DNB 2014 : le sujet d'histoire-géographie

Elyas a écrit:

anoukis59 a écrit:

Elyas a écrit:Je suis d'accord avec toi sur le nombre de sujets possibles pour le développement construit. Et j'ai été volontiers outrancier sur le cours dialogué qui est une merveille très souvent. C'est juste qu'en lisant pas mal de réactions disant tout et son contraire, j'ai été assez agacé.

Mais Elyas, tu devrais savoir que les profs sont des râleurs qui pinaillent sur tout  :lol: 

C'est vrai... mais des fois, j'aimerais aussi voir des commentaires positifs. Dans ce DNB, il était difficile d'avoir une très bonne note et pourtant, de nombreux élèves y sont parvenus. Dans mon centre de correction, il y a eu beaucoup de copies qui ont été considérées comme très bonnes.

On peut parfois se dire qu'on ne bosse pas pour rien et que voir les résultats positifs n'est pas signe qu'on surnote ou que le système est en déclin auto-nié. Parfois, nous, en tant que collectif, travaillons bien et nos élèves aussi.

J'ai lu et noté d'excellents développements construits avec tout, mais absolument tout sur la Guerre d'Algérie. Sur ce coup-là, je me dis bingo.

Avec le barème, il était facile d'avoir la moyenne.
Et je n'ai pas lu beaucoup de développements dans mon centre de correction.

Elyas a écrit:

anoukis59 a écrit:

Elyas a écrit:Je suis d'accord avec toi sur le nombre de sujets possibles pour le développement construit. Et j'ai été volontiers outrancier sur le cours dialogué qui est une merveille très souvent. C'est juste qu'en lisant pas mal de réactions disant tout et son contraire, j'ai été assez agacé.

Mais Elyas, tu devrais savoir que les profs sont des râleurs qui pinaillent sur tout  :lol: 

C'est vrai... mais des fois, j'aimerais aussi voir des commentaires positifs. Dans ce DNB, il était difficile d'avoir une très bonne note et pourtant, de nombreux élèves y sont parvenus. Dans mon centre de correction, il y a eu beaucoup de copies qui ont été considérées comme très bonnes.

On peut parfois se dire qu'on ne bosse pas pour rien et que voir les résultats positifs n'est pas signe qu'on surnote ou que le système est en déclin auto-nié. Parfois, nous, en tant que collectif, travaillons bien et nos élèves aussi.

J'ai lu et noté d'excellents développements construits avec tout, mais absolument tout sur la Guerre d'Algérie. Sur ce coup-là, je me dis bingo.

Je suis d'accord sur ce point. Je pense que beaucoup de bons ou très bons élèves risquent d'avoir des notes inférieures à celles qu'ils peuvent obtenir d'habitude car beaucoup ont cru le sujet très facile alors que pour faire la différence, il fallait savoir rédiger et réfléchir (au sens de la question, à ce qui est donc vraiment demandé...). J'ai eu moi aussi quelques très bonnes copies (ce n'était pas la majorité de mon tas de copies mais bon...) qui remontent le moral et qui prouvent que notre travail n'est pas vain. Mais, c'est vrai qu'après une longue journée de correction, on n'a pas toujours les idées claires et on ne retient que le négatif.

Selon sa sainteté éduscol, le chapitre sur la décolonisation c'est  3 heures (évaluation comprise).   
Je suppose que nous explosons tous l'horaire, d'autant plus que  la guerre d'Algérie est étudiée dans le cadre de la décolonisation mais aussi pour ses conséquences politiques en France. C'est pour cela que je trouve ce sujet un peu compliqué, pas piège, mais il a pu déstabiliser des élèves.

Elyas a écrit:

Ragnetrude a écrit:Ah oui et j'ajoute que beaucoup d'élèves n'ont pas compris qu'il fallait développer un exemple, et ont tenté de décrire les différentes manières d'obtenir l'indépendance pour un État. Et ça, je pense, on ne peut pas le leur reprocher !! Utiliser un exemple pour démontrer un sujet plus général demande une maturité intellectuelle qui n'est pas du niveau troisième, je pense !!

Mes 6e font ça. Il faudrait savoir : ce DNB est-il une incurie qui ne demande que des choses simplistes ou un truc compliqué ? Il faut avoir un peu de cohérence. La réalité est  que cet exercice n'est pas pratiqué au quotidien en classe. Après, on va dire que ça ne fonctionne pas et on va retourner à l'ancienne méthode qui a conduit l'HG à la catastrophe. Cependant, pour beaucoup de collègues faire écrire les élèves et faire du cours magistral, c'est trop compliqué. Ils préfèrent en rester à un faux cours dialogué et à des méthodes qui ne fonctionnent pas.

