oublions pas que nous sommes encore des professeurs en devenir et que cette fameuse logique (ou ce recul nécessaire...) nous ne l'avons pas encore, ou en tout cas pas totalement. Personnellement j’enseigne depuis cinq ans et j'essaie de partager le plus simplement possible mes connaissances avec mes camarades admissibles, sans jugement aucun et sans agressivité...
L'oral est déjà est un excellent facteur de stress, pourquoi en ajouter?

La polémique autour de Libelia me semble infondée puisque de toute évidence, nous n'avons pas toutes les cartes en main pour juger. Elle n'a pas dit qu'apprendre par cœur des textes n'était pas normal pour un professeur (ou alors prouvez-moi le contraire), elle a juste évoqué le fait qu'une candidate avait été interrogée sur des extraits PRÉCIS, d'auteurs PRÉCIS, pendant je le rappelle un oral de CAPES, et que la dite candidate n'ayant pas su répondre s'est effondrée après l'oral... (le tout sur le mode du "rapporté" puisque Libelia elle-même n'a pas assisté à l'oral)

Je connais de nombreux poèmes et extraits de textes par cœur aussi (oui, oui !!!) et il est  essentiel pour moi de m'imprégner des mots d'auteurs qui me font vibrer. Cependant je ne connais pas par cœur des poèmes de René Char et de Robert Desnos, auteurs sur lesquels je suis tombée à l'oral (Il y avait aussi Eluard... je peux réciter facilement La courbe de tes yeux d’Éluard  parce que j'adooooooooore Capitale de la douleur mais demandez-moi un poème de René Char et je vous dis       )

Calmons le jeu, c'est important je crois et soutenons au mieux les candidats. (Promis je ne dirais pas bienveillance, sinon je vais me faire   )

Lebeotien a écrit:@LiliB, je te conseille, comme à tous les candidats, d'arrêter de réviser au moins 1 journée avant, de te changer les idées et surtout se REPOSER. Je n'ai dormi que 5 heures la veille de mon oral après que les belges aient fêté leur victoire, et au moment de l'entretien impossible de répondre à des questions dont je connaissais les réponses : j'avais le cerveau en purée. Alors vraiment, reposez-vous, c'est pas une blague. C'est sûr, vous pourriez découvrir en révisant à la dernière minute une info utile, mais si vous perdez vos moyens sur tout le reste... quel intérêt ?

Par ailleurs, essayez de donner de la vie lors de votre entretien. Enfin, il me semble que c'est apprécié au vu des rapports de jury, et la demoiselle que j'ai observée, bien que son exposé était intéressant et précis, récitait plus qu'autre chose son travail, et je pense qu'elle aurait peut-être pu gagner des points en essayant de rendre un peu plus vivant ce qu'elle lisait. Donc regardez le jury, n'hésitez pas à faire des gestes (cela vous aidera peut-être à vous sentir plus à l'aise, en plus) comme les profs en font pendant leurs cours.

Au fait, plus besoin de calques : ils fournissent des photocopies. Et un dernier conseil, utilisez à fond les usuels ! Vérifiez dedans les noms des auteurs et ce qu'on en dit, les définitions de grammaire, etc. Bêtement, je n'ai pensé à vérifier "apposition" dans le manuel; bien que je savais ce que c'était, j'aurais peut-être pu être plus précis dans ma définition !

Bon j'arrête de vous aider, c'est un concours, après tout, que diable !   


(personnellement j'ai arrêté depuis un moment de poursuivre la polémique, ayant invité les autres à faire de même. Je me suis permis de répondre par message privé à l'attaque gratuite d'Audrey, et ça s'arrête là. Quel intérêt de faire un débat si en face on a un mur d'incompréhension et d'"arrogance" mal placée ? De la même façon que les classiques ne méritent pas d'intérêt du seul fait de leur ancienneté, avoir de la bouteille dans un mêtier ne signifie pas nécessairement qu'on y excelle, ni qu'on peut se permettre de mépriser les plus jeunes.   .)

