L'épreuve de maths du brevet fait polémique à son tour!!

En tant qu'orthophoniste j'ai une grosse demande pour des demandes de tiers temps aménagements brevet ; je ne sais pas si le garçon pour lequel j'ai fait une demande aura son brevet avec sa dictée allégée à trous et son tiers temps ; mais s'il l'a, je pense que cela ne changera rien au fait que de toute façon il n'a pas les moyens d'aller en seconde générale, c'est un bout de papier qui ne valide pas grand chose et ne changera rien à son avenir. Et le fait que mon fils ait passé un brevet blanc bien plus ardu que le vrai dans son collège de bourges souligne bien à quel point le système est devenu un système à plusieurs vitesses.
Le souci ce sont les élèves issus de milieu défavorisé, méritants, et auxquels on fait croire que ce brevet vaut quelque chose. Pas que quelques élèves arrivent encore à rater le brevet (ce qui relève presque de l'exploit en l'occurrence).

Je pense d'ailleurs qu'on ferait mieux de nous pousser à faire du dépistage et des PEC précoces plutôt que ces aménagements exigeant des bilans chronophages et inutiles (juste pour faire plaisir aux parents et dire que Monchéri a eu son brevet avec sa dictée à trous).

Mila Saint Anne a écrit:

Catalunya a écrit:Le jour où l'on comprendra que les élèves moyens-faibles ne méritent pas d'avoir leur examen, on aura fait un grand pas.

Le jour ou les enseignants auront appris à ne pas confondre concours et examen, on aura fait un grand pas aussi.
Ce genre de phrase me consterne.

Quand un élève est "moyen-faible", ce peut être parce qu'il a un handicap. Il ne mérite pas d'avoir son examen ?
Quand un élève est "moyen-faible", ce peut être parce qu'il a une vie de merde. Il ne mérite pas d'avoir son examen ?
Quand un élève est "moyen-faible", ce peut être parce qu'il a 14 ans et qu'il a largement le temps de devenir "bon". Il ne mérite pas d'avoir son examen ?

Pardon, mais quelque chose me chiffonne : quel rapport suppose-t-on ici entre le fait d'avoir un examen et le fait de mériter de l'avoir ?

Normalement, il ne devrait y en avoir aucun. Je trouve d'ailleurs absurde (et énervante) l'expression "évaluation bienveillante" proférée à tout bout de champ par B.Hamon ce matin.

Aliceinwonderland a écrit:En tant qu'orthophoniste j'ai une grosse demande pour des demandes de tiers temps aménagements brevet ; je ne sais pas si le garçon pour lequel j'ai fait une demande aura son brevet avec sa dictée allégée à trous et son tiers temps ; mais s'il l'a, je pense que cela ne changera rien au fait que de toute façon il n'a pas les moyens d'aller en seconde générale, c'est un bout de papier qui ne valide pas grand chose et ne changera rien à son avenir. Et le fait que mon fils ait passé un brevet blanc bien plus ardu que le vrai dans son collège de bourges souligne bien à quel point le système est devenu un système à plusieurs vitesses.
Le souci ce sont les élèves issus de milieu défavorisé, méritants, et auxquels on fait croire que ce brevet vaut quelque chose. Pas que quelques élèves arrivent encore à rater le brevet (ce qui relève presque de l'exploit en l'occurrence).

Tout dépend où : le collège où j'ai terminé l'année escomptait au mieux du mieux 60% de réussite. Et les collèges à 50-60% sont légion par chez moi... Accessoirement, le brevet n'est plus nécessaire pour aller en seconde générale, grands dieux non...

PauvreYorick : je crains qu'on ne touche là au cœur du problème actuel : puisque tous méritent leur diplôme (ou leur passage...) indépendamment du niveau, du travail ou que sais-je, cela conduit nécessairement à dévaloriser l'ensemble pour que tous gagnent leur breloque...
Après, par contre, je pense effectivement qu'un élève moyen-faible devrait pouvoir avoir son brevet, puisqu'après tout cet examen n'a pas vocation à sélectionner (il en va différemment à mon sens pour le bac). Encore faudrait-il malgré tout maintenir des exigences minimales pour que l'obtention dudit papelard ait un sens (parce que bon, le côté "t'es bien brave, donc même si tu rends copie vide de sens on te donne le brevet parce que peut-être que tu le mérites", je trouve ça quelque peu méprisant pour ceux qui sont dans cette situation et font des efforts...).