Désolé, il fallait que ça sorte.

Docteur OX a écrit:Et pourtant c'est (un peu) la démarche (à la c...) de l'étude de cas !

Il n'y a pas d'étude de cas en histoire. Enseigner la Guerre d'Algérie ou l'Indépendance de l'Inde n'est pas une démarche à la c**, c'est de l'histoire. Point. Maintenant, si c'est pour dire "comme en Algérie entre 1954 et 1962" à la fin d'une magnifique trace écrite donnée par le professeurs de 15 lignes, je ne vois pas où est l'exigence et la rigueur.

     
En corrigeant ce développement construit (j'ai tout corrigé et je me suis laissée à la fin le plaisir de corriger 48 développements construits en file indienne...), je me suis dit que mes 5ème savaient faire un développement construit bien mieux que tout ce que j'ai corrigé : souvent pas de date, pas un vrai exemple raconté mais bien des théories sur l'accession à l'indépendance dans certaines copies. qui ressemblaient effectivement à un bon vieux paragraphe recraché de cours général. (Bon j'ai quand même eu droit à 2 développements construits magiques et 4 ou 5 de bonnes facture !) Et je me suis jurée que j'allais beaucoup travailler cet été pour faire plein de récits/descriptions/explications et que mes 3ème sachent TOUS mettre des p****** de date dans le développement construit de leur brevet. Utopiste ? Je ne crois pas. Je rejoins par contre l'avis de certains sur le fait que les développements construits sont (trop) nombreux en 3ème pour arriver à tous les préparer au mieux. A tester.

Je n'ai pas tellement vu de problème de date dans les développements construits que j'ai corrigés hier (même si, évidemment, certains élèves ne donnaient aucune date mais pas la majorité, loin de là). Le souci qu'il y a eu, c'est que certains élèves évoquaient la décolonisation d'une manière très large sans s'appuyer sur un exemple précis.

Le journal d'un prof d'histoire : Histoire/Géo au brevet, ça ne sert à rien mais on continue.
clic clic

Concernant les développements construits en particulier, et la rédaction de récits en général, vos réflexions et la confrontation du brevet actuel à celui que j'avais passé (en 1998) me fait penser qu'on se rapproche quand même de ce que j'ai connu au collège et que la rédaction de développements construits sur un point précis de cours est quand même quelque chose d'ambitieux pour la plupart des élèves (ce que je vais m'efforcer de systématiser davantage dès l'année prochaine, et sur tout le cycle du collège). La différence est que nos profs ne nous entraînaient pas à écrire en cours, je le reconnais, et que c'était sans doute ardu dans ces conditions pour les élèves qui n'avaient pas des facilités de rédaction à la base (après, l'enseignement du Français était peut-être différent aussi...). Autre différence de taille : on devait rédiger des "dissertations" pré-mâchées (les axes étaient donnés, et il fallait savoir restituer les connaissances du cours de manière organisée, pas véritablement problématiser) sur des questions larges, pas sur des points de cours (points de cours qui feraient l'objet d'une partie en fait). Toutefois, je n'ignore pas que les études de cas que l'on demande aux élèves ont aussi pour ambition de servir une démonstration plus large, et que c'est aussi quelque chose de difficile et d'exigeant intellectuellement pour les élèves, et force est de constater à la lecture des copies hier que certains élèves ont su allier presque à la perfection  les deux exigences (connaître de fond en comble un sujet précis, avec force détails et qualités réelles d'exposition, et savoir utiliser cet exposé de faits précis dans une logique démonstrative plus large).
Je pensais en fait pour l'année prochaine, pour pallier les "manques" des études de cas systématiques exigées par le programme (= le fait de ne pas entraîner les élèves sur des questions de cours plus larges) que, pour les bons élèves, ceux vraiment aptes à suivre ensuite en lycée général je veux dire, et de toute façon sur la base du volontariat, qu'une bonne propédeutique au lycée pourrait être de leur donner des DM "vers la dissertation" sur des sujets plus larges que ceux qu'ils auront à rédiger au brevet (et sans ces cadres insupportables qui limitent les développements des élèves qui ont des choses à dire).

Dans le nouveau brevet, ce qui me chagrine en fait le plus, c'est la faiblesse du questionnement des études de document : quasiment que de la compréhension très simple et du prélèvement d'informations alors qu'on peut aussi attendre de l'analyse critique en 3e (des questions du genre : "en quoi cette affiche est-elle une affiche de propagande ?" ou "cette source est-elle objective ?" par exemple - et pas avec l'à-peu-près du brevet de l'an dernier avec le discours de Bérégovoy...). Qu'en pensez-vous ?