En rajoutant ce dernier couplet, en m'attaquant encore sur mes compétences, tu n'arrêtes pas de poursuivre la polémique, bien au contraire. Mais évidemment, il est très tentant de se montrer grand seigneur. Cette attitude est puérile, et malhonnête. Si on veut mettre un terme à la polémique, on en reste au MP qu'on a envoyé, que celui-ci ait obtenu réponse ou non, et on n'attaque pas à nouveau publiquement la personne visée.
Pour ce qui est de mes compétences, sans prétendre exceller, oui, je fais bien mon travail. Mieux aujourd'hui que quand j'ai passé le capes, mieux aujourd'hui qu'après mon année de stage, mieux aujourd'hui qu'hier, et moins bien que demain. Une chose est sûre: je le fais forcément mieux que toi pour le moment. Aucune arrogance là-dedans, simple question d'expérience, c'est une évidence.
Maintenant, si tu veux quelque chose de plus formel, non, désolée, je ne t'enverrai pas mes rapports d'inspection, mon IPR étant, ne t'en déplaise, le seul apte et habilité à porter un jugement sur mon travail.
Pour ma part, j'en resterai là, publiquement, ou par MP.

Lebeotien a écrit:(Je m'adressais plus à Cripure qu'à toi, Audrey...Mais c'est noté Et je ne me permets pas de critiquer vos compétences, ça, se serait arrogant et déplacé. Je ne vous connais pas ni ne suis qualifié pour. Vos attitudes vis à vis de la discussion en cours, en revanche...)

Vi vi vi... Quand on n'a rien à répondre sur le fond, on se plaint de la forme. Il y a beaucoup de politiques qui font comme vous sans cesse.

trompettemarine a écrit:C'est fou ! Je suis agrégée depuis plus de 20 ans et je me demande si je serais capable de passer le capes aujourd'hui...

Le CAPES a toujours été assez redoutable en lettres, à cause de l'absence de vrai programme. Cet aspect n'a pas véritablement changé. Pour avoir passé les deux, j'ai toujours trouvé le CAPES plus difficile du fait des épreuves, l'agreg l'étant du fait du nombre de places.
Cela dit, je trouve que les épreuves d'aujourd'hui sont moins pertinentes, parce qu'au fond, elle reproduisent pour des personnes qui n'enseignent pas ce qui est demandé à l'agreg interne à des gens qui enseignent...

(concernant les questions sur "pourquoi passer le CAPES si ce n'est pour être muté", il faut garder à l'esprit que des fonctions transversales demandent le CAPES. Devenir professeur à l'université, maître de conférence, travailler à l'étranger comme professeur de français, effectuer des remplacements dans l'EN mais sans vouloir subir les contraintes de l'EN, et même pour d'autres mêtiers : Cela demande concrètement d'avoir le CAPES. Donc ouvrons nos horizons, passer le CAPES est, dans les faits, nécessaire pour d'autres démarches, toutes aussi louables   

C'est peut être vrai, mais c'est très frustrant pour moi de lire cela car j'essaie d'avoir mon CAPES depuis quelques temps déjà... J'enseigne en tant que vacataire depuis 5 ans et j'ai souvent vu des "professeurs" se plaindre en disant que le CAPES n'était qu'un "prétexte pour" ou encore un "pis aller"...

Donnez-le moi aussi ce CAPES, je saurai quoi en faire   

Lebeotien a écrit:(concernant les questions sur "pourquoi passer le CAPES si ce n'est pour être muté", il faut garder à l'esprit que des fonctions transversales demandent le CAPES. Devenir professeur à l'université, maître de conférence, travailler à l'étranger comme professeur de français, effectuer des remplacements dans l'EN mais sans vouloir subir les contraintes de l'EN, et même pour d'autres mêtiers : Cela demande concrètement d'avoir le CAPES. Donc ouvrons nos horizons, passer le CAPES est, dans les faits, nécessaire pour d'autres démarches, toutes aussi louables   

En lettres, tu as plutôt intérêt à avoir l'agrégation. (+ la thèse + être inscrit sur la liste d'habilitation + être choisi par des pairs)
Je pense que tu te fais des idées sur les réalités du métier.
Passer le CAPES te fait devenir prof d'une matière. C'est son seul objectif !