Mila Saint Anne a écrit:

Catalunya a écrit:Le jour où l'on comprendra que les élèves moyens-faibles ne méritent pas d'avoir leur examen, on aura fait un grand pas.

Le jour ou les enseignants auront appris à ne pas confondre concours et examen, on aura fait un grand pas aussi.
Ce genre de phrase me consterne.

Quand un élève est "moyen-faible", ce peut être parce qu'il a un handicap. Il ne mérite pas d'avoir son examen ?
Quand un élève est "moyen-faible", ce peut être parce qu'il a une vie de merde. Il ne mérite pas d'avoir son examen ?
Quand un élève est "moyen-faible", ce peut être parce qu'il a 14 ans et qu'il a largement le temps de devenir "bon". Il ne mérite pas d'avoir son examen ?
Quand un élève est "moyen-faible", c'est à l'École de se dire qu'elle n'a pas fait son travail.

Non, il ne le mérite pas. Voilà ma réponse pour toutes vos questions. Et l'Ecole fait son travail, dommage qu'une majorité d'élèves ne fasse pas le sien.

La question du mérite n'a rien à voir avec le schmilblick. On veut qu'une certaine génération ait tel niveau et on se donne les moyens d'y arriver.

Quant à la valeur d'un examen, elle ne s'évalue que par sa difficulté en rapport avec l'âge de l'élève.

PauvreYorick a écrit:

Mila Saint Anne a écrit:

Catalunya a écrit:Le jour où l'on comprendra que les élèves moyens-faibles ne méritent pas d'avoir leur examen, on aura fait un grand pas.

Le jour ou les enseignants auront appris à ne pas confondre concours et examen, on aura fait un grand pas aussi.
Ce genre de phrase me consterne.

Quand un élève est "moyen-faible", ce peut être parce qu'il a un handicap. Il ne mérite pas d'avoir son examen ?
Quand un élève est "moyen-faible", ce peut être parce qu'il a une vie de merde. Il ne mérite pas d'avoir son examen ?
Quand un élève est "moyen-faible", ce peut être parce qu'il a 14 ans et qu'il a largement le temps de devenir "bon". Il ne mérite pas d'avoir son examen ?

Pardon, mais quelque chose me chiffonne : quel rapport suppose-t-on ici entre le fait d'avoir un examen et le fait de mériter de l'avoir ?

Merci d'avoir reposé la question importante du merite.
Si msa ne "m'ignorait" pas (c'est chiant les vrais contradicteurs) elle aurait pu lire que je l'avais déjà posée plus haut.


Ceci dit, questions purement rhétoriques de la part de la dame car elle estime qu'il faudrait tout simplement supprimer le brevet.
D'ailleurs, a la lire, on se demande pourquoi on va a l'école...

doctor who a écrit:La question du mérite n'a rien à voir avec le schmilblick. On veut qu'une certaine génération ait tel niveau et on se donne les moyens d'y arriver.

Quant à la valeur d'un examen, elle ne s'évalue que par sa difficulté en rapport avec l'âge de l'élève.

Hérétique.

Mila Saint Anne a écrit:

Catalunya a écrit:Le jour où l'on comprendra que les élèves moyens-faibles ne méritent pas d'avoir leur examen, on aura fait un grand pas.

Le jour ou les enseignants auront appris à ne pas confondre concours et examen, on aura fait un grand pas aussi.
Ce genre de phrase me consterne.

Quand un élève est "moyen-faible", ce peut être parce qu'il a un handicap. Il ne mérite pas d'avoir son examen ?

Argumentum ad misericordiam

Je n'aimerais pas savoir que mon mèdecin a eu son examen de mèdecine sans rien savoir, juste parce qu'il est handicapé du neurone. Depuis tout petit, je sais que certains métiers me sont interdit, comme pilote d'avion, à cause de ma vue. À t'entendre c'est anormal, les mal-voyants étant handicapés il faut être bienveillant et leur donner quand même le brevet de pilote?

Il y a un moment où il faut dire, même aux handicapés, que le niveau requis est un minimum et que s'il ne peuvent l'atteindre, il faut changer de voie.  

Quand un élève est "moyen-faible", ce peut être parce qu'il a une vie de merde. Il ne mérite pas d'avoir son examen ?