Dinosaura a écrit:

Dans le nouveau brevet, ce qui me chagrine en fait le plus, c'est la faiblesse du questionnement des études de document : quasiment que de la compréhension très simple et du prélèvement d'informations alors qu'on peut aussi attendre de l'analyse critique en 3e (des questions du genre : "en quoi cette affiche est-elle une affiche de propagande ?" ou "cette source est-elle objective ?" par exemple - et pas avec l'à-peu-près du brevet de l'an dernier avec le discours de Bérégovoy...). Qu'en pensez-vous ?

Je me suis fait la même réflexion. En corrigeant les questions sur le document d'histoire, je me suis dit que ce n'était quasiment que du prélèvement d'information. On habitue nos élèves à mieux que cela. Des questions de prélèvement, oui, mais des questions un peu plus ambitieuses aussi !
En fàit de quoi faire une vraie épreuve de 2heures et pas d'une heure.

Ce problème de timing me dérange itou.
On passe pour des rigolos avec nos élèves qui partent pratiquement tous au bout d'une heure.
Alors qu'il y aurait effectivement moyen de placer des questions demandant de la réflexion et du temps.

Fesseur Pro a écrit:Le journal d'un prof d'histoire : Histoire/Géo au brevet, ça ne sert à rien mais on continue.
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Ce qui m'inquiète surtout, c'est que ça vienne d'un prof d'HG, hein... Je veux bien qu'on estime que le brevet ne serve à rien, voire que ce sujet n'est pas à la hauteur, mais de là à excuser le complotisme et la mauvaise foi... Grmf.

Zakalwe a écrit:

Fesseur Pro a écrit:Le journal d'un prof d'histoire : Histoire/Géo au brevet, ça ne sert à rien mais on continue.
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Ce qui m'inquiète surtout, c'est que ça vienne d'un prof d'HG, hein... Je veux bien qu'on estime que le brevet ne serve à rien, voire que ce sujet n'est pas à la hauteur, mais de là à excuser le complotisme et la mauvaise foi... Grmf.

Mauvaise foi oui...
J'ai l'impression de ne pas avoir le meme sujet que ce prof...

balthamos a écrit:

Zakalwe a écrit:

Fesseur Pro a écrit:Le journal d'un prof d'histoire : Histoire/Géo au brevet, ça ne sert à rien mais on continue.
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Ce qui m'inquiète surtout, c'est que ça vienne d'un prof d'HG, hein... Je veux bien qu'on estime que le brevet ne serve à rien, voire que ce sujet n'est pas à la hauteur, mais de là à excuser le complotisme et la mauvaise foi... Grmf.

Mauvaise foi oui...
J'ai l'impression de ne pas avoir le meme sujet que ce prof...

Ni le même corrigé, d'ailleurs...

Cyrana a écrit:
En corrigeant ce développement construit (j'ai tout corrigé et je me suis laissée à la fin le plaisir de corriger 48 développements construits en file indienne...), je me suis dit que mes 5ème savaient faire un développement construit bien mieux que tout ce que j'ai corrigé : souvent pas de date, pas un vrai exemple raconté mais bien des théories sur l'accession à l'indépendance dans certaines copies. qui ressemblaient effectivement à un bon vieux paragraphe recraché de cours général. (Bon j'ai quand même eu droit à 2 développements construits magiques et 4 ou 5 de bonnes facture !) Et je me suis jurée que j'allais beaucoup travailler cet été pour faire plein de récits/descriptions/explications et que mes 3ème sachent TOUS mettre des p****** de date dans le développement construit de leur brevet. Utopiste ? Je ne crois pas. Je rejoins par contre l'avis de certains sur le fait que les développements construits sont (trop) nombreux en 3ème pour arriver à tous les préparer au mieux. A tester.

Au sujet des dates, cela m'a aussi passablement énervé de voir que dans les consignes, il ne s'agissait que d'un "élément à valoriser" et non comme un "élément attendu" alors qu'il s'agit en réalité d'un pilier des capacités dans un récit d'Histoire avec les acteurs. J'ai asséné toute cette année cette consigne primordiale à mes 3èmes de situer leur récit...Sinon, pas de quoi être surpris par ce développement construit qui est noté noir sur blanc dans les capacités du BO (à part "indépendant" qui remplaçait "souverain"). Ce qui m'a étonné en revanche, c'est de voir des copies qui traitaient de l'Algérie et de l'Inde en même temps. Cela relève au pire du recopiage du cours du professeur sans réflexion énoncé par Elyas plus haut (car comment est-il possible de faire ces 2 exemples plus une mise en perspective sur la décolonisation en seulement 3 heures ?), au mieux d'un travail intensif et personnel de certains élèves sur les annales (ce dont je doute)

Je ne serais pas étonné que certains collègues aient traité l'Algérie et l'Inde.
Ne pas croire que tout le monde est bien au courant du programme...