Je ne suis pas certain que nous vivions la même réalité, alors : tous mes profs d'université m'ont dit la même chose. De plus, ce peut être aussi un moyen de survie le temps d'obtenir un des très rares postes disponibles à la Fac. j'avais un prof à la fac qui était dans le secondaire depuis 10 ans, mais ne visait qu'un seul objectif : obtenir un poste à l'université.

Enfin, je reviens de deux années à Londres, et je crois qu'avoir le CAPES m'aurait bien aidé à obtenir plus facilement des postes, ou avec un meilleur salaire ! Et ça vaut aussi pour le reste du monde, que l'on recherche un poste dans un établissement francophone ou non...

Et ce n'est pas mon cas, mais j'imagine que des candidats qui souhaiteraient devenir percepteurs trouvent aussi un avantage à avoir le CAPES, vous ne pensez pas ? Evidemment, ils n'en ont pas besoin, mais c'est un atout indiscutable. Les parcours de chacun peuvent jouer pour orienter un CV d'une manière ou d'une autre, mais le CAPES ajoute à un diplôme de lettres le maîtrise du français, une certaine rigueur et des notions de pédagogie. Ainsi les milieux de la communication, de la traduction, de l'enseignement privé (CNED, par exemple) ou même de l'édition peuvent trouver de l'intérêt à un candidat titulaire du CAPES.

Et ils ne volent pas de postes, puisqu'ils les abandonneront probablement très vite pour se diriger
vers leurs autres projets...

Je ne suis pas certain que cela paraisse si impossible que cela.
Cela étant, je suis d'accord que d'une façon directe, le CAPES sert à devenir Prof, quel que soit le niveau ou la matière. Mais je peux concevoir aussi qu'il peut y avoir des "usages" indirects dans le cadre de mêtiers un peu parallèles, par exemple pour les lettres tous les domaines du français et du livre.

Lebeotien a écrit:Je ne suis pas certain que nous vivions la même réalité, alors  : tous mes profs d'université m'ont dit la même chose. De plus, ce peut être aussi un moyen de survie le temps d'obtenir un des très rares postes disponibles à la Fac. j'avais un prof à la fac qui était dans le secondaire depuis 10 ans, mais ne visait qu'un seul objectif : obtenir un poste à l'université.

Enfin, je reviens de deux années à Londres, et je crois qu'avoir le CAPES m'aurait bien aidé à obtenir plus facilement des postes, ou avec un meilleur salaire ! Et ça vaut aussi pour  le reste du monde, que l'on recherche un poste dans un établissement francophone ou non...

Et ce n'est pas mon cas, mais j'imagine que des candidats qui souhaiteraient devenir percepteurs trouvent aussi un avantage à avoir le CAPES, vous ne pensez pas ? Evidemment, ils n'en ont pas besoin, mais c'est un atout indiscutable. Les parcours de chacun peuvent jouer pour orienter un CV d'une manière ou d'une autre, mais le CAPES ajoute à un diplôme de lettres le maîtrise du français, une certaine rigueur et des notions de pédagogie. Ainsi les milieux de la communication, de la traduction, de l'enseignement privé (CNED, par exemple) ou même de l'édition peuvent trouver de l'intérêt à un candidat titulaire du CAPES.

Et ils ne volent pas de postes, puisqu'ils les abandonneront probablement très vite pour se diriger
vers leurs autres projets...

Je ne suis pas certain que cela paraisse si impossible que cela.
Cela étant, je suis d'accord que d'une façon directe, le CAPES sert à devenir Prof, quel que soit le niveau ou la matière. Mais je peux concevoir aussi qu'il peut y avoir des "usages" indirects dans le cadre de mêtiers un peu parallèles, par exemple pour les lettres tous les domaines du français et du livre.

Dans le système français, le CAPES ne suffit pas pour avoir un poste de maître de conférences. Déjà, la thèse est nécessaire et, ensuite, sont privilégiés les agrégés. Il y a quelques certifiés qui sont chargés de TD, souvent parce qu'ils ont une caractéristique rare (exemple : un ami d'origine serbe qui a été recruté car il parlait le serbo-corate) mais leur poste n'est pas pérenne.