Argumentum ad misericordiam ou Argumentum ad lazarum. J'hésite…

Il ne sait pas lire mais son beau-père est un chauffeur-routier alcoolique qui le bat, donnons lui le bac tout de suite. Pourquoi pas. Ou pourquoi pas ne pas doter la PJJ de moyens suffisants pour qu'elle fasse son boulot et prenne en charge le suivi de ces gamins.

Quand un élève est "moyen-faible", ce peut être parce qu'il a 14 ans et qu'il a largement le temps de devenir "bon". Il ne mérite pas d'avoir son examen ?

Ça porte un nom comme argument fallacieux? Argumentum ad temporis ? Ça sera vrai plus tard, faisons comme si c'était vrai de suite…

Il l'aura quand il sera devenu bon. Si on le lui donne avant, il n'a aucune raison de s'améliorer.

Quand un élève est "moyen-faible", c'est à l'École de se dire qu'elle n'a pas fait son travail.

Ah! Un argument intéressant. Je suis d'accord!

Mais attention à ne pas se tromper de cible. La première cause d'échec se situe dans les programmes et dans la façon de les mettre en œuvre, un enseiqnant ne peut pas faire grand chose si les programmes et les instructions sont mal fichues.

Cela dit, donner un diplôme à un gamin qui n'a pas le niveau sous le prétexte que c'est la faute de l'école est un triple mensonge. Au gamin, sur ce qu'il est capable de réaliser. À la société, sur l'état réel de l'école. À la société, sur ce que signifie le diplôme en question. C'est le meilleur moyen de voir le problème perdurer.

Edit: si les programmes et les instructions sont mal fichues. J'ai signé la pétition.

Il y a quand même des argumentaires plus convaincants que d'autres...

Merci pour cette limpidité !

Zakalwe a écrit:

Aliceinwonderland a écrit:En tant qu'orthophoniste j'ai une grosse demande pour des demandes de tiers temps aménagements brevet ; je ne sais pas si le garçon pour lequel j'ai fait une demande aura son brevet avec sa dictée allégée à trous et son tiers temps ; mais s'il l'a, je pense que cela ne changera rien au fait que de toute façon il n'a pas les moyens d'aller en seconde générale, c'est un bout de papier qui ne valide pas grand chose et ne changera rien à son avenir. Et le fait que mon fils ait passé un brevet blanc bien plus ardu que le vrai dans son collège de bourges souligne bien à quel point le système est devenu un système à plusieurs vitesses.
Le souci ce sont les élèves issus de milieu défavorisé, méritants, et auxquels on fait croire que ce brevet vaut quelque chose. Pas que quelques élèves arrivent encore à rater le brevet (ce qui relève presque de l'exploit en l'occurrence).

Tout dépend où : le collège où j'ai terminé l'année escomptait au mieux du mieux 60% de réussite. Et les collèges à 50-60% sont légion par chez moi... Accessoirement, le brevet n'est plus nécessaire pour aller en seconde générale, grands dieux non...

PauvreYorick : je crains qu'on ne touche là au cœur du problème actuel : puisque tous méritent leur diplôme (ou leur passage...) indépendamment du niveau, du travail ou que sais-je, cela conduit nécessairement à dévaloriser l'ensemble pour que tous gagnent leur breloque...
Après, par contre, je pense effectivement qu'un élève moyen-faible devrait pouvoir avoir son brevet, puisqu'après tout cet examen n'a pas vocation à sélectionner (il en va différemment à mon sens pour le bac). Encore faudrait-il malgré tout maintenir des exigences minimales pour que l'obtention dudit papelard ait un sens (parce que bon, le côté "t'es bien brave, donc même si tu rends copie vide de sens on te donne le brevet parce que peut-être que tu le mérites", je trouve ça quelque peu méprisant pour ceux qui sont dans cette situation et font des efforts...).

Il est vrai que quand j'enseignais le premier collège où j'ai été tournait à 50%, le second je ne sais plus, un peu plus mais pas plus de 60/70% probablement. C'est d'ailleurs pour ça que j'ai choisi un tout autre profil d'établissement pour mes enfants car je plaignais les bons qui étaient laissés en friche dans ce type d'établissement. Même si ça doit dépendre de la direction, du profil des classes.

Et merci à Ycombe qui a parfaitement résumé les choses.