Fesseur Pro a écrit:Je ne serais pas étonné que certains collègues aient traité l'Algérie et l'Inde.
Ne pas croire que tout le monde est bien au courant du programme...

Je confirme. Certains se basent sur les manuels, pas sur le programme officiel.

Pour moi, 44 copies et en 23 ans de brevet à corriger, je n'ai jamais mis autant de bonnes notes ...entre 8 et 38 mais une moyenne certainement à plus de 25, largement, à vue de nez !

Isis39 a écrit:

Fesseur Pro a écrit:Je ne serais pas étonné que certains collègues aient traité l'Algérie et l'Inde.
Ne pas croire que tout le monde est bien au courant du programme...

Je confirme. Certains se basent sur les manuels, pas sur le programme officiel.

 :shock: :shock: :shock: 

J'ai eu effectivement des développements qui traitaient des deux pays...

Isis39 a écrit:

kiwi a écrit:

Dinosaura a écrit:

Sympa... Moi non plus, je me suis pas trop pris la tête pour corriger. J'ai lu en diagonale en fonctionnant par mots-clefs pour voir si tout ce qu'on pouvait attendre des élèves y était ou pas (+ voir si c'était correctement corrigé bien sûr).

Oui. On dit merci à ces bons à rien du SIEC.

Ce n'était peut-être pas une raison pour le faire payer aux élèves !   

Oh mais ne t'inquiète pas, j'ai dit que j'avais surnoté... Le SIEC veut nous prendre pour des c&&&, des pions, des pigeons. Je ne serai probablement pas remboursée pour mes 100km puisque le SIEC n'a pas les moyens de défrayer tout le monde.

Ragnetrude a écrit:

Isis39 a écrit:

Fesseur Pro a écrit:Je ne serais pas étonné que certains collègues aient traité l'Algérie et l'Inde.
Ne pas croire que tout le monde est bien au courant du programme...

Je confirme. Certains se basent sur les manuels, pas sur le programme officiel.

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J'ai eu effectivement des développements qui traitaient des deux pays...

J'ai eu cela également ce qui m'a surprise. Je ne vois pas comment traiter correctement l'Algérie, l'Inde puis généraliser en trois heures.   

Malaga a écrit:

J'ai eu cela également ce qui m'a surprise. Je ne vois pas comment traiter correctement l'Algérie, l'Inde puis généraliser en trois heures.   

Et si les collègues avaient seulement étudié un exemple, puis parlé d'autres cas dans la généralisation?

Cela peut être le cas. Mais il n'empêche que certains collègues ne respectent pas le programme.

Ça me saoule de savoir ça, pour ensuite avoir l'ipr qui pinaille parce que l'intro de mon cours est trop longue ou autres détails...

Certains collègues ont protesté à la réunion de barémisation pour dire qu'ils ne savaient pas qu'il fallait expliciter les repères de 6e et 5e car il y a 2 ans, à la réunion de préparation du DNB, c'est ce qu'on leur avait dit.
Je me suis interrogée. Ces collègues ont-ils tenu compte des allègements? Lisent-ils les programmes et les IO????

Et bien, avec un collègue, nous avons trouvé deux développements qui évoquaient l'Irlande du Nord comme exemple de décolonisation avec référence au bloody sunday...un prof fan de U2 ?

Malaga a écrit:

Ragnetrude a écrit:

Isis39 a écrit:

Je confirme. Certains se basent sur les manuels, pas sur le programme officiel.

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J'ai eu effectivement des développements qui traitaient des deux pays...

J'ai eu cela également ce qui m'a surprise. Je ne vois pas comment traiter correctement l'Algérie, l'Inde puis généraliser en trois heures.   

J'ai eu le cas aussi et généralement ces développements étaient très confus. Saviez-vous que Gandhi avait participé à l'indépendance de l'Algérie mais que ces théories sur la non-violence n'avaient pas fonctionné puisqu'il y a eu une guerre?

Étudier les deux exemples en si peu de temps est certainement le meilleur moyen d'embrouiller les élèves. Cela dit, peut-être que ses collègues avaient seulement évoqué le deuxième exemple lors de la généralisation.

Cléopatra2 a écrit:Je me suis interrogée. Ces collègues ont-ils tenu compte des allègements? Lisent-ils les programmes et les IO????

Je connais des collègues qui n'ont pas changé de programme et qui s'en fichent bien.
Sacré EN !