Lebeotien a écrit:(concernant les questions sur "pourquoi passer le CAPES si ce n'est pour être muté", il faut garder à l'esprit que des fonctions transversales demandent le CAPES. Devenir professeur à l'université, maître de conférence, travailler à l'étranger comme professeur de français, effectuer des remplacements dans l'EN mais sans vouloir subir les contraintes de l'EN, et même pour d'autres mêtiers : Cela demande concrètement d'avoir le CAPES. Donc ouvrons nos horizons, passer le CAPES est, dans les faits, nécessaire pour d'autres démarches, toutes aussi louables   

1. si tu as le CAPES, tu entres dans l'EN : je ne vois pas bien de quelle situation tu veux parler.
2. pour quels autres métiers que prof le CAPES est-il nécessaire ?

Je suis peut-être de la vieille école.
Le capes n'est pas un diplôme, comme la licence ou le master destinés à figurer sur un CV.
Si l'on ne veut pas enseigner, je ne vois pas l'intérêt de passer ce qui est un concours : il y a d'autres voies et je vois mal en quoi le CAPES serait une plus value : certificat d'aptitude professionnel à l'enseignement secondaire.
Il faudrait avoir l'avis de ceux qui embauchent hors éducation nationale : le capes compte-t-il, ce serait plutôt le cursus qui précède ?
Je ne sais pas.

Après que ceux qui ont vu la réalité de l'enseignement, le fuient... c'est autre chose.

Mais passer le CAPES pour autre chose, vraiment, je ne comprends pas.
D'autant plus que devenant fonctionnaire, on doit alors un certain nombres d'années. Sinon, on démissionne et alors, on n' a plus le capes.
Mais là, il vaut mieux que des spécialistes de ces questions répondent.

Même analyse que toi, trompettemarine, je ne comprends pas bien de quoi Béotien veut parler.

J'apporte une précision à ce que t'a répondu trompettemarine : il faut bien l'agrégation, et si possible externe, et une thèse aussi vite que possible, pour mettre un pied à l'université (l'université a encore bien du mal avec l'agreg interne, qui semble être vue comme un concours au rabais).
Je suis d'accord avec elle : pourquoi passer un concours si c'est pour ne pas vouloir enseigner ? C'est s'exposer à de grandes difficultés.
Tu ne pourras pas non plus "effectuer des remplacements mais sans vouloir subir les contraintes de l'EN" : qu'on ait le CAPES ou bien l'agreg, en Lettres Modernes, il est rare dans certaines académies d'obtenir un poste fixe, et on se retrouve ballotté d'un bout à l'autre du département pour des remplacements pendant plusieurs années. Mieux vaut le savoir avant. On peut aussi avoir un poste fixe : souvent, c'est un collège difficile, mais on y apprend beaucoup de choses. Notamment, que contrairement à ce que tu crois, ce qui humilie vraiment les élèves issus de milieux dits "défavorisés", c'est qu'on ne leur apprenne pas la langue française telle qu'elle s'écrit et se parle selon les dictionnaires, et pas selon l'usage médiatique. Tu serais surpris de voir combien les élèves savent que parler une langue parfaitement "classique" est essentiel pour qui veut s'en sortir. Faire l'inverse serait creuser des inégalités.
Je crois que tu n'as aucune idée de ce que sont les élèves (mais c'est un peu normal), lorsque tu dis : "Si on l'amène en disant "en fait, autant pour moi devrait s'écrire comme ça parce que (blabla anedocte) même si on le fait plus maintenant", là on va m'écouter, et peut-être même changer sa façon d'écrire." Notre expérience des classes dites "en difficulté" montre au contraire qu'on t'écoutera si tu dis comment il faut écrire, si tu formules des règles. C'est ce qu'attendent les élèves, et je crois qu'ils ne sont pas idiots.
Enfin, concernant les "classiques" : si nous ne leur faisons pas lire ces classiques avant tout, il y a un grand nombre d'élèves qui n'iront jamais vers ces auteurs de leur propre fait. Il faut arrêter de croire que les élèves iront vers les livres "classiques" d'eux-mêmes, ou alors cela signifierait qu'on n'enseigne qu'à une élite culturelle. Je suis donc quand même assez inquiète quant à une certaine forme de naïveté ou de préjugé culturel quand tu dis "Pourquoi alors devrais-je penser qu'il faut absolument que les élèves aient lu du Flaubert? J'aimerais arriver à ce qu'ils trouvent d'eux-mêmes ce qu'ils veulent lire, en les guidant, en les aidant."
Nous devons construire une culture patrimoniale, pas leur apporter des développements sur ce qu'ils connaissent déjà. C'est pour cela que les jurys de CAPES interrogent avant tout sur cette culture classique.
Et puis pour finir : les classiques, c'est moderne.
Ces différents messages sont intéressants, parce qu'ils amènent, a contrario, à ce que les candidats comprennent quelles sont les attentes d'un concours de l'enseignement. Bon courage à tous !