Comparer le brevet des collèges à un concours de médecine me laisse perplexe.
Étant donné que la scolarité est obligatoire jusqu'à 16 ans et sans aucune (ou si peu) possibilité d'alternative au "collège général" cela ne me paraît pas idiot de considérer que chaque élève qui travaille de son mieux puisse obtenir son brevet, y compris les moyens-faibles.
Je ne vois pas l’intérêt de faire échouer ce type d'élève.
Sauf si le brevet servait à valider le passage en seconde générale, mais ce n'est pas le cas.

c0c0 a écrit:Comparer le brevet des collèges à un concours de médecine me laisse perplexe.
Étant donné que la scolarité est obligatoire jusqu'à 16 ans et sans aucune (ou si peu) possibilité d'alternative au "collège général" cela ne me paraît pas idiot de considérer que chaque élève qui travaille de son mieux puisse obtenir son brevet, y compris les moyens-faibles.
Je ne vois pas l’intérêt de faire échouer ce type d'élève.
Sauf si le brevet servait à valider le passage en seconde générale, mais ce n'est pas le cas.

Cela veut dire que tu considère normal qu'il y ait une forte proportion d'élèves "moyens-faibles". Personnellement, je n'accepte pas ce constat. La quantité de travail n'est pas en jeu, et encore une fois, la notion de mérite n'a rien à voir avec le schmilblick.

Je réitère également : je trouve aussi très choquant le fait de dire que les élèves faibles ou moyens ne méritent pas d'obtenir leur examen du brevet. D'une part, parce que je ne vois toujours pas le rapport entre mérite et niveau scolaire, ni même entre le fait d'avoir le brevet et d'aller en 2de GT, puisque le passage ne dépend pas de l'obtention ; d'autre part parce que si ces élèves faibles ou moyens répondent aux exigences de l'obtention de l'examen, pourquoi ne l'auraient-ils pas? Après, on peut débattre du niveau de ces exigences, déplorer le fait qu'on a atteint le plancher. Sauf que si ces élèves répondent aux exigences du brevet...

Non je ne considère pas cela normal mais c'est la cas dans le système actuel. S'il y a une solution pour réduire cette proportion tout en suivant le programme je suis preneuse.

c0c0 a écrit:Non je ne considère pas cela normal mais c'est la cas dans le système actuel. S'il y a une solution pour réduire cette proportion tout en suivant le programme je suis preneuse.

Lol : changer les programmes !

doctor who a écrit:

c0c0 a écrit:Non je ne considère pas cela normal mais c'est la cas dans le système actuel. S'il y a une solution pour réduire cette proportion tout en suivant le programme je suis preneuse.

Lol : changer les programmes !

Je prends   

Mila Saint Anne a écrit:

Catalunya a écrit:Le jour où l'on comprendra que les élèves moyens-faibles ne méritent pas d'avoir leur examen, on aura fait un grand pas.

Le jour ou les enseignants auront appris à ne pas confondre concours et examen, on aura fait un grand pas aussi.
Ce genre de phrase me consterne.

Quand un élève est "moyen-faible", ce peut être parce qu'il a un handicap. Il ne mérite pas d'avoir son examen ?
Quand un élève est "moyen-faible", ce peut être parce qu'il a une vie de merde. Il ne mérite pas d'avoir son examen ?
Quand un élève est "moyen-faible", ce peut être parce qu'il a 14 ans et qu'il a largement le temps de devenir "bon". Il ne mérite pas d'avoir son examen ?
Quand un élève est "moyen-faible", c'est à l'École de se dire qu'elle n'a pas fait son travail.

Et certains collègues devraient apprendre à faire la différence entre l"école et l'école des fans...

Désolé Mila, mais ton propos m'agace profondément.

c0c0 a écrit:Comparer le brevet des collèges à un concours de médecine me laisse perplexe.
Étant donné que la scolarité est obligatoire jusqu'à 16 ans et sans aucune (ou si peu) possibilité d'alternative au "collège général" cela ne me paraît pas idiot de considérer que chaque élève qui travaille de son mieux puisse obtenir son brevet, y compris les moyens-faibles.