Attention, je ne dis pas que je passe le CAPES pour autre chose que l'enseignement, mais j'essaie de comprendre quels pourraient être les autres débouchés ! Pour ce qui est de l'université, évidemment que le CAPES ne suffit pas, je ne dis pas le contraire, mais c'est un plus, puisque comme vous le dites très bien, il faut cumuler les atouts pour espérer une place !

Donc pour les débouchés autres, j'ai d'abord exploré les élargissements de l'enseignement "traditionnel" du certifié, c'est à dire Secondaire en France en poste fixe; et donc le CAPES peut être reconnu comme un atout au même titre qu'un diplôme, il me semble (prenons le cas d'un élève n'ayant pas eu de diplômes universitaire, et obtenant malgré tout grâce à son travail et sa culture personnelle le CAPES), bien que je ne sois pas employeur.

En élargissant on peut donc penser à l'enseignement à l'étranger (Une amie certifiée en disponibilité enseigne le français à des particuliers en Angleterre,  une autre a été recrutée par une compagnie de traduction de jeux vidéos à Londres, etc)
Puis à l'enseignement dans des cadres ou des niveaux différents (le CAPES peut ouvrir des portes, car justement c'est un concours qui prouve un certain niveau, ce qu'un diplôme ne certifie malheureusement pas toujours de nos jours), donc pour des compagnies privées, l'enseignement en milieu carcéral, université, GRETA, etc.

Puis simplement pour d'autres métiers : rédacteur pour le CNED, de nombreux métiers de Freelance dans lesquels tous les éléments du CV peuvent compter (percepteur, rédacteur, correcteur pour le journalisme ou l'édition, etc...)

Encore une fois ce n'est pas spécialement mon cas, et c'est un avis personnel. Le CAPES n'est pas nécessaire dans la plupart des cas (comme il n'est pas nécessaire pour enseigner dans le secondaire en France) mais c'est un atout pour les candidats. Mon Master de lettres m'a permis d'exercer des mêtiers liés de loin ou de près à ma qualification, simplement parce qu'aujourd'hui le marché du travail est international, et que certains employeurs voient dans des diplômes des qualités et compétences qu'on ne penserait pas y trouver au premier abord...

Pour les questions soulevées par @Vivivava, c'est vrai que sur ce forum, j'ai l'impression d'être encore plus John Snow qu'ailleurs , nombreux semblent enclins à rappeler à quel point l'autre "Knows nothing".
Je propose des réflexions, des questions et des pistes de recherche, et des messages comme le tien qui présentent des arguments et des exemples sont précieux pour avancer sur ces points, donc je t'en remercie !
Mais lorsque je parle de ne pas stigmatiser des élèves pour des points de grammaire qui ne sont pas primordiaux, ni pour des lacunes de connaissances des classiques, c'est pour TOUS les élèves, et cela ne veut pas dire : supprimons les règles, supprimons les classiques. Au contraire, il faut leur donner la possibilité d'aller vers les classiques et les règles, mais je pense du haut de mon inexistante expérience que d'imposer une rigueur, et de sanctionner le manque de connaissance plutôt que de récompenser ceux qui font preuve d'un esprit d'approfondissement est une attitude qui peut se montrer contre-productive.

Je me trompe peut-être, et il est possible qu'il n'y a pas de crise de l'enseignement de lettres, et que ceux qui participent à ce forum soient tous des supers profs qui sont parvenus à trouver comment résoudre le désintérêt (peut-être d'ailleurs inexistant) des élèves pour la discipline du français. Et si c'est le cas, c'est pourquoi je viens vers vous en vous invitant à partager vos retours et nous expliquer à nous, possibles futurs enseignants, vos recettes, vos justifications et vos exemples.

Bien loin de moi l'idée de rabaisser les élèves, mais au contraire, j'aimerais leur donner l'occasion de briller et de développer aussi des connaissances (conjointement avec l'enseignement classique) modernes, qui sont proches de leur quotidien et de leurs centres d'intérêts. Je pense que ce peut être une façon intéressante de les amener vers les classiques que de les prendre par des disciplines qui sont proches des leurs. Ce n'est un reproche envers personne, et probablement que dans la pratique ce n'est pas possible.

Pour revenir et resituer ma pensée du début de ce débat, puisque certaines citations remontent, je rappelle que mon postulat initial était que le manque d'érudition "classique" de certains candidats au CAPES n'était pas nécessairement une tare ou une incompatibilité avec le métier d'enseignant. On peut accomplir une scolarité normale sans avoir lu de Flaubert. Je n'en ai lu que des extraits, et je vous assure que je me porte bien. Et encore, je connais Flaubert, son style et son oeuvre parce que j'ai poursuivi jusqu'au Master de Lettres... Un étudiant qui s'arrête au bac pourrait à mon sens être cultivé, parler un français correct, être bon dans son travail et heureux dans sa vie sans connaître Flaubert... Ce n'est pas une raison pour ne pas les inviter à lire Flaubert, mais de là à critiquer ou reprocher le fait de ne pas le connaître... C'est deux démarches différentes...

PS: pour les remplacements que j'évoquais, je voulais dire que le CAPES peut permettre d'être professeur remplaçant dans l'éducation nationale ou privée, française ou non (par recrutement sur CV), sans pour autant être titulaire d'un poste ou soumis par exemple aux mutations. Les contractuels ou vacataires qui ne voudraient pas être "affectés" dans une autre région mais préféreraient avoir une situation plus précaire mais au moins être sûrs d'être proches d'un lieu en particulier, par exemple. Si, ça existe

Le CAPES n'est pas un diplôme et, pour ne pas donner d'idées fausses à quelques naïfs, il n'apporte strictement rien pour un recrutement universitaire. Pour devenir universitaire, il faut un doctorat et une qualification par le CNU, puis un recrutement en interne sur la base d'un profilage de poste. Dans les disciplines avec agrégation, cette dernière, non officiellement exigible, est de fait une quasi condition sine qua non. Le CAPES n'a aucun prestige et ne présente aucun intérêt, si ce n'est entrer dans le secondaire. Je ne dis pas que c'est juste...

Lebeotien a écrit:Pour ce qui est de l'université, évidemment que le CAPES ne suffit pas, je ne dis pas le contraire, mais c'est un plus, puisque comme vous le dites très bien, il faut cumuler les atouts pour espérer une place !

Vous ne devriez pas donner ainsi de faux espoirs, plutôt devrais-je dire des espoirs sans aucun fondement.

Lebeotien a écrit:prenons le cas d'un élève n'ayant pas eu de diplômes universitaire, et obtenant malgré tout grâce à son travail et sa culture personnelle le CAPES

Et il s'inscrit comment, au CAPES, sans diplômes, votre élève ?

Lebeotien a écrit:le CAPES peut ouvrir des portes, car justement c'est un concours qui prouve un certain niveau, ce qu'un diplôme ne certifie malheureusement pas toujours de nos jours

C'est exactement le contraire à l'heure actuelle. Les besoins amènent les jurys à recruter des gens qui seraient bien incapables d'avoir une moyenne de 10 à un examen équivalent!

Lebeotien a écrit:d'autres métiers : rédacteur pour le CNED

Les "rédacteurs du CNED" sont des professeurs certifiés ou agrégés, affectés au CNED suite à un handicap leur interdisant l'enseignement en présentiel, la plupart du temps.

Lebeotien a écrit:correcteur pour le journalisme

Ah ! Tout s'explique, alors !!

Lebeotien a écrit:Bien loin de moi l'idée de rabaisser les élèves, mais au contraire, j'aimerais leur donner l'occasion de briller et de développer aussi des connaissances (conjointement avec l'enseignement classique) modernes, qui sont proches de leur quotidien et de leurs centres d'intérêts.