Cela revient à dire que le brevet est un simple certificat attestant que la personne a été scolarisé jusqu'en 3ème. Et comme l'école est obligatoire, cela revient à dire que le brevet  atteste que la personne a au moins 15 ans. Quelles que soient ses capacités; même si en problème neurologique l'empếche de savoir lire, écrire et compter il a le DNB. ou comment détruire la notion même d'examen. C'est que l'école fait petit à petit depuis 30 ans.

c0c0 a écrit:
Je ne vois pas l’intérêt de faire échouer ce type d'élève.
Sauf si le brevet servait à valider le passage en seconde générale, mais ce n'est pas le cas.

faire échouer? Argumentum ad odium…

Il ne s'agit pas de faire échouer, il s'agit de faire en sorte qu'un examen certifie un niveau fixé à l'avance. Si des élèves y échouent, ce peut être pour plein de raisons, mais il fait distinguer trois cas: ceux qui échouent de peu, par stress ou par léger manque de travail, l'auront normalement en le repassant, Ceux qui échouent de loin, par absence totale de travail scolaire depuis longtemps, devraient avoir été pris en charge par des spécialistes (psy, éduc...) et éventuellement orientés vers des voies plus adaptées nettement en amont. Et les handicapés? S'il ne peuvent obtenir le diplôme normal, il faut un parcourt adapté et un diplôme spécifique (ça peut être une mention spéciale sur le diplôme). Mais surtout pas en baissant les exigences pour tout le monde.

Baisser les exigences petit à petit, c'est ce que nos dirigeants font depuis 30 ou 40 ans. J'ai corrigé ce matin le DNB, le résultat n'est pas très beau à voir (Dans ma pile, 3 sur 36 avec la moyenne, une seule bonne réponse sur le pourcentage cumulé).

Merci de vous y coller ycombe (et d'autres).

J'ai la flemme (c'est ma compétence validée de la journée) et j'approuve tout ce que vous en dites.

C'est beau, les bons sentiments et les belles âmes ! Cette façon de faire la charité me semble on ne peut plus méprisante !

c0c0 a écrit:Comparer le brevet des collèges à un concours de médecine me laisse perplexe.
Étant donné que la scolarité est obligatoire jusqu'à 16 ans et sans aucune (ou si peu) possibilité d'alternative au "collège général" cela ne me paraît pas idiot de considérer que chaque élève qui travaille de son mieux puisse obtenir son brevet, y compris les moyens-faibles.
Je ne vois pas l’intérêt de faire échouer ce type d'élève.
Sauf si le brevet servait à valider le passage en seconde générale, mais ce n'est pas le cas.

    

ycombe a écrit:
faire échouer? Argumentum ad odium…

Il ne s'agit pas de faire échouer, il s'agit de faire en sorte qu'un examen certifie un niveau fixé à l'avance. Si des élèves y échouent, ce peut être pour plein de raisons, mais il fait distinguer trois cas: ceux qui échouent de peu, par stress ou par léger manque de travail, l'auront normalement en le repassant, Ceux qui échouent de loin, par absence totale de travail scolaire depuis longtemps, devraient avoir été pris en charge par des spécialistes (psy, éduc...) et éventuellement orientés vers des voies plus adaptées nettement en amont. Et les handicapés? S'il ne peuvent obtenir le diplôme normal, il faut un parcourt adapté et un diplôme spécifique (ça peut être une mention spéciale sur le diplôme). Mais surtout pas en baissant les exigences pour tout le monde.

Baisser les exigences petit à petit, c'est ce que nos dirigeants font depuis 30 ou 40 ans. J'ai corrigé ce matin le DNB, le résultat n'est pas très beau à voir (Dans ma pile, 3 sur 36 avec la moyenne, une seule bonne réponse sur le pourcentage cumulé).

Pour moi c'est la même chose "faire échouer" et "décider d'un niveau à l'avance". Je me suis sans doute mal exprimée    "faire échouer" ne signifie pas que les profs sont de grands méchants qui s'acharnent à mettre les élèves en échec mais simplement que les programmes ainsi conçus contiennent des parties que les élèves "moyens-faibles" (et il faudrait peut-être préciser ce que signifie ce terme car en fait on est peut-être tous d'accord   )  ne peuvent maîtriser.
Je ne parle en aucun cas des élèves handicapés mais cela ne paraît pas aberrant qu'un élève lambda qui travaille obtienne le brevet, qui est un examen que l'on oblige à passer à tous les élèves. Je ne vois toujours pas le rapport avec un concours de médecine.

Alors il faut poser la question suivante : si un examen ne certifie pas un niveau, que fait-il ?

Mais je viens justement de dire que je suis d'accord avec le fait qu'un examen certifie un niveau, la question est plutôt de savoir où on place ce niveau ?