C'est tout à votre honneur. Reste à se mettre d'accord sur ce qu'on met derrière "ne pas rabaisser", et ça, c'est vraiment quelque chose de difficile.

Lebeotien a écrit:mon postulat initial était que le manque d'érudition "classique" de certains candidats au CAPES n'était pas nécessairement une tare ou une incompatibilité avec le métier d'enseignant.

Si. Un enseignant doit dominer un champ disciplinaire.

Lebeotien a écrit:On peut accomplir une scolarité normale sans avoir lu de Flaubert. Je n'en ai lu que des extraits, et je vous assure que je me porte bien.

Comme professeur de lettres, non, vous ne vous portez pas bien, et vous abaisserez la discipline qu'on vous aura pourtant peut-être jugé digne d'enseigner. Quand je vais voir un guide de montagne pour faire telle ou telle course, je m'en remets à son autorité, son savoir garant d'une maîtrise. Vous, vous prétendez par votre titre avoir cette maîtrise, mais vous ne vous êtes pas rendu maître : c'est une duperie. Et vous prenez précisément l'un des quatre ou cinq auteurs les plus considérables du français, avec le recul.

Lebeotien a écrit: Et encore, je connais Flaubert, son style et son oeuvre parce que j'ai poursuivi jusqu'au Master de Lettres... Un étudiant qui s'arrête au bac pourrait à mon sens être cultivé, parler un français correct, être bon dans son travail et heureux dans sa vie sans connaître Flaubert...

De quoi parle-t-on ? De monsieur Toulemonde, qui ignorera, comme nous tous, plein de choses dans tous les domaines ? Ou d'un professeur ?

Lebeotien a écrit:pour les remplacements que j'évoquais, je voulais dire que le CAPES peut permettre d'être professeur remplaçant dans l'éducation nationale ou privée, française ou non (par recrutement sur CV), sans pour autant être titulaire d'un poste ou soumis par exemple aux mutations. Les contractuels ou vacataires qui ne voudraient pas être "affectés" dans une autre région mais préféreraient avoir une situation plus précaire mais au moins être sûrs d'être proches d'un lieu en particulier, par exemple. Si, ça existe

Non. Ils feront figurer leur réussite sur leur CV et seront ensuite recrutés ou pas, sans pouvoir prétendre à une meilleure situation. Le CAPES n'est pas un diplôme, c'est seulement une embauche.

Cripure a écrit:Le CAPES n'est pas un diplôme et, pour ne pas donner d'idées fausses à quelques naïfs, il n'apporte strictement rien pour un recrutement universitaire. Pour devenir universitaire, il faut un doctorat et une qualification par le CNU, puis un recrutement en interne sur la base d'un profilage de poste. Dans les disciplines avec agrégation, cette dernière, non officiellement exigible, est de fait une quasi condition sine qua non. Le CAPES n'a aucun prestige et ne présente aucun intérêt, si ce n'est entrer dans le secondaire. Je ne dis pas que c'est juste...

C'est carrément injuste, même. Pour avoir préparé les deux concours cette année et avoir côtoyé des étudiants des deux côtés, je peux garantir que dans ma ville en tout cas (et non des moindres, à l'échelle nationale), ceux de l'agreg n'étaient pas forcément meilleurs que ceux du CAPES... et ne seront sans doute pas nn plus de meilleurs profs que les certifiés (sur le plan humain, du moins...). Bref, l'agrégation est un concours difficile surtout par la pression qu'on y met (et le nombre de postes franchement ridicule).

Je ne réponds qu'à un point de détail, particulièrement absurde :

Lebeotien a écrit:(prenons le cas d'un élève n'ayant pas eu de diplômes universitaire, et obtenant malgré tout grâce à son travail et sa culture personnelle le CAPES)

On nous aurait menti, on peut donc passer le CAPES sans être titulaire du moindre diplôme...

Quant aux remarques sur Flaubert, je préfère ne pas les commenter.

Sur l'utilité (de facto à peu près nulle) du CAPES pour une carrière universitaire (ou généralement pour une carrière hors Éducation nationale), ainsi que sur d'autres choses : d'une part il ne faut pas dire des choses fausses au mieux, au pire dépourvues de sens, et d'autre part il ne faut surtout pas les dire aussi longuement.